Diskussion:Kölner Klüngel

Neutralität

Der Artikel erwähnt, daß der Kölsche Klüngel über weite Strechen deckungsgleich mit Korruption ist. Das ist viel, viel zu hoch gegriffen. Die extremsten Fälle mögen Formen der Korruption annehmen, aber allgemein ist es eher das Prinzip "eine Hand wäscht die andere" im engeren oder auch weiterem Bekanntenkreis. Der Begriff Klüngel ist bei uns in Köln i.d.R. daher eher positiv besetzt, was man von Korruption nicht sagen kann. Eine etwas differenziertere und abgeschwächte Definition wäre wünschenswert.

Neuerdings ist das ganze als "Networking" auch sowieso wieder salonfähig ;-) Bei uns in Köln ist es nicht nur positiv besetzt. Wenn Du eine bessere Formulierung weißt, schreib sie doch einfach dazu oder ändere sie, mir fällt da im Moment nichts wirklich Gutes ein. Grüße, --elya 21:18, 30. Nov 2004 (CET)

Ich habe ja auch nicht geschrieben "NUR positiv besetzt", sondern "in der Regel eher positiv besetzt". Hier wird es aber als etwas ausnahmslos negatives und zu verurteilendes dargestellt. Wie dazuschreiben? Darf man hier einfach was ändern? Muß man da nicht Administrator oder zmindest angemeldet sein?

Jeder kann jederzeit Artikel ändern. Das ist ja der Sinn von Wikipedia. Wird ein Artikel zerstört, kann jeder den ursprünglichen Artikel wiederherstellen. Am besten du legst dir ersteinmal einen Account an, dann siehst du auch, ob dein bearbeiteter Artikel geändert wurde,... Dick Tracy 12:27, 1. Dez 2004 (CET)

Heiligenverehrung

"Der Klüngel entwickelte sich aus der enormen Heiligenverehrung der Kölner (siehe hierzu auch das Kölner Wappen und die 11.000 heiligen Jungfrauen). Diese Heiligenverehrung bedeutete ein ständiges Geben und Nehmen." Diese Herleitung erschließt sich mir spontan nicht - inwiefern bedeutete die Heiligenverehrung Geben und Nehmen, und inwiefern wurde daraus der Patrizier-Ur-Klüngel? Wäre schön, wenn das ausgearbeitet werden könnte. Traitor 12:45, 16. Mär 2005 (CET)

Ich denke auch, dass man das so nicht stehen lassen kann, ich hab's mal rausgenommen, bis es ggf. jemand überarbeitet und mit Quellen belegt. (davon abgesehen sind die 11.000 Jungfrauen nicht heilig ;o) Deirdre 14:01, 25. Jan 2006 (CET)

Habs wieder eingenommen, da die Heiligenverehrung in Köln schon von besonderer Bedeutung ist, diese Info habe ich von einer ARD Reportage. Ich kenn mich zwar mit der Heiligenverehrung nicht so genau aus, aber für die Kölner war dies sehr wichtig. Siehe 11.000 Jungfrauen, Totenschädel im Kölner Dom. Hierfür haben die Kölner im Mittelalter die Gemeinschaft des Geben und Nehmens gebildet. Dick Tracy 14:35, 25. Jan 2006 (CET)

Ok, wenn's denn sein muss (woher die ARD diese Info hat, ist ja noch eine weitere Quellenfrage ...) Habe aber wenigstens die Passage mit dem Kölner Wappen geändert, denn die Jungfrauen sind definitiv nicht heilig - so viele Heilige haben noch nicht mal wir Kölner ;o)) Deirdre 14:49, 25. Jan 2006 (CET)

ich wäre doch eher dafür, die Heiligenverehrung entweder zu entfernen oder aber die Verbindung zum Klüngel (der m.E. in allen heutigen FOrmen schlicht Korruption ist, in Köln wie anderswo, da er das Prinzip "eine Hand wäscht die andere" im Bereich der Politik und Verwaltung beschreibt, wo dieses Prinzip eben nicht hingehört) zu begründen - das die Heiligenverehrung für die Entwicklung Kölns außer Frage steht bedeutet nicht eine automatische Verbindung zum Klüngel (der in anderen Städten schlicht nicht so genannt wird). --feba 20:32, 28. Mai 2006 (CEST)

