Diskussion:Kaiser-Friedrich-Gedächtniskirche

Dieser Artikel wurde für den 18. Oktober 2024 zum Artikel des Tages vorgeschlagen. Beteilige dich an der Diskussion.

Fusion der Kirchengemeinde 2016

Am 1.1.2016 fusionierten die Gemeinden Erlöser, Kaiser Friedrich-Gedächtnis, St. Johannis und Moabit West zur Evangelischen Kirchengemeinde Tiergarten.

Informationen dazu:

• http://www.ev-gemeinde-tiergarten.de/page/46/die-geschichte-unserer-kirchen
• http://www.ev-gemeinde-tiergarten.de/page/45/die-geschichte-der-kaiser-friedrich-ged%C3%A4chtniskirche
• http://www.ev-gemeinde-tiergarten.de/page/7/kaiser-friedrich-ged%C3%A4chtniskirche

Die Webseite der Kirchengemeinde änderte sich in: http://www.ev-gemeinde-tiergarten.de

--Port80guru (Diskussion) 21:15, 13. Feb. 2017 (CET)

Lessingstraße

Hallo Beek100, habe damalige Lessingstraße geschrieben, weil es weiterhin eine Lessingstraße gibt, die aber heute an der Flensburger Straße Richtung West abknickt und an der Altonaer Straße in die verlängerte Bachstraße mündet (statt wie früher Richtung Ost, über den Hansaplatz zur KFG-Kirche) und so nicht mehr zur Kirche führt. Aus dem Begriff "ehemalige" lässt sich schließen, die Straße gebe es nicht mehr. Den Fußweg würde ich gerne drinnen haben, weil für mich Sichtachse nur für reine Blickmöglichkeit spricht (wie der ehemalige Teil der Klopstockstraße, von dem man zwischen Bartningallee 7 und 9 nur noch die alten Straßenbäume sieht). Was meinst Du? :-) Mux 10:07, 12. Mai 2008 (CEST)

Eine Straße ist breiter als ein Fußweg und diese Breite der ehemaligen Verbindung zwischen Hansaplatz und KFG ist nur noch als Blickachse vorhanden. Das war die entscheidende Aussage des betreffenden Satzes und dies sollte nicht verändert werden (erst recht nicht indem der gesamte ursprüngliche Verlauf der Lessingstraße beschrieben wird, der hier unerheblich ist und sich durch die Kurvenführung der Straße im nördlichen Abschnitt auch mit "Blickachse" nicht verträgt). Dass heute ein Fußweg zwischen Hansaplatz und KFG existiert, ist ein zweiter Aspekt, der separat aufgeführt werden kann, m.E. aber entbehrlich wäre. Mein Formulierungsvorschlag lautet: „Der ursprüngliche Verlauf der Lessingstraße ist zwischen Kaiser-Friedrich-Gedächtniskirche und dem genau nördlich gelegenen Hansaplatz nur noch als Blickachse zu erkennen. Eine direkte Verbindung zwischen Kirche und Hansaplatz wird jedoch durch einen Fußweg hergestellt." So okay? --beek100 13:28, 12. Mai 2008 (CEST)

Guter Vorschlag, könnte damit leben, doch besser würde mir als letzter Satz folgende Alternative besser gefallen: "Entlang dieser Sichtachse führt heute ein Fußweg." Besucher der Gegend sehen dann sofort, dass die alte Lessingstraße heute nur noch ein Fußweg ist. Oder halte ich die LeserInnen für zu doof? :-) Mux 13:46, 12. Mai 2008 (CEST)

"Direkte Verbindung" dürfte hier genügen. "Fußweg entlang Blickachse" erscheint mir etwas gestelzt. --beek100 11:44, 13. Mai 2008 (CEST)

Okay, just done. Außerdem noch ein wenig vorher Stehendes präzisiert. Insgesamt ist zu überlegen, ob nicht der ganze Absatz flüssiger zu formulieren ist. Wenn ich einen Vorschlag habe, stelle ich ihn vorher hier rein. :- Mux 15:02, 13. Mai 2008 (CEST)

Kirchhof?

