Diskussion:K.u.k. Heeresfeldbahnen in Albanien

Der Artikel „K.u.k. Heeresfeldbahnen in Albanien“ wurde im April 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 23.05.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Lemma und Inhalt: Vorschlag (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr18 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es stellt sich schon die Frage, woher das Lemma Motorbahn Durazzo–Pekinj stammt. Schaut man den Text und die Quellen an, gibt es keinen Hinweis auf einen eigenständigen Betrieb nur auf dieser Strecke.

Die einzige Verwendung scheint mir in Bildlegenden alter Archive zu sein, vgl. z.B. Datei:Abfahrt der Motorbahn von Durazzo nach Pekinj. (BildID 15571407).jpg. Dies ist aber kein Hinweis auf eine eigenständige "Motorbahn" oder einen eigenständigen Betrieb auf dieser Strecke. Es ist einfach die Bezeichnung des Sonderzugs, der Erzherzog Maximilian von Durrës nach Peqin brachte, vgl. c:Category:Kriegspressequartier Alben 1914-1918 (Erzherzog Maximilian).

Meines Erachtens wäre es viel sinnvoller, den Artikel auf die ganze k.u.k. Feldbahn im Ersten Weltkrieg in Albanien auszuweiten und das Lemma entsprechend anzupassen – zum Beispiel anlehnend an Mölter auf Heeresfeldbahn in Albanien. Der Artikel enthält ja schon einen großen Exkurs zu anderen Feldbahnstrecken der Österreicher in Albanien.

Bevor wir hier mit Umbauen beginnen, würde ich aber gerne noch die Beweggründe für die Lemmawahl des Erstautoren hören. --Lars (User:Albinfo) 00:59, 23. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, durch Zufall fand ich ein interessantes Foto auf eBay, das rückseitig handschriftlich mit "Abfahrt der Motorbahn von Durazzo nach Peqinj" beschriftet ist. Beim Retuschieren fielen mir ungewöhnliche Zylinder auf dem jeweils ersten Drehgestell auf, und ich weiß noch nicht, ob das Elektromotoren für den Antrieb der Wagen wie bei Ferdinand Porsches Landwehr-Train oder Druckbehälter für die Druckluftbremse sind. Im Wikipedia-Artikel Bahnstrecke Durrës–Peqin#Bau fand ich dann den Streckenverlauf: "Während des Ersten Weltkriegs hatte die österreichisch-ungarische Armee aber auf der Strecke Durrës – Kavaja – Rrogozhina – Peqin – Elbasan bereits eine Feldbahn betrieben." Allerdings wird in der dort angegebenen Quelle der Streckenverlauf "Ky rrjet fillonte në Shkodër dhe vazhdonte në Lezhë - Vorë - Durrës - Kavajë - Rrogozhinë - Lushnje - Kolonjë - Mbrostar - Fier - Levan deri në Vjosë" angegeben, d.h. ohne den Schlenker über Peqin. Ich habe mich noch nicht tief genug mit der Schreibweise von albanischen Ortsnamen oder dem Verlauf des k.u.k. Feldbahnnetzwerks befasst, um das Lemma möglichst sinnvoll zu wählen. Darüber hinaus verunsichert mich der letzte Satz auf Seite 32 der Leseprobe bezüglich der Spurweite: "Eine kurze Stichbahn, wahrscheinlich nur in 600 mm Spur, wurde von Durrës der Küste entlang in Richtung …". Verbesserungen, Ergänzungen oder Umbenennungen sind mir daher sehr willkommen. --NearEMPTiness (Diskussion) 03:58, 23. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Das Foto von dir (Datei:Abfahrt der (k.u.k.) Motorbahn von Durazzo nach Peqini (d.h. von Durrës nach Peqin).jpg) war unretouchiert schon vorhanden: Datei:Abfahrt der Motorbahn von Durazzo nach Pekinj. (BildID 15571400).jpg.

Wie Mölter auch schreibt: Die Hauptachse war Shkodra–Lezha–Rrogozhina–Lushnja–Fier–Front. Peqin liegt östlich von Rrogozhina landeinwärts an der Route nach Elbasan. Von Peqin nach Süden geht es immer über Rrogozhina.