An alle nicht Kölner: Heiligenverehrung = Brüderschaft = gemeinsame Interessen verfolgen! 217.232.70.85 16:24, 28. Sep 2006 (CEST)

Überarbeiten

Ich setzte mal gleich den Überarbeiten-Baustein. Einige Gründe:

• Der Klüngel entwickelte sich aus der enormen Heiligenverehrung der Kölner (siehe hierzu auch das Kölner Wappen und die Heilige Ursula mit den 11.000 Jungfrauen). Diese Heiligenverehrung und den daraus entstandenen Bruderschaften bedeutete ein ständiges Geben und Nehmen. Um was für Bruderschaften geht es? Wie hängen die mit der Heiligenverehrung zusammen? Ist das Wort „enorm“ wirklich enzyklopädietauglich, und ist für Köln ein Ausmaß an Heiligenverehrung wirklich nachweisbar, das über das anderer katholischer Städte und Gegenden hinausgeht?
• Nach 1815 gehörte Köln zu Preußen, und es soll seriöser zugegangen sein. Hörensagen, oder warum steht da „soll“?
• Eine demokratisch nicht legitimierte Vierergruppe traf sich regelmäßig in einem Hotel und legte die Stadtpolitik fest, die der Rat dann bestätigen durfte. Der letzte Teilsatz klingt zynisch. Das ist kein enzyklopädischer Stil, sorry.

-- Florian 11:45, 21. Nov. 2007 (CET)

Dann solltest du deinen Baustein auch beobachten und ggf. selbst den betreffenden Teilsatz löschen - bevor der gesamte Absatz, mitsamt korrekt recherchierten Informationen, verloren geht - nur weil eine missverständliche Formulierung benutzt wurde. Bausteinspam.Werther359 11:59, 2. Jan. 2008 (CET)

Das mit dem Baustein war ich; ich hatte den Artikel an den entsprechenden Stellen überarbeitet und konnte keine Bestätigung für die "Vierergruppe" finden, von der ich noch nie was gehört habe. Ich lösche dann mal den Passus. --Knollebuur 22:40, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe nicht, was an dem Kölner Klüngel so besonderes sein soll. In Afrika, Asien und Lateinamerika sind solche Verhaltensweisen von Politikern und Beamten doch völlig normal.

Wortherleitung?

Fehlt. Von Klingeln, so wie im Kirchspiel? Thyl

Wrede schreibt in Bd 2 von Neuer Kölnischer Sprachschatz S. 35 das Wort komme von mhd klüngelin, ahd klungelin = Knäuel. Letzeres ist eine Verkleinerungsform von ahd. klunga--Neu1 16:41, 27. Okt. 2008 (CET)

Nur als zusätzliche Info: mir sind aus dem Siegerland (hab keine Quelle, bin bloß da geboren) die Vokablen "verklüngelt" und "Klüngelknötchen" bekannt, die sich beide auf Textilien beziehen - für ein zu oft, zu heiß oder falsch gewaschenes Stück, dem Form, Appretur und Farbe abhanden gekommen ist und das obendrein, sofern es sich um Strickgewebe handelt, die bewusten Knötchen (kennt jeder der Wollpullover trägt)entwickelt hat. Die Wurzel "Klüngel" = "Knäuel" erscheint mir insofern wahrscheinlich. Die am nächsten kommende hochdeutsche Entsprechung für den kölschen "Klüngel" wär dementsprechend wohl "Filz": ein dichtes Gewebe, dass von außen keiner durchschaut. 23:34, 16 Feb. 2010 (AMI) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 88.68.219.122 (Diskussion | Beiträge) )