Gehört ein Kirchhof zur Kirche? Ich dachte, mit der Kirche sei das Bauwerk gemeint. Der Kirchhof mag zur Gemeinde gehören (hier: gehört haben), nicht aber zum Bauwerk. Höchstens, wenn er auf dem Grundstück liegt - aber das tut er nicht. Vielleicht weiß ja jemand über die WP-Kirchenkonventionen Bescheid? :-? Mux 21:24, 15. Mai 2008 (CEST)

In Berlin gibts seit Friedrich Wilhelm I ab 1700 + gar keine Kirchhöfe mehr. Jede Kirche musste sich ausserhalb der Stadtmauer/Stadtgrenze ein eigenes Gelände kaufen. Die ehemals vier kirchlichen Friedhöfe (ab 1945 zusammen der Städtische Friedhof am Plötzensee) waren übrigens alle mit einer Mauer von einander abgetrennt, damit da nichts durcheinander kommt und jeder hatte auch seine eigene Kapelle. Die wohlhabenderen Gemeinden hatten und haben generell auch alle ihr eigenes WW I-Kriegerdenkmal für ihre Gefallenen (meist mit einer Plakette um WW II upgedatet). Aber durch eine Laune der Geschichte hat sich dort nur das KFG-Kriegerdenkmal erhalten (plus natürlich die neugestaltete Kriegstotensammlung aus vier abgeräumten Friedhöfen an anderer Stelle; Kriegsgräber sind bekanntlich in Berlin geschützt) Mehr hier 78.49.63.166 22:31, 15. Mai 2008 (CEST)

Das alles beantwortet noch nicht die Frage, ob dies in diesen Artikel gehört. Gotteshäuser und Friedhöfe werden in aller Regel in Wikipedia getrennt behandelt, es sei denn räumliche Nähe gebietet das Gegenteil. Ich finde zumindest, dass der Friedhof keinen eigenen Abschnitt verdient. Es genügt, ihn kurz im Zusammenhang mit der Entwicklung der Gemeinde im ersten Absatz zu erwähnen. Wenn er eingeebnet wurde, dürfte er kulturhistorisch kaum bedeutend und damit nicht enzyklopädisch relevant gewesen sein. Das gilt auch für das Kriegerdenkmal, das zwar erhalten geblieben sein mag, aber nicht denkmalgeschützt ist. --beek100 22:40, 15. Mai 2008 (CEST)

Naja, er verdient vermutlich keinen eigenen Artikel, schon deshalb weil ich mit weiteren bekannten Namen nicht weiterkomme, und andere anscheinend auch nicht.:-). Übrigens: Da werden doch jede Menge Quellen im Artikel aufgelistet. Steht denn da nichts weiter drin über den Friedhof? Ich kann das gar nicht richtig fassen. Dieser Teil von Tiergarten/Moabit plus Ehrenname(!) Kaiser-Friedrich: Das sind doch die feineren Leute, die gehören dann doch auch auf diesen Friedhof. Und was mich auch noch sehr interessieren würde: Von wem stammt das schöne Kriegerdenkmal. Ich hab schon so viele hässliche gesehen - das ist eins von den besseren. Grüsse Mutter Erde 78.49.63.166 23:14, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich habe die aufgelisteten Publikationen alle quergelesen; kann mich nicht daran erinnern, dass dort auf den Friedhof verwiesen wird. Gut denkbar, dass die besondere Geschichte des Ortsteils (weitgehende Zerstörung im Krieg und Austausch der Bevölkerung) und der Gemeinde (praktische Auflösung, dann Neugründung) dazu beigetragen hat, dass die Tradition dieses Friedhofs vergessen wurde. Das Grabdenkmal kann ich nicht hundertprozentig zuordnen, die profunde Ähnlichkeit mit dem Relief „Mutter Erde nimmt ihren Sohn auf“ am Grabmal von Werner John, das ich selbst auf dem Invalidenfriedhof fotografiert habe, legt aber nahe, dass es sich auch hier um eine Arbeit von Emil Cauer handelt. Ich meine, in einem der Bücher zum Invalidenfriedhof wird auch ein Foto vom Kriegerdenkmal als Vergleich zum Grabrelief herangezogen und zusätzlich erwähnt, dass Cauer den Entwurf öfter auf Berliner Friedhöfen verwendete. Noch eine Frage meinerseits: Das Kriegerdenkmal stand also auf dem ehemaligen KFG-Friedhof (nicht nur auf dem zusammengelegten Friedhof am Plötzensee), gilt das aber auch für das erwähnte Haus des Friedhofswärters und die Ehrenanlage für gefallene Soldaten? --beek100 12:24, 16. Mai 2008 (CEST)