Wie gesagt: Erzherzog Maximilian Eugen von Österreich war während des Krieges mit der Feldbahn bis nach Peqin gereist, wie Fotomaterial zeigt (vgl. auch Datei:S.K.u.K.Hoheit während eines Spazierganges in Pekinj. (BildID 15571561).jpg). Die Bildlegende verweist auf den Sonderzug für den Erzherzog oder auf den damaligen Ausbaustand der Strecke. Diese handschriftliche Notiz anlässlich dieses Ereignisses ist aber die einzige Erwähnung einer "Motorbahn Durrës–Peqin". Für ein Lemma reicht eine handschriftliche Notiz aber nicht aus. Wir dürfen da keine Theoriefindung betreiben. In der Literatur ist dieser Streckenabschnitt immer nur ein Teil des österreichischen Feldbahnnetzes in Albanien. Es wird auch nirgends auf einen eigenständigen Abschnitt oder Betrieb nur auf diesem Streckenstück verwiesen. Die Verzweigungen sind in Rrogozhina und dann erst nach Peqin wieder in Papër.

Ich möchte also von dir wissen, ob es irgendeinen Grund gibt, an diesem Lemma festzuhalten und nicht den Artikelinhalt auf die vollständige Feldbahn (das ganze Netz von Shkodra bis in die Berge von Gramsh, die Entstehung/Bau, den Betrieb, die Zerstörung und die Verwendung nach dem Krieg) auszudehnen, und welches Lemma wir hierfür wählen sollen.

Die Fortsetzung des Satzes auf Seite 33 lautet überigens: "… Norden geführt." "Der Küste entlang" macht dabei aber wenig Sinn – muss wohl auf der Ostseite des Hügels von Durrës in Richtung Porto Romano, Kap Palla gewesen sein. Mölter ist leider fast die einzige greifbare Quelle für die damalige Feldbahn. Leider verweist er auf keine Quellen für seine Angaben, was die Überprüfung der manchmal zweifelhaften Angaben erschwert. Aber er ist immer noch besser als zum Beispiel der Quatsch, der in en:Narrow-gauge railways in Albania zu lesen ist resp. die hier verwendeten Quellen, wozu leider auch https://www.angelfire.com/ak/hekurudha/760net.html zu zählen ist mit der behaupteten durchgehenden, über die Front führenden Feldbahn Fier–Vlora. Man müsste wohl nochmals Knippings "Eisenbahnen im Ersten Weltkrieg" (Freiburg 2004) studiieren. --Lars (User:Albinfo)

13:55, 23. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

p.s. Die Quellenlage, oft widersprüchlich und unklar, hat mich schon auf der anderen Seite der Front, bei den italienischen Feldbahnen rund um Vlora, zur Verzweiflung gebracht, vgl. Ferrovia Decauville a Valona --Lars (User:Albinfo)

13:59, 23. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ganz herzlichen Dank für Deine Kommentare. Auf die Schnelle, scheint mir z.B. Feldbahn Shkodra–Vjosa geeignet, aber vielleicht hast Du einen besseren Vorschlag. Mir bereitet die Spurweite noch Kopfzerbrechen. Romano Mölter schreibt auf S. 32 sehr spezifisch: "in vielen Quellen wird die größere Spurweite mit 750 oder 760 mm angegeben; aber ein in Albanien aufbewahrtes Österreichisch-Ungarisches Dokument, gezeichnet von “Hauptmann m.p. Schemerl, Kommandant der Feldbahnen in Albanien”, gibt die größere Spurweite unzweifelhaft mit “70 cm” an." Weißt Du genaueres über die Spurweite, oder sollen wir z.B. "700–760 mm" oder sogar "760 mm" in die Box eintragen? --NearEMPTiness (Diskussion) 14:17, 23. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe inzwischen vorschlagsweise eine angepasste Version eingestellt. Wenn wir den Netzwerk-Charakter verdeutlichen wollen, könnten wir auch die Strecke von Rrogozhina über Peqin nach Shtërmen und eventuell weiter nach Gramsh sowie über Elbasan hinaus und von Lushnja nach Berat ins Streckendiagramm einpflegen und im Lemma erwähnen. --NearEMPTiness (Diskussion) 16:20, 23. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn die Spurweite Sorge bereitet, dann würde ich das so schreiben: "Es gibt widersprüchliche Angaben."

