Diskussion:Julianisches Datum

Bitte um Präzisierung des Artikels

Ist der Tag 1 der Julianischen Zählung nun das Datum des letzten Zusammenfallens der unter "Geschichte" berichteten drei astronomisch relevanten Ereignisse oder fällt dieses Datum in das Jahr 4713 und die Julianische Zählung beginnt am Beginn des Jahres -4713? Oder am Beginn des Jahres danach (-4712) also am 1. Januar -4712? An anderer Stelle in WP steht als Startdatum übrigens auch noch der 1. Januar -4714, was ganz unverständlich ist. (nicht signierter Beitrag von Alsterwolf (Diskussion | Beiträge) 09:40, 16. Sep. 2006)

Es handelt sich nicht um Ereignisse, sondern um kalendarische „Kennzahlen“, die dem jeweiligen Jahr zu dessen Kennzeichnung zugewiesen wurden.
Nach einem Sonnenzyklus von 28 Jahren treffen (im Julianischen Kalender) wieder gleiche Wochentage mit gleichen Monatstagen zusammen; die einem Jahr X im Sonnenzyklus zugewiesene Zahl ist der Rest der Division (X+9)/28.
Nach einem Metonischen Zyklus von 19 Jahren fallen die Mondphasen wieder näherungsweise auf dieselben Tage im Sonnenjahr; die einem Jahr X im Metonischen Zyklus zugewiesene „Goldene Zahl“ ist der Rest der Division (X+1)/19.
Der Indiktionszyklus ist ein 15jähriger römischer Steuerzyklus; die Indiktion des Jahres X ist der Rest der Division (X+3)/15.

Das Jahr 1825 hatte z.B. den Sonnenzyklus 14, die Goldene Zahl 2 und die Indiktion 13. Ein solches Zahlentripel wiederholt sich erst nach 7980 Jahren, kann also innerhalb einer solchen „Julianischen Periode“ ein Jahr eindeutig bezeichnen. Im Jahr -4712 hatten alle drei Zyklen zum letzten Mal gemeinsam den Wert 1; mit dem 1. Januar dieses Jahres beginnt die Julianische Tageszählung. Heutzutage sind jene Zyklen weitgehend außer Gebrauch geraten, aber früher waren sie angesichts der zahlreichen nebeneinander bestehenden Kalender eine wichtige Orientierungshilfe.

-4714 als Startdatum ist nicht richtig und wahrscheinlich aus „4713 v.Chr.“ falsch umgerechnet. Tschau, -- Sch 00:42, 17. Sep 2006 (CEST)

Verständnisfrage in diesem Zusammenhang: Ist das Beginndatum dieser sich aus den drei Zyklen errechnenden 7980 Jahre umfassenden Periode willkürlich festgelegt oder ergibt es sich aus irgendwelchen Berechnungen/Ereignissen/Mythen? Danke.--Hl1948 (Diskussion) 09:33, 5. Sep. 2014 (CEST)

Das Beginndatum ergibt sich direkt durch Rechnung aus den drei beteiligten Zyklen. Wie in der Antwort direkt über deiner Frage steht: "Im Jahr -4712 hatten alle drei Zyklen zum letzten Mal gemeinsam den Wert 1". --Digamma (Diskussion) 11:42, 5. Sep. 2014 (CEST)

Militärische Anwendung des J.D.

Meine erste Begegnung mit dem Julianischen Datum hatte ich nicht in der EDV, sondern beim Militär. Dort mussten Anforderungsscheine mit dem jul. Dat. des jeweiligen Tages versehen werden. (1. Jan = 0, 2. Jan = 1, ...) Wir hatten auch eine gedruckte Tabelle, um das normale Datum in das jul.Dat. umzurechnen.

Wenn jemand anderes dies belegen kann, möge man den Artikel zum jul. Dat. anpassen. (nicht signierter Beitrag von 212.144.151.169 (Diskussion) 01:33, 16. Okt. 2003)

Was die Bundeswehr unter dem Julianischen Datum versteht hat mit dem, was der Rest der Welt darunter versteht, nicht viel zu tun. Es handelt sich um die simple Zählung der Tage nach ISO 8601, ggf. noch um 1 vermindert (wenn der 1. Januar tatsächlich Tag 0 und nicht Tag 1 ist, was ich nicht weiß). --DrTorstenHenning 09:00, 17. Dez. 2007 (CET)

Warum überhaupt

Warum wurde das Julianische Datum überhaupt eingeführt? Warum beginnt es so weit zurück in der Zeit (4713 v.Chr)? Was ist an diesem Tag passiert? Danke, --Abdull 09:59, 15. Mär 2005 (CET)

Was da war, steht im Artikel am nicht ganz passenden Ort, unter "Geschichte". (nicht signierter Beitrag von Alsterwolf (Diskussion | Beiträge) 09:30, 16. Sep. 2006)

modifiziertes Julianisches Datum

"wird in der Raumfahrt verwendet" (quelle: Schröder, 2000, M. Beschreibung der Funktionen des Astronomie−Addins (Plugin für OpenOffice), Webadresse gebrochen)) - stimmt das? --08:47, 3. Mär 2006 (CET)

Nach en:Julian_date stimmt es nicht: NASA gebraucht das 'Abgekürzte Julianische Datum' (AJD = JD - 2 440 000,5).

Aber „Raumfahrt“ und „NASA“ sind nicht identisch. Satellitenbahnelemente werden z.B. oft (meistens? immer?) bezüglich MJD angegeben. Dass die NASA (oder evtl. auch nur einzelne Abteilungen) was anderes benutzt, widerspricht ja nicht der Aussage, dass das MJD in der Raumfahrt verwendet wird. Tschau, -- Sch 14:26, 20. Mär. 2007 (CET)

Datum

Es sollte heissen "Julianischer Tag".

