Diskussion:Kōrindō-Aikidō
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Inhalt des Artikels[Quelltext bearbeiten]
Hallo, ich persönlich kenne nur die Bezeichnung Kōrindō, es ist der Name einer Aikidoschule. Mir ist der Begriff Kōrindō-Aikidō nicht geläufig. Die Entwicklungsgeschichte ist sehr dürftig und nicht wirklich wertungsfrei. Die Links leider nur Kommerziell, dies ist keine Werbeplattform. In diesem Artikel muss noch viel passieren. Viele liebe Grüße --BB 10:44, 17. Apr. 2008 (CEST)
- verschoben von Hilfe_Diskussion:Signatur -- seth 15:23, 19. Apr. 2008 (CEST)
- Hallo BB,
- die Bezeichnung Kōrindō-Aikidō ist authentisch und durch offizeille Urkunden Hirais, (u. a. Da--Joergfre 15:05, 19. Apr. 2008 (CEST)inippon Butokukai) zu belegen, mag sein, dass Dir das nicht geläufig ist, für derlei Aufklärung ist Wikipedia ja da. Ich bin dabei zu versuchen, Urkunden auch als Quellennachweis in die Seite einzubinden.
- Auf den Gedanken kommerzieller Absichten kann man kommen, dabei muss man allerdings bedenken, dass Kōrindō-Aikidō nie kommerziell betrieben wurde. Auch Hairais Schüler Narita Shinjuro hat zu keinem Zeitpunkt irgendwelchen finanziellen Gewinn aus seinem Kōrindō-Aikidō gezogen oder seinen Lebensunterhalt damit bestritten. Das Buch ist nun einmal neben älteren Zeitschriftenartikeln (Aikido Journal)die einzige zurzeit verfügbare schriftliche Informationsquelle. Worin siehst Du Wertungen? Aus unserer Sicht wäre dann auch der Artikel zum Ueshiba Aikido voller Wertungen, wenn dort z. B. das Thema Namensfindung aus Aikikai-Sicht dargestellt wird. M. E. eine überflüssige Diskussion. Ich finde es völlig in Ordnung, wenn sich eine KK nach ihrem Selbsverständnis darstellt, solange alles belegbar ist. Was findest Du hinsichtlich der Entwicklungsgeschichte dürftig?
- Viele Grüße--Joergfre 15:05, 19. Apr. 2008 (CEST)
- Hallo Joergfre,
- danke für die kleine Wertung meines Wissens.
- Um die hier bereits genannte Quelle nochmals zu nennen: Selbst im Aikidojournal (Pranin) heißt es nur Korindo nicht Korindo-Aikido. Im Interview von Hirai spricht Hirai selbst nur von Korindo und nicht von Korindo-Aikido. Er selbst beschreibt die Entwicklungsgeschichte des Namens Korindo als eine Schule (Dojo). Ich will hier auch gar nicht darüber streiten, ob es nun Korindo oder Korindo-Aikido heißt. Doch, wenn Quellen, wie Stanley Pranin's Enzyklopädie als zuverlässig und vor allem als Quelle genannt wird, dann sollte diese Info auch eins zu eins übernommen werden. Mal eine kritische Frage: Warum wird auf den Seiten der IMAF nur das Aikido von Tomiki, Shioda u.s.w. genannt, und nicht von Ueshiba? Scheinbar ein politisches Problem?! Warum wird dann im Artikel nicht darauf eingegangen? Das ist M.E. nach dürftig?
- Mit kommerziellen links meine ich, Werbung in eigener Sache. In den anderen Artikeln über Aikido, egal welcher Richtung, werden solche Links nicht akzeptiert, es sei denn Sie beinhalten weitreichende Informationen zum eigentlichen Thema, welche nicht bereits im Artikel erschlagen werden. Nebenbei: Mit Budo Geld zu verdienen, ist auch in Japan sehr schwer. Nur weil man seinen Lebensunterhalt noch anders bestreiten muss ist man nicht gleich gemeinnützig und somit frei von Kommerz.