Hi beek, das ist ja toll mit dem jüngeren Cauer. Super, ich danke Dir ganz herzlich. Von dem ist mir auch schon in Stahnsdorf sehr schöner Grabschmuck aufgefallen. Und ja, das Kriegerdenkmal mit ca. 20 Grabsteinen aus WWI und II steht innerhalb einer Einfriedung auf dem (ex-)KFG. (Die große "neue" Ehrenanlage ist weiter südlich) Wenn die Sonne günstig steht, kann man noch "Kaiser Friedrich" auf dem Sockel lesen. Das müsste an der Grenze zum ehemaligen St.Paul sein: Bild:Rund um den Plötzensee.jpg . 40 m nördlich dann das KFG-Wärterhaus - am heutigen und auch wohl damaligen Eingang. Ist hier leider nicht extra eingezeichnet, Schlamp? oder doch erst nach 1914 gebaut? Dankeschön und Gruss. ME 78.48.190.98 14:01, 16. Mai 2008 (CEST)

Review vom 18. April bis 8. Mai 2009

Ein Artikel, an dem ich seit längerem herumlaboriere und den ich jünst noch einmal kräftig ausgearbeitet habe. Fallen noch gravierende (oder auch gerne kleinere) Mängel ins Auge? --beek100 01:47, 18. Apr. 2009 (CEST)

Hallo, hier sind meine Hinweise bzw. Kritiken:

1. sagt man zu Kirchengebäude „kirchlicher Versammlungsort?“
2. die entstandenen „verschiedenen Schwierigkeiten“ werden ja anschließend dargelegt, deshalb hielte ich ... „folgende Schwierigkeiten“ für logischer.
3. „Fundamentierung“ ist zwar klar aber das Wort wohl eher eine Eigenschöpfung?
4. ...und ganz scheußlich finde ich Sätze in denen solche Häufungen vorkommen: „Dadurch dass (als Satzanfang!), (die Glocken) ... „aus vom ..., die von im“, „Da der mit der ...“, „der einst auf die“. (Hier habe ich aufgehört zu lesen, da wird man ja richtig wirr im Kopfe.)

Aber unabhängig von diesem verballhornten Deutsch ist der Artikel sorgfältig recherchiert und eine Ausdrucksverbesserung damit erstrebenswert. - Nach entsprechenden Änderungen werde ich an der Stelle „Entwicklung bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges“ weitermachen. Unabhängig von dem hier Gesagten habe ich schon 'mal ein paar Schreibfehler beseitigt. Gruß --44Pinguine 18:28, 23. Apr. 2009 (CEST)

Danke für Durchsicht und Hinweise, auch wenn ich Deiner Kritik nicht ganz folgen kann. Du sprichst von „verballhorntem Deutsch“, dabei handelt es sich beim Abgemahnten um ganz gewöhnliche erweitere Partizipialattribute, denen Du offenbar grundsätzlich Relativsätze vorziehst (also statt „aus vom Kaiser zur Verfügung gestellter Bronze“ lieber „Bronze, die der Kaiser zur Verfügung gestellt hatte“). Das ist nicht besseres und nicht schlechteres, einfach nur anderes Deutsch. Demgegenüber wird in der Wiki-Stillehre davon abgeraten, Verben zu nominalisieren. Genau das hast Du aber mehrfach getan: aus „errichten“ wird „Errichtung“, aus „abgewichen“ wird „Abweichung“. Das zeigt, wie schwierig es ist, individuelles Sprachempfinden zum objektiven Richtmaß für Artikelverbesserungen zu machen. Zu den Kritikpunkten im Einzelnen:

1) Mmmh, es heißt zwar tatsächlich „religiöser Versammlungsort“, vielleicht sollte man aber in der Tat vereinfachen.