Um Jean Meeus zu zitieren: "In many books we read 'Julian Date' instead of 'Julian Day'. For us, a Julian date is a date in the Julian calendar, just as a Gregorian date refers to the Gregorian calender. The JD has nothing to do with the Julian calendar."

Ebenso sollte der link zu dem JD converter unter http://www.bo.iasf.cnr.it/~mauro/JD/ entfernt werden. Das Teil gibt, ganz egal ob als Java oder Fortran code nur falsche Werte aus. Nein, ich habe nicht Monat und Tag vertauscht. Man sollte nur mal JD 0 eingeben. Das nimmt er nicht einmal an und er will was positives. Dabei sollte fuer JD 0 (Null) das Datum 1.5 Januar -4712 herauskommen. Und umgekehrt von diesem nach JD eben 0 (Null). Tut es aber nicht. Alle andere ausprobierten Werte waren auch falsch. --> Unbrauchbar

Sorry, bin kein Wiki-Mensch, sonst haette ich die Korrekturen selbst gemacht. Habe lediglich ein "Warnhinweis" eingefuegt. Danke.

Umrechnung Julianisches Datum in Kalenderdatum

Wäre eine Erläuterung für diesen Schritt von Interesse?

Fehler im Pseudocode

Hallo,

ich habe versucht mal das Programm zur Berechnung des Julianischen Datums in C zu implementieren. Dabei habe ich festgestellt, dass die letzte Zahl, die subtrahiert werden muss *nicht* 1524,5 ist, sondern 1537.5 sein muss. Hat sich erledigt, habe die Berücksichtigung von julianischem und gregorianischem Kalender nicht implementiert :-( Außerdem ist es notwendig, das JD als double zu deklarieren, da es sonst Fehler mit den Nachkommastellen gibt. 91.60.252.54 23:50, 21. Apr. 2008 (CEST)

Visual Basic

Hallo. Gibt es einen dokumentierte Formel, die man für VB verwenden kann? Gruß, Holger

Metrologie?

Im Abschnitt über das MJD wird als Anwendungsbereich die "Met_r_ologie" genannt. Ist wirklich dieser Bereich gemeint und nicht etwa die Met_e_orologie (über die ich leider nicht aussagen kann, ob sie MJD verwendet oder nicht).

-- Christoph 129.247.247.240 17:00, 2. Apr. 2009 (CEST)

C#-Code

Diverse Kalenderfunktionen in C# habe ich auf meiner Benutzerseite (Kalenderfunktionen in C#) abgelegt. Ich weiß jetzt nicht, in wie weit die Hauptmethode (letzte Überladung von GetJulianDate, ganz unten) für den Artikel geeignet wäre, zumal noch diverse Zusatzmethoden benutzt werden. Es sollten jedenfalls alle ungültigen Dati und Uhrzeiten zu einem Fehler führen. --Speifensender 15:27, 24. Nov. 2009 (CET)

Beispiele widersprechen Einleitung

In den Beispielen wird der Tageswechsel im Julianischen Datum mit Mittagszeitpunkt von UTC gleichgesetzt. Wo bleibt dabei der Unterschied von derzeit 1 Minute und 6,184 Sekunden zwischen UTC und TDT, wie er lt. Einleitung zu erwarten wäre? Andernfalls müßte in der Einleitung der feste Bezug auf TDT entfallen, wie es unter Eigenschaften ausgeführt ist. Rmw 14:23, 4. Dez. 2009 (CET)

Aktuelles Datum

Hi, ich hatte das Beispiel der Einleitung ins aktuelle JD geändert, bis ein Löschchaot sämtliche notwendigen Vorlage als angeblich überflüssig gelöscht hat. Es wäre schön gewesen, wenn im Artikel direkt das aktuelle JD abzulesen wäre, nur leider scheitern solche Mühen wie so oft an der Profilierungssucht einiger gottähnlicher Wesen namens Admin. --93.232.223.153 22:33, 1. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Puls wieder etwas runter... --93.232.223.153 22:36, 1. Jul. 2010 (CEST)

Freitag, der 03. Mai 2024, 21:05:32 Uhr entspricht dem Julianischen Datum 2460434.408

--93.232.223.153 23:22, 1. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, aber das passt immer noch nicht: Im Deutschen werden die Dezimalstellen nicht durch einen Punkt getrennt, und bei allen anderen Datumsangaben im Artikel werden Tausendertrennzeichen verwendet (vgl. WP:SVZ). Nichts für ungut. -- kh80 •?!• 13:23, 2. Jul. 2010 (CEST)

Tja, Betriebssysteme und Parser funktionieren aber anders. Da gibt es keine Tausendertrennzeichen, und das Dezimaltrennzeichen ist ein Punkt. Muss also so reichen. --131.220.136.195 16:19, 2. Jul. 2010 (CEST)

Nicht unbedingt. Hängt vom Parser ab. In der .NET-Welt z. B. kann man dem "Parser" eine Culturinformation, Zahlenformate usw. zum parsen mitgeben. Wenn nicht, dann werden die Einstellungen vom "System", also Betriebssystem, Laufzeitumgebung, usw. übernommen. Nur im Programmcode selbst wird z. B. als Dezimaltrenner der Punkt vorausgesetzt. --Speifensender 09:24, 3. Jul. 2010 (CEST)

Hier gibt's ein ähnliches Tierchen: {{formatnum:123,456.78}} (= 123,456,78). Viele Grüße, —mnh·∇· 10:12, 3. Jul. 2010 (CEST)

2.460.434,40800

So ist das z.B., wenn man das anpassen will. Aber für solche Monster sind ja Vorlagen unerwünscht... --131.220.136.195 16:42, 2. Jul. 2010 (CEST)