Im Englischen existiert das Wort clan und bezeichnet auch Wirtschaftsclans sowie Clanwirtschaft und Gunstwirtschaft. Die Wörter Klüngel und Clan ähneln sich in ihrer Schreibweise und haben eine ähnliche Bedeutung. Etymologisch möglicherweise eher zutreffend als Herleitungen aus kleinräumig verbreiteten Dialektgebieten. -- Dieter Militzer 03:31, 6. Aug. 2010 (CEST)

Kölner Klüngel heute

Mit dem Finger zeigend auf selbig ausgeprägte Gewohnheiten in anderen Ländern spricht man heute allgemein auch von Regierungskriminalität und mafiösen Strukturen.

Das ist lächerlich und ziemlich dumm: Kölner Klüngel und Regierungskriminalität gleich zu setzen. --RoteTinte 17:28, 17. Sep. 2009 (CEST)

Der leicht verniedlichend klingende Begriff Kölner Klüngel, dessen einstige und historisch belegten Ausprägungen sicher weniger verwerflich als heute erscheinen, vielleicht sogar auch ein Wenig dem Allgemeinwohl dienten, ist heute längst ein Zusammenspiel und Zuspielen privater Bälle von Kommunalpolitikern, teils mittels Scheinarbeitsverträgen (Beraterverträge), durch ebenso "honorige" gremienzugehörige (Schein)Anwälte durchgewunken mit dem Ziel, Investoren, von denen sie finanziell durch Zuwendungen profitieren, die Plünderung der städtischen Kassen durch überhöhte Rechnungen zu ermöglichen. Das ist organisierte Kriminalität und gehört entsprechend verlinkt.

Was Du da beschreibst hat doch nichts mit dem Kölner Klüngel zu tun! --RoteTinte 17:28, 17. Sep. 2009 (CEST)

Der Begriff und Artikel Kölner Klüngel sollte auf den Stand der neuesten Zeit gebracht und sein vermeintlicher Mythos kritischer hinterleuchtet werden. --Dieter Militzer 21:47, 11. Mai 2009 (CEST)

Einsturz des Historischen Archivs der Stadt Köln als Resultat des U-Bahn-Baus, der in seiner Auführung sämtliche Schattierungen des Klüngels aufzeigt. Seit der teilweisen Aufdeckung dieser Machenschaften ist bisher nichts wirklich konsequent verfolgt worden. (nicht signierter Beitrag von 84.131.71.71 (Diskussion) 15:41, 20. Sep. 2011 (CEST))

Was früher legal war, kann heute illegal sein (Duelle, Waffenbesitz, Hanfrauchen, Minderjährigeficken). In vorliegendem Fall ist es heute illegal. Die Mafia hat auch über Jahrhunderte die Geschicke Süditaliens mitgelenkt, oft zum Wohl einzelner Bevölkerungsgruppen, und wird nach heutiger Gesetzeslage als organisierte Kriminalität härtestens bekämpft. Der Kölner Klüngel ist Nepotismus bis zur organisierten Wirtschaftskriminalität hin, dagegen gibts in der Bundesrepublik ganz klare Gesetze. (nicht signierter Beitrag von 84.131.69.54 (Diskussion) 21:44, 11. Sep. 2011 (CEST))