2) Danke für den Hinweis. Im Grunde ist nur „Schwierigkeiten“ auch ausreichend.

3) Falsch vermutet, das Wort steht im Duden.

4) Schon angesprochen. Der Änderung des „dadurch dass“-Satzes stimme ich allerdings zu.

In Preußen trug der Minister übrigens tatsächlich den Titel „Kultusminister“ (nicht „Kulturminister“), daher sollte es auch im Artikel so heißen.

Ich würde mich freuen, wenn Du den Artikel weiter durchsiehst. Freundliche Grüße, beek100 21:53, 23. Apr. 2009 (CEST)

Hallo beek100, offensichtlich fühlt sich von deinem Review niemand weiter ermuntert. So fahre ich jetzt fort. - Dein Hinweis auf die Stilkunde ist zwar nicht falsch, jedoch gilt dann gemäß Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel auch: Bilde einfache Sätze. Diesem Hinweis füge ich hinzu, dass die verwendete Satzstellung ebenfalls zu beachten ist. Also nicht (wie im Artikel zu lesen) „Das Gemeindeleben prägten zahlreiche Vereine ...“ sondern „Zahlreiche Vereine ... prägten das Gemeindeleben.“ Du hast zwar schon einige Kleinigkeiten verändert, die unelegante Schreibe stört mich aber weiterhin. Ich habe zur Verdeutlichung den Einleitungsabschnitt hierher geholt und vereinfacht formuliert: >>>Die evangelische Kaiser-Friedrich-Gedächtniskirche (verkürzend auch: KFG) ist ein 1957 nach Plänen des Architekten Ludwig Lemmer fertiggestellter Kirchenbau. Er ersetzt das 1893–1895 von Johannes Vollmer im neogotischen Stil errichtete und im Zweiten Weltkrieg zerstörte Kirchengebäude, das dem deutschen Kaiser Friedrich III. gewidmet war. Die Kaiser-Friedrich-Gedächtniskirche befindet sich in der Händelallee 20 im Ortsteil Hansaviertel des Berliner Bezirks Mitte. Sie gehört zusammen mit der Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche und der Königin-Luise-Gedächtniskirche zu den drei Gedächtniskirchen Berlins, die Mitglieder des Hauses Hohenzollern ehren. Die Kirche und das dazugehörige Pfarr- und Gemeindehaus stehen unter Denkmalschutz.<<<
... oder noch weitere Beispiele von verdrehtem Deutsch: (1) Ein als „Kaiserportal“ bezeichneter Eingang lag an der Ostseite der Kirche. Durch ihn erhielten der Monarch und seine Familie direkten Zutritt zur Hofloge seitlich des Altars. - wäre sicherlich besser so: >>> Das speziell für den Monarchen und seine Familie an der Ostseite der Kirche erbaute „Kaiserportal“ ermöglichte einen direkten Zutritt zur Hofloge seitlich des Altars. (2) Den Altar krönte ein retabelartiger Aufbau, den zwei sitzende Engelsfiguren flankierten. >>>Ein retabelartiger Aufbau mit zwei sitzenden Engelsfiguren krönte den Altar.<<<
Nach wie vor stört diese Darstellungsform meine Konzentration auf den Inhalt, es müsste alles noch einmal gründlich durchgearbeitet werden. - Ein Blick auf das Ende des Artikels macht dann die ganze Sache auch nicht besser: Die Einzelnachweise sind mir in der von dir gewählten Form total unverständlich: (a) unter einem REF erscheinen häufig zwei Quellen - welche gilt denn da, oder ist in beiden das Gleiche enthalten? (b) Bei der Nennung der „Fußnote xy“ gibt es dann noch eine dritte Quelle - diese lässt sich aber meist aus dem Anhang des Buches als der eigentliche Urbeleg nennen. (c) Wiederkehrende REFs lassen sich elegant zusammenfassen mit >>> Beim wiederholten Auftreten nimmst du dann einfach . (Beispiel die Nummern 19, 20, 21, 22) - Ich werde in der nächsten Woche mal wieder in den Artikel hineinschauen. Gruß --44Pinguine 00:39, 30. Apr. 2009 (CEST)