Beginn

Mir wird nicht klar: Hat der Zeitpunkt 1. Januar −4712 (4713 v. Chr.) 12:00 Uhr das Julianische Datum 0,0 JD oder 1,0 JD? -- Digamma 19:14, 12. Nov. 2010 (CET)

Merci, excellent article ! On aime la précision allemande. Vielen Dank, großer Artikel! Wir lieben deutsche Präzision. Thanks, very good article ! We love German precision. (nicht signierter Beitrag von 82.225.79.216 (Diskussion) 22:13, 19. Dez. 2010 (CET))

Fehler im Abschnitt Geschichte

Ich möchte auf den entsprechenden Abschnitt in der englischen Version hinweisen: en:Julian day#History. Dort wird ein Zitat von Joseph Scaliger selbst angeführt, das belegt, daß das Julianische Datum tatsächlich nach dem Julianischen Kalender (mithin also letztlich nach Julius Caesar) und nicht nach Scaligers Vater benannt ist. Außerdem wird die Behauptung, der Tageswechsel erfolge mittags, weil die Beobachtungen der Astronomen üblicherweise nachts erfolgen, dort in Frage gestellt – vielmehr scheint die einfachere Bestimmung des Mittagstermins der ursprüngliche Grund zu sein. --Florian Blaschke 22:53, 24. Okt. 2011 (CEST)

Im Abschnitt „Eigenschaften“ wird fälschlicherweise sogar explizit ein Zusammenhang der Bezeichnung mit dem Julianischen Kalender abgestritten, während die Frage im Abschnitt „Geschichte“ immerhin offen gelassen wird. --Florian Blaschke 23:03, 24. Okt. 2011 (CEST)

Datum falsch formatiert

Das Datum in der Einleitung ist meines Erachtens falsch formatiert. Korrekt wäre: 2.456.355,40426. Kann es aber leider nicht korrigieren, da ich die komplizierte Vorlage nicht verstehe. --92.105.44.145 16:34, 8. Mär. 2013 (CET)

Noch mal Formeln

Ich habe eben diese beiden Formeln Datum -> julianisches Datum, julianisches Datum -> Datum in Python abgeschrieben und habe zum Test einfach mal mehrere gregorianische Datümer hin und her gerechnet. Die Ergebnisse der Umrechnung Datum -> julianisches Datum entsprechen denen in der Tabelle. Aber beim zurückrechnen erhalte ich immer einen Tag zu viel, also aus dem 31.12.1990 wird der 1.1.1991. Ich könnte natürlich den Tag abziehen - ich überlasse das aber lieber den Experten.--87.167.178.145 16:58, 13. Jun. 2014 (CEST)

Das könnte damit zu tun haben, dass das julianische Datum eigentlich hinter dem Komma die Uhrzeit enthält und der ganzzahlige Wechsel des julianischen Datums (etwa von 1,9999 auf 2,0000) nicht auf den Tagesbeginn (um 0:00 Uhr) sondern auf den Mittag (12:00 Uhr) fällt. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:56, 13. Jun. 2014 (CEST)

Ja, das ist mir soweit klar. Deshalb wohl auch das + 0.5. Ich habe das für mich jetzt mal so gefixt

if jd < 2299160.5:

....z = int(jd + 0.5)

....a = z # Ergebnis julianisch

else:

....z = int(jd -0.5) # Ergebnis gregorianisch

....g=int((z-1867216.25) / 36524.25)

....a = z + 2 + g - int(g/4.0)

b = a + 1524 ...

Aber bitte _nicht_ nachmachen, das ist nach dem Motto "was nicht paßt wird passend gemacht", also ohne wissenschaftliche Grundlage. (Sorry, die Formatierung bekomme ich nicht hin)--87.167.178.145 02:01, 14. Jun. 2014 (CEST)

Auf Stackoverflow hab ich eine Lösung gefunden,die diesen Fehler nicht aufweisst : Klick

Kann sich vielleicht mal jemand mit Ahnung von der Materie genauer anschauen

Dawnkeeper (Diskussion) 15:57, 27. Jan. 2015 (CET)

Zeitskala

Im Artikel steht:

Die wissenschaftliche Zeitmessung benutzt mehrere verschiedene Zeitskalen nebeneinander, welche jeweils für bestimmte Zwecke besonders geeignet sind, z. B. Universal Time „UT“, Internationale Atomzeit „TAI“, Terrestrische Dynamische Zeit „TDT“, Baryzentrische Dynamische Zeit „TDB“ usw. Auf jeder dieser Zeitskalen kann in Form eines julianischen Datums eine kontinuierliche Zeitzählung eingeführt werden, wobei ein „Tag“ in der Regel 86.400 Sekunden der betreffenden Zeitskala entspricht.

Frage: Kann das julianische Datum auch für Zonenzeiten oder mittlere Ortszeiten vewendet werden? Oder bezieht es sich immer auf eine Form der "Weltzeit"? --Digamma (Diskussion) 11:12, 14. Jun. 2014 (CEST)

Überarbeiten

War QS-Antrag (Abschnitt: Berechnung des Kalenderdatums aus dem julianischen Datum), aber da können nur Fachleute helfen: Dieser Algorithmus ist fehlerhaft. Ein mit dem Ablauf aus "Berechnung aus dem Kalenderdatum" erhaltenes Julianisches Datum wird nicht korrekt in das ursprüngliche Datum zurückgewandelt. --Dawnkeeper (Diskussion) 16:25, 27. Jan. 2015 (CET). Hierher übertragen von --Tröte just add coffee 18:31, 30. Jan. 2015 (CET)

Der Abschnitt wurde mit dieser Änderung von Benutzer:Sch eingefügt. Meiner Erfahrung nach kennt er sich eigentlich aus und weiß, was er tut. Außerdem gibt er Quellen ( J. Meeus: Astronomical Algorithms, Kap. 7) an, auf die ich jedoch keinen Zugriff hat. Vielleicht äußert er sich ja dazu.