Widerspruch. Wie im Artikel gut dargestellt, ist Klüngel nicht gleichzusetzen mit Korruption. Der größere Teil der Handlungen, die mit "Klüngel" bezeichnet werden, sind legal und ethisch unbedenklich - zumindest für Utilitaristen. Etwa wenn jemand seinem Bekannten oder Vereinskameraden ohne lange zu fragen oder zu verhandeln einen Gefallen tut. Dabei zu helfen, bei der Realisierung von irgend etwas Nützlichem Hindernisse aus dem Weg zu räumen. Irgendwas zwischen Menschenfreundlichkeit und Netzwerken also. Dieses Milieu befördert leider auch "Freundschaftsdienste", die man auf hochdeutsch nur Korruption, Untreue oder gegenseitige Selbstbedienung nennen kann, die nicht selten mit größter Selbstverständlichkeit, Dreistigkeit und ohne großes Schuldbewusstsein durchgeführt werden. Klüngel ist, wie Trude Herr sang, "e krank Sediment". Korruption fällt auch unter den Begriff Klüngel, füllt ihn aber wie gesagt nicht aus. --Knollebuur 23:16, 11. Sep. 2011 (CEST)

Das markannteste Kennzeichen von Klüngel ist doch, daß Träger von Macht in Politik und Verwaltung ihre Entscheidungen und Entscheidungsprozesse und das bei jeder Entscheidung anstehende Abwägen von "Für und Wider" vorsätzlich für die Öffentlichkeit intransparent gestalten. Denn Öffentlichkeit und Transparenz und Glasnost würden zu einem Mehr an öffentlicher und demokratischer und rechtsstaatlicher Kontrolle führen. Öffentliche und demokratische und rechtsstaatliche Kontrolle würden jedoch zu einer Reduzierung von Macht (oder auch Ermessenspielräumen oder Willkürspielräumen) der betreffenden hochrangigen Beamten oder einflussreichen Politiker führen. Die hochrangigen Beamten und einflussreichen Politiker wollen aber lieber möglichst viel unkontrollierte Macht und möglichst große Entscheidungsspielräume und möglichst wenig Kontrolle. Viele sind ja gerede deshalb Beamte oder Politiker geworden, weil sie möglichst vie Macht und Entscheidungs- und Gestaltungsspielraum haben wollen. Sie verspüren wenig Lust, sich ihre Macht und ihre Entscheidungsspielräume durch juristische Überprüfungen ihres Handelns oder durch öffentliche kritisches politisches Hinterfragen ihres Handelns einschränken zu lassen. Dementsprechend versucht man meistens, auch der Opposition ein par Wünsche zu erfüllen oder Vorteile zukommen zu lassen, um die Opposition mit ins Boot zu holen oder zum Stillschweigen zu bewegen. Es geht also darum, Demokratie im Sinne von Volksherrschaft zu reduzieren, und statt des Volkes Parteiführer (und über und mit diesen befreundete Unternehmer, Beamte, Gewerkschafter, Lobbyisten) herrschen zu lassen. Außerdem soll in einem Klüngelsystem der Einfluss von Recht und Gesetz reduziert werden, und den Spitzenbeamten und Spitzenpolitikern sollen möglichst große Entscheidungs- und Ermessenspielräume zugestanden werden. Klüngelsysteme sind also von ihrer Tendenz her intransparent und demokratiefeindlich und rechtsstaatsfeindlich und wettbewerbsfeindlich. Ein Paradebeispiel wie Klüngelsysteme funktionieren ist Indien. Indien ist formal betrachtet eine Demokratie und ein Rechtsstaat. Tatsächlich aber herrscht dort Nepotismus und eine Olygarchie von Milliardären, Politikern und Spitzenbeamten, die in erster Linie nicht die Interessen des Volkes und des Gemeinwohls verfolgen, sondern vielmehr an erster Stelle jeweils ihre ganz eigenen Interessen (und die ihrer Freunde und Förderer und Unterstützer) verfolgen. Solch ein System geht auf Kosten der kleinen Leute und nutzt in erster Linie dem Establishement. --91.52.178.25 07:26, 5. Feb. 2012 (CET)