Schmidt-Clausing: Kaiser-Friedrich-Gedächtnis-Kirche. S. 30. Geschichte der Kaiser-Friedrich-Gedächtnis-Kirche.

Hallo 44Pinguine. Ja, schade dass sich nicht mehr angesprochen fühlen, umso mehr weiß ich Deine Reaktion zu schätzen.

Die erweiterten Partizipialattribute dienen ja vornehmlich einer kürzeren Darstellung und dem Vermeiden von Realtivsätzen, in denen die Verben immer hinten landen (auch nicht gewünscht nach der Wikistilkunde). Seit unserem Austausch habe ich bei der Lektüre von Exzellenz-Kandidaten vermehrt geachtet, ob ich damit tatsächlich so stark auffalle, das scheint mir aber nicht der Fall zu sein. Gerade bei kunsthistorischen Beschreibungen sind diese Konstruktionen üblich und stoßen – nach meiner Beobachtung – dabei auf wenig Kritik. Auch Deine Umformulierung der Einleitung überzeugt mich nicht wirklich, denn die Lagebeschreibung Berlin etc. sollte doch wohl in jedem Fall vor der Geschichte des Gebäudes kommen. Trotzdem werde ich versuchen, den Artikel nochmals mit Deinen Augen zu lesen und ich werde ändern was mir plausibel erscheint. Vielleicht müssen wir aber anerkennen, dass wir sprachlich etwas anders gepolt sind. Kommt halt vor und varatio delectat.

Zu a) Eine übersichtliche Referenzierung ist bei der KFG sehr schwierig. Es gibt keine umfassende Beschreibung des neuen Kirchengebäudes, die Einzelinformationen muss man sich mühsam aus mehreren Quellen zusammensuchen. Deswegen hatte ich auf eine Referenzierung ursprünglich auch verzichtet und sie erst im Zuge meiner letzten Bearbeitung ergänzt. Hier gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder man referenziert jede kleine Aussage oder man erstellt Sammelfußnoten und signalisiert so, dass es sich um ein Substrat verschiedener Darstellungen handelt. Letzteres habe ich getan. Diese Methode wird ja auch in wissenschaftlichen Werken häufig angewandt.

Zu b) Sorry, hier verstehe ich nicht was Du meinst. Auf welche Fußnote beziehst Du Dich?

Zu c) Ich fürchte, ich klinge jetzt wie der Suppenkasper, der Deine Suppe einfach nicht essen will und daher alle lieb gemeinten Vorschläge zurückweist. Aber gerade die von Dir bevorzugte Zusammenfassung von Referenzen finde ich alles andere als elegant. Sie stört mich in Wiki-Artikeln jedesmal bei der Lektüre, sie sorgt für völliges Durcheinander bei der Nummerierung der Fußnoten im Text und die beigefügten Buchstaben sind so winzig, dass man sich ständig verklickt. Ich habe diese Zitierweise noch nie angewandt und möchte sie auch in Zukunft lieber vermeiden... --beek100 01:53, 30. Apr. 2009 (CEST)