Nach meinem ersten Eindruck könnte der Fehler in der ersten Zeile liegen:

Z = Int(JD + 0,5)

Der Zeitpunkt 1. Januar -4712, 12 Uhr, hat das JD 0. Der Zeitpunkt 2. Januar -4712, 0 Uhr, also das JD 0,5. Wenn Z die Zahl der Tage seit dem Beginn des Jahres -4712 zählen soll, wobei der 1. Januar -4712 als 1 zählt, dann muss man nicht 0,5, sondern 1,5 zum JD addieren um Z zu erhalten. --Digamma (Diskussion) 12:32, 31. Jan. 2015 (CET)

Bevor hier „Fehler im Algorithmus“ gerufen wird, sollte erst einmal angegeben werden, welches das Ausgangsdatum ist, welches JD hieraus errechnet wurde und welches Datum dann zurück errechnet wurde. Wenn ohne Zeitangaben und mit ganzzahligen JDs gearbeitet wurde, ist der Fehler vorprogrammiert, denn der Tagesbeginn hat einen anderen ganzzahligen Anteil des JD als der Mittag desselben Tages. Zudem wäre zu überprüfen, ob eine verwendete int-Funktion die Ergebnisse erbringt, die in der Algorithmus-Beschreibung gefordert sind, nämlich das Abschneiden des nicht-ganzzahligen Anteils. Sollten Integer-Zahlen bei der Berechnung verwendet worden sein, stellt sich zusätzlich die Frage nach der Frage der Korrektheit der Umwandlungsfunktionen.--Hajo-Muc (Diskussion) 18:05, 1. Feb. 2015 (CET)

Ein erneuter Vergleich der beiden Algorithmen (sowohl "zum JD" als auch "vom JD") mit der Vorlage bei Meeus zeigt keine Diskrepanzen. Da das Problem offenbar im Algorithmus "vom JD zum Kalenderdatum" auftritt und in einem Diskussionsbeitrag weiter oben der 31. 12. 1990 als ein betroffenes Datum genannt wird, hier die betreffende Beispielrechnung zum Nachrechnen:

Ausgangsdatum sei der 31. 12. 1990, 18h. Der Algorithmus "zum JD" liefert mit JD = 2448257,25 dasselbe wie mein Astronomieprogramm GUIDE8. Die Rechnung "vom JD zum Kalenderdatum" sieht dann bei mir so aus:

Z = Int(JD + 0,5) = 2448257

F = Frac(JD + 0,5) = 0,75

g = Int((Z - 1867216,25) / 36524,25) = 15

A = Z + 1 + g - Int(g/4) = 2448270

B = A + 1524 = 2449794

C = Int((B-122,1) / 365,25) = 6706

D = Int(365,25 * C) = 2449366

E = Int((B-D) / 30,6001) = 13

Tag, inklusive Tagesbruchteil = B - D - Int(30,6001*E) + F = 31,75 = 31ster, um 0.75*24 Uhr = 18 Uhr

Monat = E - 1 = 12

Jahr = C - 4716 = 1990

In diesem Beispiel bekomme ich also das ursprüngliche Datum wieder korrekt heraus. Vielleicht ist der "Tag, inklusive Tagesbruchteil" falsch interpretiert worden, nämlich als 31ster plus 0.75 Tage = 18 Uhr am 1. Januar; so ist es nicht gemeint.

Wenn es daran nicht liegt, ist es möglicherweise ein Problem mit der Implementierung des Algorithmus, oder gar wie von Hajo-Muc schon geargwöhnt ein Problem mit der Implementierung der Int- bzw. Frac-Funktion in der benutzten Programmiersprache. Tschau, -- Sch (Diskussion) 22:53, 2. Feb. 2015 (CET)

Herzlichsten Dank. --Digamma (Diskussion) 08:22, 3. Feb. 2015 (CET)

Der 'Überarbeiten'-Baustein kann und sollte entfernt werden, da er Zweifel am Algorithmus erweckt, wofür es aber keine überprüfbaren Anhaltspunkte gibt. Der Algorithmus steht so bei Meeus und liefert für JD(31.12.1990 18h) das richtige Ergebnis (s. o). (Ich persönlich bin von seiner Korrekheit überzeugt, da ich vor einiger Zeit die beiden Meeus-Algorithmen sehr ausführlich getestet und keine Fehler gefunden habe.) --PaulSch (Diskussion) 18:12, 19. Feb. 2019 (CET)

Die ganze Diskussion hier wurde vermutlich/vielleicht durch eine falsche Implementierung der Funktion Int ausgelöst (Runden zur nächsten ganzen Zahl?). Im Artikel ist sie als Abschneiden (Runden zur Null) definiert, bei Meeus steht Int dagegen für Abrunden (We will indicate by INT(x) the greatest integer less than or equal to x. … There may be a problem with negative numbers.) Für negative x ist Abschneiden etwas anderes als Abrunden, weswegen Meeus die beiden Algorithmen so formuliert, dass die Argumente nicht negativ werden, daher seine Einschränkung JD >= 0. Es wäre weniger missverständlich, wenn Int durch die Gaußklammer ersetzt würde, z. B. würde es statt

C = Int((B-122,1) / 365,25)

heißen

$C=\left\lfloor {\frac {B-122{,}1}{365{,}25}}\right\rfloor$.