Josef Esch, Sal. Oppenheim

google.de: 800 Treffer für "Josef Esch" und Klüngel

google.de knapp 500 Treffer für "Lothar Ruschmeier" + Klüngel

google.de: über 25.000 Treffer für "Sal. Oppenheim" + Klüngel

"Oppenheim Esch" Klüngel

=> ich kombiniere: der Themenkomplex hat eine Erwähnung (zum Beispiel unter "siehe auch") im Artikel Klüngel verdient. --Neun-x 07:23, 13. Jul. 2011 (CEST)

http://www.sopos.org/aufsaetze/469b99c20a53a/1.phtml (nicht signierter Beitrag von 84.131.66.122 (Diskussion) 09:59, 16. Sep. 2011 (CEST))

Ist der Kölner Klüngel wirklich nepotistisch?

• In der Einleitung steht, dass der Kölsche Klüngel ein nepotistisches System sei. Ich würde das immer negativ bewerten.
• Die Stadt Köln sieht das wie Adenauer und andere Quellen: ...ein auf gegenseitigen Hilfeleistungen und Gefälligkeiten beruhendes System. Im Alltagsgebrauch ist Klüngel im Kölner Raum durchaus positiv besetzt, im Sinne von "eine Hand wäscht die andere" oder "vernetzt" sein.
• Sie schreiben aber auch: Es gibt aber noch eine andere Seite des Klüngels - und diese ist düster: Korruption, Vermischung verschiedener Interessen, eigene Bereicherung.

Darum hat es nun einen Editwar gegeben, wo die Absolutheit der negativen Darstellung infragegestellt wird ...es ist irreführend und falsch, Klüngeln von Anfang an als nepotistisch zu bezeichnen. Natürlich gibt es auch Nepotismus im Klüngel, aber die Bezeichnung des gesamten Systems als solches wird sowieso im restlichen Artikel widerlegt.

Im Artikel selber wird das auch relativiert, bis zu dass es demokratiefördernde Elemente aufweise. Es wird wohl zu sehr mit Klüngel allgemein gleichgesetzt und selbst das ZDL schreibt: In diesen lokalspezifischen Verwendungszusammenhängen ist Klüngel in einer vielschichtigeren Lesart, vergleichbar mit Wörtern wie Netzwerk oder Networking, gebräuchlich. Klüngel wird dann nicht nur abwertend auf moralisches Fehlverhalten, Bereicherungen, Filz und Korruption reduziert, sondern in einem positiven Verständnis auf gegenseitige Gefälligkeiten und Unterstützung bezogen (Eine Hand wäscht die andere).

Ich bin zwar kein Kölner, aber die Grenze, wo Netzwerken nepotistisch wird, interessiert mich. Man könnte schreiben:

Kölner Klüngel, Kölscher Klüngel (Kölsch: Kölsche Klüngel) ist eine vielschichtige Bezeichnung die einerseits lokal ein System auf Gegenseitigkeit beruhender Hilfeleistungen und Gefälligkeiten bezeichnet und eher positiv besetzt ist. Andererseits und vor allem in der nicht lokalspezifischen Form Klüngel wird ein nepotisches System darunter verstanden, was auch Korruption, Vermischung verschiedener Interessen oder eigene Bereicherung umfassen kann.

Was denkt Ihr? @FriedeFreiheitFröhlichkeit, RAL1028: Und @Werner von Basil: Kannst Du bitte nochmal angeben, was die Quelle (hinter der Bezahlschranke) ist, die für Nepotismus spricht? Die wäre wichtig das überhaupt auch nepotistisch zu nennen. Nur die Absolutheit steht infrage. --Wortulo (Diskussion) 08:06, 11. Mär. 2024 (CET)

Das Intro eines Artikels wird nicht per se mit Belegen versehen. Bei dem späteren Satz der Teil des Edit-Wars war ist abschließend ein Beleg zugesetzt dessen Inhalt ich wegen Bezahlschranke nicht einsehen konnte. So oder so stellt hier ein Edit-War nicht das Mittel der Wahl dar, sondern der Austausch per Disk. Grüße --WvB 09:48, 11. Mär. 2024 (CET)