Hallo 44Pinguine. Offenbar hast Du nicht mehr die Zeit gefunden, noch einen Blick auf den Artikel zu werfen. Kein Problem! Ich habe einige Deiner Empfehlungen aufgegriffen und den Artikel nochmals gründlich durchgearbeitet. Anderen Vorschlägen bin ich nicht gefolgt. Das betrifft neben der zusammenfassenden Referenzierung (die hinter zahlreichen Absätzen störende Mehrfachfußnoten erzwingen würden) auch die Syntax mancher Sätze. Ich interpretiere die Wiki-Stilempfehlungen nicht so, dass darin von einer Objektstellung am Anfang des Satzes (die als gängiges sprachliches Mittel unter anderem sinnvoll der Hervorhebung des Objekts dienen kann) abgeraten wird. Sicherlich eine Geschmackssache. Insgesamt danke ich Dir nochmals herzlich für Deine Kommentare. --beek100 23:08, 8. Mai 2009 (CEST)

Review beendet

Hallo beek100, einmal hab' ich noch reingeschaut und mittels der beobachtungsliste festgestellt, dass du weiter dran gearbeitet hast, aus meiner sicht schon mehr zum positiven. Wenn du möchtest, ändere ich noch weitere formulierungen nach meinem stil, und dann diskutieren wir weiter. Aber was die einleitung betrifft, finde ich, dass zuerst eine klare und kurzgefasste definition des begriffes erfolgen muss und nicht die lage das wichtigste ist. (Dafür gibt's bei anderen lemmata den abschnitt Lagebeschreibung.) Die neue einleitung erscheint mir außerdem nun wieder zu lang geraten. Wenn die darstellung so bleiben soll wie jetzt, würdest du von mir aus den bereits mehrfach genannten gründen ein klares contra bei irgendwelchen kandidaturen erhalten. - Ich habe mal eben auf deine diskussionsseite geschaut und dabei gesehen, dass doch auch andere aktive von deinem schreibstil nicht so begeistert sind. Wollen wir also den text zur KFK gemeinsam angehen? (Ich habe übrigens anfangs auch etwas wissenschaftlicher geschrieben. Ein helferlein hat bei meiner erfolgreichen LW-kandidatur zum artikel Aue (Sachsen) kräftig am stil gearbeitet.) Nun verwende ich die erkenntnisse auch bei meinen weiteren arbeiten. Grüße von --44Pinguine 19:06, 9. Mai 2009 (CEST)

Wie ich aus eigener Erfahrung weiß, führen größere sprachliche Änderungen in kandidierenden Artikeln leicht zu Konflikten. Da die Kandidatur bereits läuft, bitte ich Dich also, darauf zu verzichten. In der nichtvirtuellen Welt arbeite ich übrigens als Lektor, schreibe und redigiere zur Veröffentlichung bestimmte Texte. Sei mir also bitte nicht böse, wenn ich Dein Angebot zur sprachlichen Nachhilfe höflich, aber bestimmt zurückweise – aus der Überzeugung heraus, diese Nachhilfe nicht nötig zu haben. Und wenn Du etwas aufmerksamer schaust, wirst Du auf meiner Benutzerseite durchaus auch Beispiele der Anerkennung meines Schreibstils und meines Lektorats von Artikeln finden (siehe etwa hier, hier, hier oder hier).

Die erweiterte Einleitung entspricht jetzt der Länge des ausgearbeiteten Artikels, denn es soll sich um eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts handeln (WP:Wie schreibe ich gute Artikel). Dies erleichtert unter anderem auch den Zugriff auf einzelne Unterkapitel über das Inhaltsverzeichnis.

