Diskussion:KZ Niederhagen

Meines Wissens waren im Konzentrationslager Niederhagen keine Juden inhaftiert. Mir ist auf einer Führung in Wewelsburg gesagt worden, dass in der ganzen Zeit nur ein einziger Jude dort gefangen gehalten wurde, der seine Herkunft jedoch verbergen konnte. --Westfälischer Hobbyhistoriker 08:04, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich verbessere mich mal selbst. In dem Heft "Wewelsburg 1933-45. Das Konzentrationslager" vom Landschaftsverband Westfalen-Lippe wird auf S. 30 f. von den jüdischen Häftlingen gesprochen. Die genaue Zahl gilt als unbekannt. In insgesamt zwanzig Sterbeurkunden finden sich jedoch Hinweise auf eine Zugehörigkeit zum Judentum. --Westfälischer Hobbyhistoriker 10:43, 8. Nov. 2006 (CET)

Häftlingskategorien/Belege

"Sinti, Roma, Jenische"

Daß "Zigeuner", sprich Roma, in Niederhagen inhaftiert waren, läßt sich durchaus belegen. Ich habe den Beleg nachgetragen. Ob es Sinti, Lovara und/oder andere waren, dazu gibt es keine Aussagen, deshalb ist hier die Gesamtbezeichnung angebracht. So wenig, wie es bislang Aussagen über die Inhaftierung von Landfahrern, Jenischen, "nach Zigeunerart Umherziehenden" oder Schaustellern gibt, die bekanntlich regelmäßig nicht als "Zigeuner", sondern als "Nichtzigeuner" kategorisiert wurden. Deshalb ist diese Angabe als unbelegt zu entfernen. Wie dann auch die anderen unbelegten Aussagen? Ich denke mal nein, hier müßten sich die Belege von den Einträgern leicht beschaffen lassen. Anders als bei Landfahrern ist der Sachverhalt hier plausibel und wohl unbestritten. Aber die Kritik am beleglosen Zustand selbstverständlich berechtigt.--Kiwiv 12:26, 14. Jun. 2010 (CEST)

• Im deutschen Sprachraum hat sich die Bezeichnung Sinti und Roma eingebürgert (s. Roma#Selbstbezeichnungen, Zentralrat Deutscher Sinti und Roma sowie Zigeuner (Begriffsklärung), auch die von dir zitierte Quelle heißt in ihrem Titel so). Die Bundesregierung und Landesregierungen verwenden dieses Begriffspaar, s. z.B. hier Zur Anerkennung des Vökermordes in einer Antwort zu einer großen Anfrage 1985 oder hier:[1] und hier [2]. Auch die Gesellschaft für bedrohte Völker verwendet im Ergebnis das Begriffspaar, nicht ohne die Problematik zu erläutern.[3] Das Begriffspaar stellt die in Deutschland übliche Fremd- und Eigenbezeichnung dieser Gruppe dar. Daher sollte auch an dieser Stelle auch die beiden geläufigen Bezeichnungen eingefügt werden. Der Zustand sollte im Artikel zunächst wieder hergestellt werden. Diese Diskussion gehört im Übrigen eher in den Artkel Sinti und Roma oder den des Zentralrates.
• Für die Jenischen als Gruppe in dem Lager kann ich keinen Beleg führen. Allerdings liegt mir nicht die im Artikel als Quelle angegebene Literatur vor. Ich war bisher davon ausgegangen, dass die Jenischen dort als Opfergruppe genannt werden.

--Joe-Tomato 18:19, 14. Jun. 2010 (CEST)

"Sinti und Roma"/"Roma"/"'Zigeuner'"?

ich würde ja fast zu „Zigeuner“ in anführungszeichen tendieren, wie ich das auch in meinem entwurf umgesetzt hatte. --Tolanor 23:50, 14. Jun. 2010 (CEST)

• Es gibt im deutschen Sprachraum verschiedene nebeneinander existierende Konventionen, siehe z. B. die Publikationen der folgenden beiden fachlichen Organe, des Rundbriefs "Nevipe" des Rom e. V. in Köln und die "Blickpunkte des "Tsiganologischen Forums" in Leipzig: [4], [5]. Die Unterschiede liegen nicht zwischen den Publikationen, wenngleich es jeweils gewisse Vorlieben gibt, sie liegen zwischen den Autoren.
• Die vom Zentralrat favorisierte Konvention "deutsche Sinti und Roma", die in Unkenntnis ihrer Inhalte unreflektiert gerne übernommen wird, wobei dann die Attribuierung "deutsche" oft kurzerhand wegfällt, ist in sich nicht konsistent. Das will sie auch gar nicht sein, denn sie soll den Anspruch auf Vertretung und Privilegierung der "deutschen Sinti und Roma" gegenüber anderen Roma zum Ausdruck bringen.
  • Gemeint sind damit die hier seit dem 15./16. Jahrhundert im heutigen Deutschland Beheimateten ("Sinti") und die kleinere Gruppe der seit der Mitte des 19. Jahrhunderts hierhin Zugewanderten ("Roma").