Danke, @Werner von Basil:, aber ich finde den Beleg, den Du meinst, nicht. Auch nicht in der History. Im Artikel Nepotismus ist von (Kölschem) Klüngel keine Rede, wenn ich mich nicht vertan habe. Und der Satz hier umseitig Außerhalb Kölns wird hierfür der Begriff Nepotismus nahezu synonym verwendet. ist praktisch unbequellt, begründet nicht die Übernahme in die Einleitung. Dass man dann die Quellen nach unten nehmen kann, die Einleitung praktisch selber unbequellt lässt, kann man sicher auch hier hinkriegen am Ende. Nur müssen wir uns erst mal einig werden, was die gute und die schlechte Seite am Klüngel ist. offenbar hat er beide Wortulo (Diskussion) 11:52, 11. Mär. 2024 (CET)

Im Absatz

Ein beispiel für einen ....

steht abschließend ein Einzelnachweis.

Es ist jetzt aber nicht an einem Admin an der inneren Ausgestaltung mitzuwirken. Sondern wenn einen validen Edit-War zu unterbrechen. --WvB 12:54, 11. Mär. 2024 (CET)

@Werner von Basil: Es liegt mir fern, dich als Admin in inhaltliche Diskussionen zu verwickeln. Du schrubst bei Deinem Entscheid aber etwas, was ich nicht verstand/fand und da hab ich nachgefragt. Besagter Zeit-Artikel ist leider wirklich hinter einer Bezahlschranke. Für die Diskussion hier würde ich in dem Bericht über einen offensichtlich wirklich negativen Fall von Klüngelei aber keinen zwingenden Beweis sehen, dass Kölscher Klüngel und Nepotismus weitgehend synonym (für alle Fälle) verwendet wird und die Einleitung rechtfertigt. Da sprechen zahlreiche spezifischer bequellte Dinge dagegen. Mal sehen, ob sich die beiden Angepingten oder andere noch melden, ansonsten riecht das nach 3M. Wortulo (Diskussion) 13:26, 11. Mär. 2024 (CET)

neue Diskussionsgrundlage

Kölner Klüngel, Kölscher Klüngel (Kölsch: Kölsche Klüngel) ist eine vielschichtige Bezeichnung die einerseits lokal ein System auf Gegenseitigkeit beruhender Hilfeleistungen und Gefälligkeiten bezeichnet und eher positiv besetzt ist. Andererseits und vor allem in der nicht lokalspezifischen Form Klüngel wird ein System darunter verstanden, was auch Korruption, Vermischung verschiedener Interessen oder eigene Bereicherung umfassen kann.

Ausnahmsweise würde ich beide Quellen mal (wie auch oft durchaus üblich) in die Zusammenfassung stellen.

Den Satz Außerhalb Kölns wird hierfür der Begriff Nepotismus nahezu synonym verwendet. müsste man entweder löschen (wenn er sich auf Kölner Klüngel, das Lemma, bezieht) oder Vetternwirtschaft, wohin Nepotismus weiterleitet, einarbeiten. Schon dass Nepotismus keinen eigenen Artikel hat, spricht nicht dafür, dass der Begriff verwendet wird. Im besagten Artikel Vetternwirtschaft steht in der Einleitung am Ende im Rheinland bekannt als Klüngel. aber ohne Quelle.

Auch wenn man nach Nepotismus Köln sucht, ist von Vetternwirtschaft, also der negativen Seite des Kölschen Klüngels die Rede.

@FriedeFreiheitFröhlichkeit, RAL1028:, sowie @Werner von Basil: als artikelsperrenden Admin zur Kenntnis. Wenn hier niemald begründete Gegenargumente oder Fassungen einbringt, braucht es keine 3M und ich würde es nach Ablauf der Sperre einfach ändern. --Wortulo (Diskussion) 08:11, 14. Mär. 2024 (CET)