Das Lemma Feldbahn Shkodra–Vjosa finde ich wenig geeignet. Ich würde auf eine Streckenangabe verzichten, weil es a) ganz viele Stichstrecken gab, b) andere Quellen die Stichstrecke nach Berat als Hauptstrecke, c) die Strecke ja lange nicht durchgängig war und d) das Netz ständig in Entwicklung war – mal Rückzug an der Vjosa und ständiger Weiterbau an anderen Orten. Mein Vorschlag angelehnt an die Verwendung bei Mölter fand ich besser. --Lars (User:Albinfo)

18:23, 24. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

@Albinfo: Danke für die Hilfestellung. Ich glaube, das Thema Spurweite ist durch 'de facto' versus 'nominell' inzwischen einigermaßen unmissverständlich. Beim Lemma bin ich mir noch nicht ganz sicher: Bei Heeresfeldbahnen in Albanien würde ich erwarten, dass auch die 600-mm-Strecken, die von den Italienern gebauten Bahnen und die im Zweiten Weltkrieg verlegten Bahnen beschrieben werden. Albert Calmès schreibt 1922, die Hauptstrecke sei "from Scutari to Durazzo, Loushnja and Berat" verlaufen. Daher wäre das Lemma Feldbahn Shkodra–Berat mit einem Streckenband, das auch den Ast nach Fieri (oder zur Vjosa) zeigt, eine schriftlich belegte Sichtweise. Hast Du noch Zugriff auf den südlichen Teil der rechts gezeigten Karte, die wir dann in die Box einpflegen könnten und die uns beim Lösen der Lemma-Problematik vielleicht helfen kann?--NearEMPTiness (Diskussion) 19:24, 24. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Es gibt praktisch keine Erwähnungen in der Literatur:

Knipping nennt das Kapitel "Österreichische Feldbahnen in Albanien"
Mölter wie erwähnt "Heeresfeldbahnen"; das war vielleicht wirklich etwas zu allgemein.

Ich würde wirklich nicht auf eine Strecke gehen, weil es einfach zu viele Nebenstrecken gab. Die Spurbreite hat ja Mölter schön erklärt: Man nahm, was man gerade zur Verfügung hatte. Es war ja auch als Gesamtheit geplant und umgesetzt. Also vielleicht besser Österreichische Heeresfeldbahnen in Albanien oder k.u.k. Heeresfeldbahnen in Albanien.

Zur Karte: das dürfte wohl die hier sein: http://chartae-antiquae.cz/en/maps/46224/

Habe leider keinen besseren Link gefunden. Nachführung von Datei:Durazzo - 37-41.jpg aus dem Jahr 1918, vgl. Franzisco-Josephinische_Landesaufnahme. --Lars (User:Albinfo)

21:11, 24. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Neueres Blatt: https://www.landkartenarchiv.de/gkm.php?q=durazzo_durz_1917_37_41 --Lars (User:Albinfo)

21:58, 24. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

J Ganz herzlichen Dank für die Links zu den Karten. Ich habe daraufhin die Karten eingepflegt, sowie das Lemma und das Streckenband entsprechend angepasst. --NearEMPTiness (Diskussion) 23:26, 24. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Habe bei Mölter noch weitere spannende Infos gefunden – seine Quelle ist wohl primär ein Dokument, auf das er sich ja auch bei der Spurweite beruft. Diese Karte ist ein paar Seiten weiter vorne im Buch widergegeben – katastrophale Qualität, aber eben doch wohl die beste Information, die greifbar ist. Werde das bei Gelegenheit noch einarbeiten. --Lars (User:Albinfo)

23:04, 26. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Auf dem Übungsgelände in Korneuburg gab es viele 700-mm-Gleise und mehr als fünfzig 700-mm Dampfloks, so dass mir eine tatsächliche Spurweite von 700 mm inzwischen zumindest abschnittsweise glaubwürdig erscheint. Die Firma Decauville hat die erste Dampflok k.u.k. FB 1 (und möglicherweise auch die ersten Gleise) geliefert, weshalb Albert Calmès wohl zu Recht von Decauville-Bahnen spricht, obwohl diese meist eine Spurweite von 400, 500 und vor allem 600 mm hatten. --NearEMPTiness (Diskussion) 23:42, 26. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Korneuburg, 700-mm-Feldbahn-Zug, k.u.k. Eisenbahn- und Telegrafen-Regiment
Korneuburg, 700-mm-Feldbahn-Zug, k.u.k. Eisenbahn- und Telegrafen-Regiment

"Decauville" ist in vielen Sprachen das Wort oder ein Synonym für "Feldbahn". --Lars (User:Albinfo)

15:09, 27. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Das oben erwähnte Dokument ist in vielerlei Weise verwirrlich. Es gibt zwar Signaturen für 60cm und 70cm Rollbahngleise, die sind aber nicht unterscheidbar auf der Karte. Gleiches gilt für "Pferdefeldbahn volltändig zerstört" und "Pferdefeldbahn unzerstört".

Im Dokument werden unterschieden: Rollbahn und Pferdefeldbahn. Auch Feldbahn ist einige mal erwähnt, was sich auf Pferdefeldbahnen zu beziehen scheint. Rollbahn ist wohl eine motorisierte Feldbahn – oder deutet das jemand anders?