Das Ganze wäre auch besser lesbar. --PaulSch (Diskussion) 19:21, 19. Feb. 2019 (CET)

Ich habe mich hier heute angemeldet, da ich gerne die ganze Sache von einer anderen Seite beleuchten möchte. Die Angabe (365 - 28) / 11 =30,63... stimmt matematisch, aber die Folge der Tage stimmt nicht mit den Monaten überein, deswegen habe ich eine Tabelle geschrieben, um zu überprüfen, ob die Angabe (MM+1)*30,6001 stimmt. Und es gibt deutliche Unterschiede zwischen den Monaten. Für mich sieht die Formel nämlich so aus: JD = (YYYY+4712)*365,25 +(MM+6)*30,58 + B + D - 216,5. Mit der Angabe der 30,58 kommt man dann auch bei der Zurückrechnung dann wieder auf den richtigen Wert. (nicht signierter Beitrag von Ludwig74 (Diskussion | Beiträge) 14:05, 25. Feb. 2022 (CET))

Siehe #Monatsfaktor --PaulSch (Diskussion) 19:25, 4. Mär. 2022 (CET)

Falsches JD

Fehlerhafte Zuordnung, Abweichung um 1 h:
JD2457306.46946 ungleich 10.10.2015 23:16 UTC
JD2457306.46946 = 10.10.2015 22:16:01.344 UTC
JD2457306.51112667 = 10.10.2015 23:16:01.344 UTC
Powershell Code:
$J2000=2451544.5
$D2000=get-date 2000-01-01T00:00:00Z
$J2000+((get-date 2015-10-10T22:16:01.344Z)-$D2000).totalmilliseconds/(24*60*60*1000)
$J2000+((get-date 2015-10-10T23:16:01.344Z)-$D2000).totalmilliseconds/(24*60*60*1000)
(nicht signierter Beitrag von JoaSchu (Diskussion | Beiträge) 21:50, 30. Okt. 2015 (CET))

Ich habe mir deinen Code nicht angeschaut, aber 0,46946 Tage sind 11,26704 Stunden, also 11 h 16 min 1,344 s. Somit ist die Angaber 23:16 UTC richtig. --Digamma (Diskussion) 22:25, 30. Okt. 2015 (CET)

Mein Fehler, bitte um Entschuldigung. Hatte vergessen explizit in UTC zu konvertieren. Bei einem Datum zur Winterzeit fällt der Fehler nicht auf. Richtig ist in Powershell:
$J2000+((get-date 2015-10-10T23:16:01.344Z).touniversaltime()-$D2000.touniversaltime()).totalmilliseconds/(24*60*60*1000)


Vielleicht kann dieser Abschnitt aus dem Protokoll gestrichen werden? Danke und Tschüß --JoaSchu (Diskussion) 14:16, 31. Okt. 2015 (CET)

Monatsfaktor

Wie kommt man rechnerisch auf den Faktor 30,6001 bzw. 30,6? Wenn ich nach der Erläuterung vorgehe, dass dies der Durchschnittswert der Tagesanzahl der Monate März bis Januar sei, komme ich - vielleicht naiverweise - auf
(31+30+31+30+31+31+30+31+30+31+31)/11 = 337/11 = 30,636363...
Wird das einfach auf 30,6 gerundet, oder ist die Berechnung anders vorzunehmen?
Und was was heißt "von Schaltjahren unbeeinflusste Monatslänge der Monate März bis Januar"? Das Schaltjahr hat doch auf diese Monate ohnehin keinen Einfluss, oder doch? Gruß --Dschanz ^→ Bla  11:40, 10. Sep. 2017 (CEST)

Es ist die Durchschnittslänge der Monate März bis Dezember. --Digamma (Diskussion) 11:45, 10. Sep. 2017 (CEST)

@Digamma: Danke für den Hinweis. Rechnerisch kommt es dann ja hin, aber wieso steht im Artikel "März bis Januar"? Wäre das ggfs. zu korrigieren? Und warum nimmt man die durchschnittliche Tageszahl gerade dieser Monate und lässt die anderen weg? Hat das einen nachvollziehbaren Hintergrund, oder ist das willkürlich? Gruß --Dschanz ^→ Bla  19:59, 11. Sep. 2017 (CEST)

Die Monatslängen sind ja nicht wirklich regelmäßig. Deshalb ist eigentlich erst mal gar nicht zu erwarten, dass das mit der durchschnittlichen Monatslänge überhaupt funktioniert. Wenn man mit März anfängt, hat man aber doch eine gewisse Regelmäßigkeit, nämlich zwei Fünferblöcke, die sich wiederholen: 31, 30, 31, 30, 31 (März bis Juli), nochmal 31, 30, 31, 30, 31 (August bis Dezember) und dann nochmal den Anfang eines Fünferblocks: 31 (Januar). Innerhalb jedes Fünferblocks ist die durchschnittliche Monatslänge 30,6 Tage und wenn man die Vielfachen von 30,6 nimmt und mathematisch rundet, kommt genau die aufsummierte Anzahl von Tagen heraus: 30,6 -> 31; 2 ×30,6 = 61,2 -> 61; 3 × 30,6 = 91,8 -> 92; 4 × 30,6 = 122,4 -> 122; 5 × 30,6 = 153 -> 153. Und dann wiederholt sich das Schema.

März bis Januar steht im Artikel, weil man bis Januar rechnen muss, die Monatslänge des Februars spielt keine Rolle, weil er ganz am Ende kommt. Aber die durchschnittliche Monatslänge ist die der Fünferblöcke von März bis Juli, bzw. August bis Dezember bzw. der 10 Monate März bis Dezember. Mir ist keine gute Formulierung eingefallen, dies im Artikel richtig und verständlich, aber knapp auszudrücken, sonst hätte ich es schon verbessert. --Digamma (Diskussion) 20:50, 11. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe mich eben mit dem Abschnitt (MM+1)*30,6 beschäftigt und habe gemerkt, dass die Folge der Monate nicht stimmt Ich habe das mal mit einem Tabellenkalkulationsprogramm mal durchgerechnet und habe gesehen, dass die Folge den Januar, März, April, Juni, August, September und November als Monate mit 31 Tagen hat. Wenn ich aber den Wert (MM+6)*30,579 bis 30,583 nehme, also (MM+6)*30,58, dann stimmt die Folge wieder. Dafür muss man dann den Absolutbetrag auf diesen Wert anpassen.