Ein persönliche Anmerkung: Ich habe beim Review einige Male schlucken müssen betreffs der Wortwahl in Deinen Kritiken (ganz scheußlich, verballhorten Deutsch, unelegante Schreibe, verdrehtem Deutsch), die ich für unangemessen und sachlich falsch hielt. Aber nun gut, dachte ich mir, es ist trotzdem schön, dass sich jemand des Artikels annimmt und wir sind ja bekanntlich kein Mädchenpensionat. Deine implizite Androhung eines Contra für den Fall, dass der Artikel nicht Deiner individuellen Sprachpolitik angepasst wird, halte ich nun aber für anmaßend und für schlechten Stil, ganz abgesehen davon, dass ich in der Community derer, die zu Berlin-Themen arbeiten, eine andere Form des Umgangs gewöhnt bin. Allein schon aus Lokalsolidarität würde ich beispielsweise niemals einen Löschantrag für einen Artikel wie Nonnendammbrücke stellen oder unterstützen, auch wenn mir die enzyklopädische Relevanz des Gegenstands fraglich erscheint und ich den Eindruck habe, der Artikel diene nur der Schwärzung aller Einträge in der Vorlage:Berliner Spreebrücken. (Übrigens geht einer der nicht gerade dicht gesäten Berlin-Artikel mit Exzellenz-Prädikat auf meine Kappe und Sprachkritik war in den betreffenden Abstimmungskommentaren nicht zu finden.)

Ein Contra bei Abstimmungen in einer Lesenswert-Kandidatur aufgrund angenommener sprachlicher Mängel muss schon sehr gut begründet sein, denn es gilt: Kleinere Holprigkeiten und Schwächen werden toleriert, solange dies nicht das Verständnis erschwert. (WP:Kriterien für lesenswerte Artikel). Letzteres hast Du selbst aber im Review niemals behauptet, nur von der Störung Deiner eigenen Lesekonzentration geschrieben, die ja auch von sehr persönlichen Faktoren abhängt. Insbesondere solltest Du vor einer Stimmabgabe aber folgenden Grundsatz verinnerlichen: Versuche, im Kopf zwischen dem zu trennen, was Du anders machen würdest, und dem, was wirklich ein Fehler ist. (WP:Kandidaten für exzellente Artikel) Gilt für Lesenswert-Kandidaten natürlich doppelt. Schönen Gruß, beek100 00:25, 10. Mai 2009 (CEST)

@beek100: Danke für die ausführliche antwort. Das zeigt nur wiederholt, dass meinungsverschiedenheiten leicht zum "kleinkrieg" ausarten könnten. Es war halt nur ein angebot meinerseits, denn auch ich habe nämlich sowohl als Korrektor als auch als Autor gearbeitet. Aber ich stelle hiermit meine kommentare ein und werde mich auch nicht an der abstimmung zur kandidatur beteiligen. Bestimmt treffen wir uns bei einigen Berliner themen wieder, dann beschränke ich mich auf rein inhaltliches. Weiterhin fröhliches schaffen in der wikigemeinde. --44Pinguine 11:25, 10. Mai 2009 (CEST)

Danke für die versöhnliche Antwort. Und – aufrichtig – nochmals für die Kommentare im Review. Meine anschließenden Überarbeitungen haben zur Verbesserung des Artikels beigetragen. Grüße, beek100 11:55, 10. Mai 2009 (CEST)

Lesenswert-Diskussion vom 8. - 15. Mai 2009 (erfolgreich)

Die evangelische Kaiser-Friedrich-Gedächtniskirche (verkürzend auch: KFG) befindet sich in der Händelallee 20 im Ortsteil Hansaviertel des Berliner Bezirks Mitte. Sie liegt am Rande des Großen Tiergartens. Der moderne Kirchenbau des Architekten Ludwig Lemmer aus dem Jahr 1957 ersetzt einen 1893–1895 von Johannes Vollmer errichteten und im Zweiten Weltkrieg zerstörten, neugotischen Vorgängerbau.

Nach längerer sporadischer Arbeit an dem sukzessive ausgebauten Artikel und einem kurzen Review, aus dem ich einige auf die Sprache bezogene Vorschläge aufgegriffen habe, möchte ich ihn hier zur Wahl stellen. Als Hauptautor bleibe ich  Neutral. --beek100 23:25, 8. Mai 2009 (CEST)