- Außerdem möchte ich den Artikel gar nicht schlecht reden, ich möchte nur, dass er besser wird. Mir fehlt allerdings das Detailwissen bezüglich Korindo, um selbst an dem Artikel zu arbeiten. Viele Grüße --BB 14:15, 20. Apr. 2008 (CEST)
Hallo BB, ich hätte besser nicht von Quellen sondern von Belegen sprechen sollen. Die dem Artikel zugrunde liegenden Information stammen von einem langjährigen Schüler Hirais, der mehrere Jahrzehnte im Japan gelebt und im Korinkai trainiert hat und inzwischen nach Europa zurückgekehrt ist. Die eigentlichen Quellen sind daher Hiari selbst, dessen Sohn und Hirais Schüler Narita Shinjuro. Zum Kommerz: Es wurde weder in Japan noch in Europa jemals der Versuch unternommen, mit der Sache Geld zu verdienen. Man musste nicht notgdrungen sein Geld anders verdienen sondern im Gegenteil, das gehört zum Grundverständnis, alle hatten ihre normalen Berufe. Hirai war immer bestrebt in einer kleinen überschaubaren Gruppe zu trainieren, das wäre mit kommerziellen Zielen nie vereinbar gewesen. Zum Thema IMAF/Ueshiba kann ich nichts sagen, da hast Du sicher mehr Hintergrundwissen, ich verstehe auch nicht ganz den Zusammenhang zum hier in Rede stehenden Thema, kannst Du Deine Frage etwas präzisieren? Dass du den Artikel verbessern möchtest finde ich gut, mir fehlen momentan die Ideen, vielleicht kannst Du einem WP-Neuling wie mir ja weiterhelfen. Wünsche noch einen schönen Sonntag--Joergfre 15:43, 20. Apr. 2008 (CEST)
- Hallo Joergfre, der Unterschied zwischen Quellen und Belegen ist für mich nicht so wichtig. Im Aikido kann man irgend wie jede Meinung belegen, aber, ob es deshalb stimmt wäre dann zu prüfen. Darum geht es mir nicht. Die Aussage von ehemaligen Schülern oder auch von Söhnen kann sich sehr unterscheiden (siehe Saito Senseis Schülermeinungen und Meinungen seines Sohnes u.s.w.) das wird immer wieder so geschehen. Wir sind alle nur Menschen. Mir geht es vielmehr um die Aussagen der eigentlichen Lehrer oder Begründer, deren "Generäle" betreiben leider immer nur Politik. Was die Politik der IMAF oder des Dai Nippon Butokukai angeht, da sollte halt erst einmal ein bisschen geforscht werden, bevor geschrieben wird. Das war auch meine Idee von 'wertfrei' und 'dürftig'. Ich versuche mich hier mal ein bisschen schlauer zu machen. Zum Kommerz ist zu sagen, das man sehr viel Zeit für Budo benötigt und man dann eigentlich nicht mehr arbeiten dürfte. Führt man aber ein Dojo, so muss man sich aufgrund unserer Gesetze überlegen, welche Rechtsform man für das Dojo wählt. Und dann kommen die Steuern. Man ist also gezwungen Geld zu verdienen. Es wird sonst vom Finanzamt als 'Liebhaberei' bewertet, auch sehr schlecht. Also muss man kommerziell sein. Das widerspricht aber nicht dem Gedanken des Budo. Wiederum einen Verein zu gründen heißt nicht gemeinnützig zu sein. Den Gedanken weitergeführt: Lebt der, der Arbeitet und eine Kampfkunst betreibt, deshalb ein besseres Budo, als jemand, der KK in Deutschland zu seiner Lebensaufgabe gemacht hat?! Ich habe gehört, das in Japan Seitens des Finanzamtes bei Dojos schon mal ein/zwei Augen zugdrückt werden. Das wird einem in Deutschland nicht passieren. Man könnte einen Verein auch derart konstruieren, um gemeinnützig zu wirken, aber Kommerziell zu arbeiten. Da gibt es sehr gefährliche Modelle u.a. gGmbH u.s.w.. Egal wie, wenn bei wiki ein Link steht, der keine wirklich notwendige Artikelergänzung bedeutet, gehe ich, und da stehe ich nicht alleine von Werbung in eigener Sache aus. Viele Grüße --BB 17:01, 20. Apr. 2008 (CEST)
Hallo BB,