Signaturen für Roll- und Pferdefeldbahnen wechseln sich im Dokument zum Teil alle paar Kilometer ab. Shkodra–Lezha–Shëngjin: Pfb; Lezha–Durrës: Rb; Vora–Tirana: Rb; Durrës–Golem: Pfb; Golem–Gosa: Rb; Gosa–Labinot: Pfb; Labinot nach Osten: Rb; Papër–Stërmen und weiter: Rb; Stërmen nach Südwesten: Pfb; Rrogozhina–Ura Vajgurore: Rb; Lushnja–Fier–Front: Pfb; Ura Vajgurore–Berat–Front: Pfb. Ich denke, dass die Signaturen hier eher ungenau gesetzt wurden. --Lars (User:Albinfo)

19:14, 2. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Danke fürs Kombinieren aus dritter Schiene und Gleisdreieck. Den Zusammenhang habe ich nicht gesehen. Wie oben erwähnt war auf der Karte die Strecke Lezha–Vora–Durrës als Pferdefeldbahn verzeichnet, die Strecke Vora–Tirana als Rollbahn. Die dritte Schiene erlaubte also direkte Züge von Durrës nach Tirana, wie Mölter korrekt schreibt. Ich dachte wohl, dass er da was falsch interpretiert hatte. Sein «hier» lässt ja auch sehr viel Interpretationsspielraum. Seine Aussage ist trotzdem nicht ganz korrekt. Die Verbindung Durrës–Vora–Tirana ist ja schon älter. Die dritte Schiene erlaubte hingegen, direkte Züge von Lezha nach Durrës fahren zu lassen, ohne in Vora auf die bestehende Rollbahn (also motorbetriebene Bahn) umladen zu müssen.

Die Aussage, dass die Hauptstrecke durchgängig in 700mm ausgelegt war, ist wohl zu relativieren. Shkodra bis Vora war 600mm (so auch Mölter), und auch Richtung Berat und Fier war wohl nicht alles durchgehend in 700mm (gemäss der Karte). --Lars (User:Albinfo)

13:42, 3. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich vermute aufgrund der Liste der Lokomotiven der k.u.k. Heeresbahn ohne genauere Prüfung, dass Pferdefeldbahnen und (mit Lokomotiven betriebene) Feldbahnen 700 mm Spurweite hatten und von Hand oder mit Lokomotiven betriebene Rollbahnen eine Spurweite von 600 mm. Schmalspurbahnen wären in diesem Zusammenhang solche mit 760 mm. Ich glaube auch, dass die relativ spät parallel zur Seilbahn verlegte Strecke Shkodra-Vora 600mm Spurweite hatte, weil dort so viele im Artikel erwähnte 600-mm-Dampfloks eingesetzt wurden. --NearEMPTiness (Diskussion) 14:58, 3. Mai 2023 (CEST)Beantworten

760 mm ist in den Dokumenten nirgends erwähnt – wie auch Mölter klar hervorhebt. Ein paar seiner Angaben kann ich nicht nachvollziehen (Bergwerk Botor bei Tirana?), Shiroka scheint mir klar falsch zu sein …

Habe das mal nach bestem Gewissen anhand der Quelle vervollständigt. Nur der Gleisstummel von Durrës nach Norden fehlt noch im Streckenplan. --Lars (User:Albinfo)

15:09, 15. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ferun–Vora[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

War die Pferdebahn Ferun–Vora wohl eine Teilstrecke des bisher in den Artikel eingepflegten Streckenbandes? Ich kann Ferun (Furun ?) nicht auf der Karte finden. --NearEMPTiness (Diskussion) 15:38, 27. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Kann das mit keinem Ort in Verbindung bringen. Irgendein Flecken an der Strecke Durrës–Vora, Tirana–Vora oder Lezha–Vora. --Lars (User:Albinfo)

22:41, 27. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Vielleicht gibt irgendeine alte Karte oder so noch was her. Brauch mal Zeit, mich durch die Bücher und anderes Material zu wühlen. --Lars (User:Albinfo)

22:43, 27. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Shëngjin–Lezha[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Von der Feldbahn im Hafen von Shëngjin (San Giovanni di Medua) gibt es zwei schöne Fotos, die Gleisjoche mit Metallschwellen zeigen. Allerdings sollten wir den Artikel nicht über-bebildern, ohne weiteren Text einzupflegen. --NearEMPTiness (Diskussion)

Plane noch, etwas mehr zu den Teilstrecken zu schreiben. --Lars (User:Albinfo)

22:41, 27. Apr. 2023 (CEST)Beantworten