Aber warum man zuerst den März als ersten berechneten Monat nimmt statt dem Januar erklärt sich dadurch, dass der Schalttag im Februar liegt und dieser dann auch als der letzte berechnete Monat in dieser Zählung hat --2003:EE:FF01:DD00:7814:3490:F9F1:FAC7 12:34, 25. Feb. 2022 (CET)

@Ludwig74: Nein, der Faktor 30,6 (bzw. wegen möglicher Rundungsfehler besser 30,6001 oder ähnlich) liefert die korrekten Monatslängen: Der Ausdruck ⌊30,6001(MM+1)⌋ – 122 ergibt die Zahl der Tage seit Ende Februar zu Beginn des Monats MM. Anfang April sind das ⌊30,6001(4+1)⌋ – 122 = ⌊153,0005⌋ – 122 =153 – 122 = 31; Anfang Mai sind es ⌊30,6001(5+1)⌋ – 122 = ⌊183,6006⌋ – 122 =183 – 122 = 61. Also hat der April 30 Tage. --PaulSch (Diskussion) 19:25, 4. Mär. 2022 (CET)

@PaulSch: Ich habe das eben nochmal durchgerechnet, mit den einzelnen Tagen vom 1.1.1900 bis zum 31.12.2050 in einer OpenOffice Tabelle und anscheinend stimmt die Tagesangabe dort. Also ich habe die oben angegebene Formel eingesetzt und daneben den internen Tageszähler von OpenOffice genutzt, um einen Vergleich mit der Formel anzustellen und die Differenz beträgt bei jedem einzelnen Tag 0. Also die Fomel stimmt Tagesgenau! --Ludwig74 (Diskussion) 14:12, 13. Mär. 2022 (CET)

python3 Code

Habe ein kurzes Programm zur Berechnung des Julianischen Datums eingefügt. Übergang von julianisch zu gregorianisch ist berücksichtigt. Vielleicht lässt es sich noch weiter vereinfachen...

Ich halte das nicht für sinnvoll, vor allem nicht an der Stelle, wo du es eingefügt hast. Denn dort geht es darum, wie es in den Programmiersprachen am besten auf das julianische Datum zugreift, nicht darum, wie man mit Hilfe der Programmiersprache aus dem Kalenderdatum berechnet. (Wenn ich das richtig verstehe). Deshalb habe ich deine Bearbeitung rückgängig gemacht. --Digamma (Diskussion) 21:47, 4. Mär. 2018 (CET)

Ja, du hast recht. Aber es hat trotzdem Spaß gemacht, das Programm zu entwickeln. Der Artikel war dazu eine

große Hilfe. Ich versuche gerade ein Programm zur Bestimmung von Planetenpositionen zu schreiben. Mathematik

ist eigentlich gar nicht mein Bereich, aber ich habe ein bisschen Feuer gefangen. --Funkelstein (Diskussion) 22:02, 4. Mär. 2018 (CET)

Chronologisches Julianisches Datum

Der Algorithmus liefert falsche Ergebnisse; Beispiel: Für den 1. März 2000 ergibt sich

y = 2000 + (3 − 2,85)/12 = 2000,0125
A = Int(367*2000,0125) − 1,75*Int(2000,0125) + 1 = 730505
B  Int(730505) − 0,75*Int(2000/100) = 730490
JD = Int(730490) + 1721117 = 2451607

Richtig ist 2451605 (s. U.S. Naval Observatory). Der Fehler beruht auf Vandalismus: Vor *sechs* Jahren, am 10. Januar 2013, wurde in der letzten Zeile der korrekte Zahlenwert 1721115 von einer IP zu 1721117 geändert. --PaulSch (Diskussion) 11:15, 20. Feb. 2019 (CET)

Geschichte

Ich habe gerade den Abschnitt Geschichte gründlich überarbeitet, wodurch sich inhaltlich einiges geändert hat. Insbesondere ist die Behauptung, Scaliger habe ein durchgehende Tageszählung gehabt. draußen. Ich habe dazu keinen *belastbaren* Nachweis gefunden. In seinem Hauptwerk De emendatione ist jedenfalls, obwohl es da von Daten und ihrer Umrechnung nur so wimmelt, nichts (mit p = 99%). Es ist aber natürlich schwierig, zu belegen, dass es wirklich nichts gibt. Das ist aber auch eigentlich irrelevant, da es allem Anschein nach Herschel nicht bekannt war. Trotzdem gibt es viele Autoren, die etwas gegenteiliges behaupten. (Bei der Etymologie von "Julianisch" ist es ähnlich.) Ich halte es aber für nicht sinnvoll, das im Artikel zu erwähnen -- oder zumindest vorher hier zu diskutieren. --PaulSch (Diskussion) 14:19, 27. Feb. 2019 (CET)

Du schreibst dort: "Der Tagesbeginn am Mittag geht also letztlich auf Ptolemäus zurück, ..." Woraus schließt du das? Ich lese das nirgends aus dem Text heraus. --Digamma (Diskussion) 19:56, 27. Feb. 2019 (CET)

Ehrlich gesagt, habe ich das aus den Outlines, S. 594 herausgelesen; außerdem hat Ptolomäus den "astronomischen Tagesbeginn" Mittags -- das weiß ich sicher. Im Artikel selbst steht es nicht, da hast du recht. Nachdem ich mir die Stelle bei Herschel noch einmal durchgelesen habe, bin ich weiter von der Richtigkeit überzeugt; der Artikel sollte aber geändert werden. Okay? --PaulSch (Diskussion) 21:09, 27. Feb. 2019 (CET)