das mit dem Butokukai ist durch Quellen belegt und hinreichend erforscht. Da muss ich wirklich auf das viel zitierte Buch verweisen, ohne werben zu wollen, aber dort finden sich auch Quellennachweise. Gerade hier finden sich Aussagen und Zitate, die direkt auf den Begründer Hirai zurückzuführen sind. Du musst es ja gar nicht lesen, aber sei versichert dass langjährige Recherchen und eigene Erlebnisse des Autors die Grundlage bilden. Das kann nicht nur deshalb in Abrede gestellt werden, weil das Buch vielleicht nicht ganz den WP-stilgerecht in den Artikel eingebracht wurde, vielleicht sollte man darauf nur am Ende unter Litraturhinweise eingehen, nicht im Text. Wie ich sehe bist Du immer noch skeptisch, was den Kommerz betrifft. Das ganze ist keine zufällige Entwicklung sondern beruht auf Hirais innerster Überzeugung, die er natürlich auch an seine Schüler weiter gegeben hat. Nach dem Krieg war der Begriff Budô aus seiner Sicht kommerzialisiert, er sprach daher lieber vom Weg des heihô. Aus diesem Grunde stand er einer Anbindung an neue Budo-Verbände kritisch gegenüber, daher offensichtlich die fehlende Verbindung zur IMAF, das hat ihn nie interessiert. Dies ist eine Feststellung bezügl. Hirai, keine Wertung meinerseits in Richtung anderer Schulen, es erklärt nur die Entwicklung und warum im Korindo-Aikido offensichtlich schon immer relativ wenig Öffentlichkeitsarbeit geleistet wurde. Ob Du es glaubst oder nicht, auch unser Dojo arbeitet ohne Gewinn, alle zahlen Beiträge, um die Kosten zu decken, auch die Trainer und ich kenne es auch von anderen Dojos so. Ich habe mir inzwischen Artikel zu anderen Stilrichtungen angesehen, es finden sich überall derartige Links, das halte ich auch für richtig, da es jedem die Möglichkeit eröffnet sich vor Ort weiter zu informieren. Alle diese Websites auf Kommerzialität zu überprüfen dürfte ein hoffnungsloses Unterfangen sein. Gruß--Joergfre 18:04, 21. Apr. 2008 (CEST)
Weblinks[Quelltext bearbeiten]
Hallo Jesi, die Beschränkung auf deutsche Weblinks finde ich schade. Muss man das wirklich so eng sehen. Ich habe bei vergleichbaren Artikeln regelmäßig internationale Weblinks gefunden und find diese auch meist nützlich. Gruß--Joergfre 20:46, 4. Mai 2008 (CEST)
- Na ja, du solltest dir diesbezüglich wirklich mal WP:WEB und WP:WWNI durchlesen. Sicher gibt es auch internationale Weblinks, doch hier war es ja eine Sammlung von "Kōrindō-Aikidō-Gruppen und Zentren", und das gehört nach den o.g. WP-Kriterien so nicht in die WP. -- Jesi 06:32, 5. Mai 2008 (CEST)
Na klar, habe ich gelesen und die Diskussionen gleich mit. Da habe ich dann zum Glück festgestellt, dass ich mit meiner Meinung nicht alleine bin. Die Seiten enthalten zumteil weiterführende Erläuterungen, vor allem auch zahlreiche Fotos. Insbesondere die der japanischem Seiten dürften für Aikido-Aktive interessant sein-mir letztlich egal, ich kenne die Seiten ja--Joergfre 18:58, 5. Mai 2008 (CEST)
- Ich mische mich zum Thema Weblinks mal ein. Mir sind diese Diskussionen über zulässige und unzulässige Links hinreichend bekannt. Und stimme dahingehend Joergfree nicht gänzlich aber teilweise zu. Nun habe ich mir die Mühe gemacht und mir die Links alle genauer angeschaut. Leider muss ich feststellen, dass diese Seiten alle ungefähr die gleichen Aussagen treffen. Diese Links sind IMO von der Sprache abgesehen, nicht wirklich eine Bereicherung. Sicherlich sind dort ein paar Bilder zu sehen. Wenn man Japanisch, Chinesisch oder Russisch lesen kann, sind auch diese Seiten völlig o.k.. Aber, wann ist denn dann das Limit erreicht? Brauchen wir ein Limit? Bringen die Deutschen Seiten schon alles auf den Punkt? Ich finde, die Regelung zu den Weblinks darf nicht als Doktrin aufgefasst werden, aber zu viele Links sind auch nicht förderlich und blasen einen Artikel unter Umständen nur auf. Liebe Grüße --BB 11:06, 6. Mai 2008 (CEST)
- Ich hab die Liste der Zentren nun wieder entfernt, siehe auch vorhergehenden Beitrag. Es geht hier nicht um fremdsprachige Seiten und auch nicht (nur) um ein Linit, sondern in erster Linie darum, dass es nicht Zweck der WP ist, "Listen von Zentren" in allen möglichen Ländern zu erfassen (außer Deutschland wären noch Österreich und die Schweiz ok, da es sich hier um die deutschsprachige WP handelt). -- Jesi 15:11, 6. Mai 2008 (CEST)