• • Privilegierung: die Reihenfolge bei "deutsche Sinti und Roma" ist eine Rangfolge. Der Zentralrat ist sinti-dominiert. Die große Mehrheit der in Deutschland lebenden, in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts immigrierten Roma ist qua Definition ausgeschlossen. Etwa aus Frankreich zugezogene Manusch sind es auch.

• • Inkonsistenz von "Sinti und Roma": Sinti sind eine Subgruppe der Gesamtpopulation der Roma, und eine Subgruppe "Roma" gibt es nicht. Selbst wenn man in einer engen Definition (wie manche es tun) unter "Roma" nur den osteuropäischen Teil der Ethnie mit den Subgruppen der Lovara, Kalderasch, Gurbati, Aschkali usw. verstehen würde, bliebe es dabei: Sinti als Subgruppe stünden neben einem Gesamtbegriff Roma, so als hätten beide keine Zugehörigkeit zu einer gemeinsamen Ethnie. Das entspricht tatsächlich und kurioserweise dem Selbstverständnis mancher Sinti (mal reingucken in Diskussion:Sinti).

Langer Rede kurzer Sinn: die nicht selten anzutreffende Benennung "Sinti und Roma" zeugt von wenig Kenntnis der Inhalte der Begriffe, um es vorsichtig zu sagen (soweit nicht bewußt aus minderheitspolitischen Gründen eine Sonderstellung beansprucht wird). Das muß man einem vielbeschäftigten Journalisten nicht vorwerfen, hier aber sollte eine andere Blickweise gelten.

Um den besonderen Ansprüchen mancher "deutscher Sinti und Roma" aus dem Weg zu gehen, gibt es, wenn man deren Herangehensweise nicht für sinnvoll hält, m. E. nur drei Möglichkeiten:

• Entweder man entscheidet sich für "Zigeuner" (in Anführungszeichen, den anderen Fall müssen wir hier wohl nicht diskutieren), wie noch wieder oben vorgeschlagen. Dann hat man aber das Problem zwischen soziografischer und ethnischer Definition von "Zigeuner", denn der Zigeunerbegriff ist ambivalent.
• Oder man entscheidet sich für "Sinti und andere Roma", was ganz unüblich wäre und eine Teilgruppe vor allen anderen hervorheben würde.
• Oder man entscheidet sich für "Roma" als Gesamtbezeichnung, damit Sinti, Lovara, Kalderasch, Kalé usw. miteinschließend. So schlägt es - anders als der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma die International Roma Union seit langem vor.

Da wir nicht wissen können, welchen der Subgruppen die Niederhagener Häftlinge angehörten, bleibt m. E. nur der Hinweis auf "Roma".--Kiwiv 11:09, 15. Jun. 2010 (CEST)

• Es mag sein, dass andere Vereine und Verbände oder andere Personen andere Sprachregelungen bevorzugen. Aber zumindest in Deutschland wurde und wird bislang die Namensgebung des Zentralrates übernommen´. Dies wird durch die Verwendung in offziellen Publikationen deutlich. Ob sie nun in Kenntnis oder Unkenntnis ihrer Inhalte übernommen wird, weiß man nicht, spielt aber in diesem Artikel keine Rolle. Zumindest der Bundesregierung war 1985 offensichtlich klar, was sie sagte, denn sie geht detailliert auf die Geschichte der Sinti und Roma ein.
• Diese Bezeichnung mag also nicht unproblematisch sein. Sie ist wohl auch umstritten. Dass diese Bezeichnung bestritten wird, gehört aber in den dazugehörigen Artikel (Sinti und Roma), der Streit muss dort auch belegt werden. Eine überwiegend genutzte Bezeichnung in diesem Artikel durch einen Begriff zu ersetzen, der nicht dem öffentlichen und amtlichen Sprachgebrauch entspricht, verstößt gegen den NPOV, da wir in dem Streit Partei ergreifen würden.
• Ich schlage daher vor, in diesem Artikel zu schreiben: Sinti und Roma ("Zigeuner").
• Wen der Zentralrat vertritt und wen nicht, gehört m.E. zu dessen Artikel. Doch halte ich die Aussage, dass er nur die Sinti und Roma, die schon länger hier leben, oder gar ausschließlich die deutschen Sinti und Roma vertrete, für gewagt. Der Zentralrat selbst ist sagt zu dieser Frage in seinem Internetauftritt nichts. Der Landesverband in der NRW sieht sich jedoch als Ansprechpartner aller 60.000 in NRW lebenden Sinti und Roma, von denen 34.000 die deutsche Staatsangehörigkeit haben.[6]. Für einen (wohl größeren) Landesverband innerhalb des Zentralrates gilt also schon mal etwas anderes.