Ich lese das dort (Outlines, S. 594) nicht. Da ist zwar von Ptolemäus die Rede, aber nicht im Zusammenhang mit der Zählung ab Mittag. --Digamma (Diskussion) 22:23, 27. Feb. 2019 (CET)

Im Satz vor "Ptolemäus verwendet die Nabonassar-Ära mit Meridian von Alexandria" heißt es: "… the noon of the 1st January of that year [4713 B. C.], for the meridian of Alexandria, is the chronological epoch, to which, by all historical eras, are most readily and intellibly referred, by computing the number of integer days, intervening between that epoch and the noon (for Alexandria) of the day, which is reckonded to be the first of the particular era in question.". Ich verstehe die beiden Sätze (sehr frei übersetzt) als "Ich nehme den Mittag von Alexandria, da so der Bezug zur Nabonassar-Ära von Ptolemäus besonders einfach ist, weil ich dann nur wissen muss, wieviele *ganze* Tage zwischen meiner und dem Beginn dieser Ära verflossen sind." -- zumindest, wenn man weiß (was ich Herschel unterstelle), dass bei Ptolemäus die Tage mittags beginnen (Toomer, Ptolemy's Almagest, 1998, S. 12; ich weiß inzwischen auch, warum). Habe ich da ein Brett vor dem Kopf? Wir können im Artkel das "Mittag ist von Ptolemäus" auch streichen. --PaulSch (Diskussion) 09:44, 28. Feb. 2019 (CET)

Beginnen bei Ptolemäus die Tage tatsächlich mittags? Ich meine nicht für astronomische Beobachtungen, sondern für die Datierung historischer Ereignisse. Das hieße ja, dass sich mitten am Tag das Datum ändert. Das kann ich mir nicht vorstellen. Ich glaube auch nicht, dass es Herschel um die Nabonassar-Ära ging, sondern eher um mittelalterliche Jahresangaben, bei denen in aller Regel die Indiktion mit angegeben wurde (aber das ist TF von mir). Ich wäre dafür, den Satz "Mittag ist von Ptolemäus" zu streichen. --Digamma (Diskussion) 19:02, 28. Feb. 2019 (CET)

Hast du meinen zwischenzeitlichen Nachtrag im Artikel gelesen, insbesondere das Zitat beim Almagest-Beleg? Bei dem Astronomen(!) Ptolemäus beginnt die Nabonassar-Ära mittags. Aus astronomischer Sicht ist das auch sinnvoll: (1) Die obere Kulmination der Sonne kann beobachtet werden, die untere nicht. (2) Ptolemeäus sagt selber, Sonnenauf- oder -untergang seien ungünstig als Tagesanfang, da diese nicht nur wie die Kulmination von der geographischen Länge, sondern auch von der Breite und der Jahreszeit abhängen. Toomer schreibt dazu, dass die Schwierigkeit auch war, dass der *bürgerliche* Tagesanfang in Ägypten bei Sonnenuntergang und in Babylon bei Sonnenaufgang war. Während tagsüber eine Datumsangabe wie "Pachon 17" eindeutig war, ist sie das in der Nacht nicht. Ptolemäus schreibt dann "Pachon 17/18". Für Zeitangaben innerhalb eines Tages verwendet Ptolemäus meist (lt. Toomer) bürgerliche Stunden (je 12 Tag- und Nachtstunden variierender Länge, von Sonnenuhr abgelesen). Für Rechnungen verwendet er aber eine gleichmäßig ablaufende Zeit. Toomer hat ein Beispiel (S.655), bei dem das Ergebnis, eine Zeitangabe, 23;51,24 ist. Das steht für 23 + 51/60 + 24/60² Tage = 23,8567 d. Toomer gibt dazu an = Thot 24 08:34 a.m. Wenn der Tagesbeginn von Thot 23 um 12:00 war, dann kommt für 0.8567d danach genau Thot 24 08:34 heraus. Ergo: Ptolemäus rechnet mit Tagesbginn am Mittag! --PaulSch (Diskussion) 21:33, 28. Feb. 2019 (CET)

Danke für die Klarstellung. Für mich damit alles OK. Viele Grüße, --Digamma (Diskussion) 09:42, 1. Mär. 2019 (CET)

Schön, dass ich dich überzeugen konnte. Ich suche jetzt Belege dafür, dass in der Astronomie der Tagesbeginn am Mittag seit der Antike durchgehend in Gebrauch war. Greenwich hat erst 1925 umgestellt. --PaulSch (Diskussion) 10:11, 1. Mär. 2019 (CET)

Im Artikle steht nun, das MJD sei 1957 vom SAO eingeführt worden. In dem an anderer Stelle verwendeten Artikel von McCarthy steht dagegen, die Zählung sei schon 1955 von der IAU beschlossen worden. Mir scheint das nicht plausibel:

1. Warum sollte die IAU dann 1973 das MJD noch einmal definieren?
2. In den zugehörigen Proceedings (Dublin, 1955) habe ich, trotz intensiver Suche nichts derartiges gefunden.

Beides erwähnen? --PaulSch (Diskussion) 14:01, 13. Mär. 2019 (CET)

Gliederung

Derzeit nimmt das "chronologische Julianische Datum" eine sehr prominente Stellung im Artikel ein. Dabei gibt's das eigentlich gar nicht: Google Books kennt es jedenfalls nicht; die Hauptquelle scheint hermetic.ch zu sein. Andererseits werden die etablierten JDN und MJD nur nebenbei erwähnt. Für Kalenderrechnung bietet sich der ganzzahlige Teil des MJD (oder die JDN) an.