Grüße, --Joe-Tomato 15:33, 15. Jun. 2010 (CEST)

Zunächst einmal: die Welt geht nicht unter, wenn hier "Sinti und Roma" steht. In der Sache freilich ist es unbeachtlich aller weiteren Überlegungen einmal so, daß Sinti eine Subgruppe der als Roma bezeichneten romanessprechenden Gruppen auf diesem Globus sind, mithin "Sinti und Roma" bei allem Verständnis für politische Absichten kein stimmiges Wortpaar bilden. Die Frage ist m. E. nur, ob man sich (hier und anderswo) einer Sprachregelung anschließen sollte, die sachlogisch ist ("Roma") oder lieber einer die politischen Absichten folgt ("Sinti und Roma").

Unbeachtlich jeder Antwort auf diese Frage dann doch noch die folgenden Hinzufügungen:

• ... "zumindest in Deutschland wurde und wird bislang die Namensgebung des Zentralrates übernommen"

Nein, das trifft so nicht zu. Wir haben in Deutschland - oben schon bemerkt - eine Vielfalt. Anders wäre es auch seltsam, denn daß die Begriffe Sinti und Roma sich nicht wie die Begriffe Äpfel und Birnen zueinander verhalten, sondern wie Äpfel zu Obst, das ist natürlich manchem schon aufgefallen. Nicht zuletzt der International Romani Union vor gut 30 Jahren, weshalb sie die Gesamtbezeichnung "Obst" für richtig hält und mit gutem Erfolg international eingeführt hat. Es gibt also in Deutschland unterschiedliche Konventionen, siehe "Nevipe", siehe "Blickpunkt" (siehe weiter oben). Das sind zwei Beispiele von vielen. Man könnte reichlich internationale Organisationen hinzufügen.

Wir müssen die Extrawurst des Zentralrats nicht verzehren, auch wenn deutsche Verwaltungsfachleute oder Politiker, die mit "Zigeuner" heute nicht mehr auffallen wollen und unreflektiert zu dieser Alternative greifen, sie gebraten haben.

• Wenn einerseits der Zentralrat die bestimmende Instanz sein soll, wird man nicht zugleich - ob mit oder ohne Anführungszeichen - in erklärenden Klammern "Zigeuner" dahintersetzen können. Das Z-Wort wird (zurecht) vom Zentralrat bekämpft.
• Und wir, die wir nicht zur Minderheit gehören? Wir wären dann die "Nicht-Sinti-und-Roma"? Na!
• "Doch halte ich die Aussage, dass er [= Zentralrat] nur die Sinti und Roma, die schon länger hier leben, oder gar ausschließlich die deutschen Sinti und Roma vertrete, für gewagt."

Wofür der Zentralrat steht, geht aus seinem Namen hervor. Die dort genannten "Deutschen" (Großschreibung!) Gruppen sind die auch in den Namen der meisten Mitgliedsverbände auftretenden, soweit nicht allein von Sinti die Rede ist. Reemtsma dazu: "... deutliche Abgrenzung zu den Roma aus Ost- und Südosteuropa ...", "Rückzug aus der ... Diskussion um Roma aus Südosteuropa ... Zwar haben sich nicht alle im Zentralrat zusammengeschlossenen Sinti an diesen Kurs gehalten, doch wurde er offiziell nicht korrigiert.", "Die Forderung nach einer aus der historischen Verpflichtung erwachsenden politischen Regelung [zum Bleiberecht], die er für Sinti geltend machte, wurde in bezug auf die [osteuropäischen] Roma nicht erhoben.", "... zunehmende Einengung seines [des Zentralrats] auf die deutschen Sinti ...".(Katrin Reemtsma, Sinti und Roma. Geschichte, Kultur, Gegenwart, München 1996, S. 136-144.)

Ich schließe die Zitierungen hier. Sie könnten leicht erweitert werden.(So auch aus: Yaron Matras, The Development of the Romani Civil Rights Movement in Germany 1945-1996, in: Susan Tebbutt (Hrsg.), Sinti und Roma. Gypsies in German-Speaking Society and Literature, New York/Oxford 1998, S. 49-63.). Grüße:--Kiwiv 12:15, 19. Jun. 2010 (CEST)

leute, könnt ihr euch vielleicht beim artikel Roma weiterstreiten? aus alldem kann ich beim besten willen nicht erkennen, warum man hier nicht einfach das problem umgehen sollte, indem man "zigeuner" schreibt, zumal wir eben nicht wissen, welche gruppen in niederhagen interniert waren. machen wir bei "Asozialen" im übrigen genauso. --Tolanor 13:59, 19. Jun. 2010 (CEST)