Das führt mich zu einer Artikelgliederung, die so aussehen könnte:

• Geschichte
• Definition und Eigenschaften: Das, was jetzt bei "Eigenschaften" steht, jedoch mit etwas ausführlicherer Erläuterung zu den relevanten Zeitskalen und ihrer Umrechnung; Hinweis auf JDN und MJD (ebenfalls in IAU-Resolution von 1997 definiert).
  • Beispiele: incl. JD vs. Kalenderdatum in UT, TT, TAI
• Rechnen mit dem Julianischen Datum
  • Berechnung des JDN aus dem Kalenderdatum
  • Berechnung des Kalenderdatums aus der JDN
  • Tagesbruchteile: Datum mit Uhrzeit <--> JD und MJD
  • Problematik von UTC, "quasi-JD"
  • Berechnung des Wochentages
  • Berechnung in Programmiersprachen
• Varianten: Dublin Julian Date, Chronologisches JD(?), Unixzeit, NTP, …

Was haltet ihr davon? Einwände? --PaulSch (Diskussion) 18:29, 5. Mär. 2019 (CET)

Das Ganze neu schreiben!

Korrekter Titel Angefangen mit dem Titel, wurde schon mehrfach erwähnt: "Julianische Tage" ist die semantisch richtige Zuordnung zu einer linearen Tageszählung, wurde wohl wegen des englischen Akronyms JD mehrfach lausig übersetzt.

Richtige Definition Zahl der Tage seit Mittag des [1.1.4713 vor Christus bezüglich des Gregorianischen Kalenders].

Nice to Have Die Konnotation mit dem Gregorianischen, bzw. Julianischen Kalender ist wohl historisch bedingt, aber eigentlich irrelevant, auch hier stellt einem der falsche Titel ein Bein.

In Folge ergibt sich die Frage, wozu hier Umrechnungsformeln in den Gregorianischen Kalender angegeben werden sollen. Wenn ja, dann fehlen im Sinn der Vollständigkeit Verweise für die Umrechnungen in andere Kalender-Systeme.

Pseudo-Code Der Ausdruck ´Gaußklammer von (m+1)*30,6001´ ist Unsinn. Die Gaußklammer gibt es primär als mathematische Notation und der Faktor 30,6 ist korrekt. Der Faktor 30,6001 ist historisch entstanden aus einer Implementierung mit IEEE-Floats, die den Dezimal-Bruch nicht exakt darstellen können und dann nach Produktbildung ungewollt abrunden. Empfehle ´Gaußklammer von (m+1)*153/5´ und das können gängige numerischen Datentypen richtig berechnen und runden.

Um Rundungsfehler bei der Implementierung auszuschließen, wäre eine Darstellung im Kern mit Integer-Arithmetik vorzuziehen; z.B. bei der Rückrechnung in ein Kalender-Datum ist nicht klar, was an Tages-Grenzen passiert.

Bezeichnung Jahr Ein Kalender hat keine negativen Jahreszahlen, sondern fängt bei +1 an, und dann gibt es noch "Jahre vor <Kalenderbeginn>" auch mit positiven Jahreszahlen. Die Fortsetzung mit negativen Jahreszahlen macht von der Umrechnungs-Formel her Sinn, muss aber anders heißen, weil der Begriff ´Jahr´ im Kontext Kalender eben reserviert ist.

Ich muss dir da teilweise widersprechen.

• Korrekter Titel: "Julianisches Datum" ist die etablierte Bezeichnung, wie eine Recherche bei Google Books zeigt. "Julianische Tage" kommt vor, z. B. als Verweis auf den Essay "Julianische Tage" von Arno Schmidt oder im Kontext "Am Mittag des vierten Oktobers waren … Julianische Tage vergangen. … dessen Beginn das Julianische Datum (sic!) …". Es ist nicht der Sinn von Wikipedia, eigene Bezeichnungen zu erfinden. "Julianische Tage" scheint mir aber auch ungeeignet, denn (i) ist die Abkürzung in allen(!) Sprachen JD (s. die Definition in der IAU-Resolution) und (ii) dient das JD zur Angabe eines Zeitpunkts und nicht einer Zeitdauer, und da passt "Datum" viel besser. Außerdem fragt man sich womöglich, was der Unterschied zwischen Julianischen Tagen und gewöhnlichen Tagen ist.
• Richtige Definition: Der Anfangspunkt ist am am 1. Januar –4712 (julianisch).
• Nice to Have: Das JD ist eine Methode Zeitpunkte anzugeben, im täglichen Leben ist dafür (zumindest im westlichen Kulturkreis) der julianische und gregorianische Kalender gebräuchlich. Eine Umrechnung JD ↔ jul./greg. Kalender scheint mir deshalb in der deutschsprachigen Wikipedia viiiiel sinnvoller als in irgendeinen anderen Kalender.
• Pseudo-Code: Den Ausdruck mit der Gaußklammer als Unsinn zu bezeichnen, scheint mir unangemessen. Immerhin liefert der Algorithmus die richtigen Ergebnisse. Er wäre auch weiter korrekt, wenn man die 30,6001 durch 30,6 ersetzte, nur wäre dann die numerische Umsetzung "schwieriger", da man hierbei die Rundungsproblematik im Kopf haben muss. Aber du hast recht, eine reine Integer-Rechnung wäre schöner. Die aktuelle Form hat den Vorteil, dass es für sie mit Meeus eine respektable Quelle gibt.
• Bezeichnung Jahr: In der Astronomie -- und das JD ist ein Begriff, der aus der Astronomie kommt und dort viel verwendet wird -- sind negative Jahreszahlen gang und gäbe; s. wiederum z. B. die definierende IAU-Resolution. Vielleicht sollte man einen Verweis auf Jahr null unterbringen.

--PaulSch (Diskussion) 19:14, 1. Mai 2022 (CEST)

Zum Begriff „Julianisches Datum“: Dieses besteht aus einem ganzzahligen und einen Bruchteilbereich, der die Tageszeit angibt. Julianisches Datum ist also etwas mehr als nur der „Julianische Tag“ (Ganzzahlsbereich. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:16, 1. Mai 2022 (CEST)