Ausgestaltung und Ausstattung: Die reiche Ausgestaltung des Kircheninnern sowie der Fenster und Türen der neuen Kaiser-Friedrich-Gedächtniskirche ist ungewöhnlich für die 1950er-Jahre. Sie bildet einen Kontrast zum schlichten, von Sichtbeton geprägten Äußeren des modernen Gebäudes. Die beteiligten Künstler wählten sowohl abstrakte als auch figurative Darstellungsformen, ein Gegensatz, der in Beschreibungen des Kircheninnern gelegentlich kritisch hervorgehoben wird.[32] Vor allem die künstlerische Ausgestaltung zog in den Anfangsjahren viele interessierte Besucher an und machte das Gotteshaus zu einer beliebten Hochzeitskirche West-Berlins.--- Wenn man von einer reichen Ausgestaltung des Kircheninnern spricht und davon, dass vor allem die künstlerische Ausgestaltung in den Anfangsjahren viele interessierte Besucher anzog, und darauf nicht ein einziger Satz folgt, der über diese reiche Ausgestaltung etwas aussagt, sondern eine Aufzählung der Geldgeber, dann finde ich das keineswegs lesenswert:  Kontra geändert in  Neutral --Hermetiker 23:55, 8. Mai 2009 (CEST)

Bitte den Artikel vor der Stimmabgabe auch zu Ende lesen. Es folgen nicht weniger als sechs Unterpunkte („Mosaiken“, „Fenster“, „Türen“, „Glocken und Orgel“, „Weiteres“ und „St. Aluminium“), in denen diese Ausgestaltung und Ausstattung ausführlich beschrieben ist. --beek100 00:08, 9. Mai 2009 (CEST)

Ich habe sehr wohl weiter gelesen. Da formuliert ist Die reiche Ausgestaltung des Kircheninnern sowie der Fenster und Türen, gehören also Fenster und Türen keineswegs zur so genannten "reichen Ausgestaltung des Kircheninnern". Bleiben also nur die Mosaiken, die so blass beschrieben sind, dass darüber kein Eindruck entsteht. Die Glocken sehe ich ja wohl nicht, wenn ich im Kircheninnern bin, also wo bleibt die reiche künstlerische Ausgestaltung, die in den Anfangsjahren viele interessierte Besucher anzog?--Hermetiker 08:35, 9. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Das ist keineswegs mein einziger Kritikpunkt, ich habe ihn lediglich stellvertretend für eine Reihe anderer angeführt, wie beispielsweise solche Formulierungen: Das an der vortretenden Kanzelwand befindliche Rundmosaik vom apokalyptischen Christus schuf der Baseler Kunstmaler Hans Stocker. Gemäß einer Beschreibung im Buch der Offenbarung (Offb 1,14-15 LUT) zeigt das Kunstwerk Jesus in unwirklichen Farben, vor allem in Blau. Folgt man dem Link zur Bibelstelle, so liest man Sein Haupt aber und sein Haar war weiß wie weiße Wolle, wie der Schnee, und seine Augen wie eine Feuerflamme.--- "Vor allem in Blau" ist also gemäß "weiß wie Wolle und Schnee" und seit wann stellt man sich Feuerflammen in Blau vor? Und Blau ist eine "unwirkliche" Farbe? usw...usw...--Hermetiker 08:56, 9. Mai 2009 (CEST)

Ich habe ein bißchen den Eindruck, Du versuchst ein auf unzulänglicher Lektüre fußendes Reflex-Contra (eine halbe Stunde nach dem Einstellen des Artikels!) im Nachhinein krampfhaft zu plausibilisieren. Dein erster Kommentar, dass „nicht ein einziger Satz folgt, der über diese reiche Ausgestaltung etwas aussagt“, ist jedenfalls nachweislich unbegründet. Der mokierte Satz im Artikel lautet: Vor allem die künstlerische Ausgestaltung zog in den Anfangsjahren viele interessierte Besucher an und machte das Gotteshaus zu einer beliebten Hochzeitskirche West-Berlins. Das bezieht sich vor allem auf die Mosaiken und Fenster, im weiteren Sinne auch auf die anderen von Künstlern geschaffenen Werke, die im einzelnen aufgelistet sind, sowie auf die Orgel. Nichts in der Formulierung des einführenden Absatzes lässt den gegenteiligen Schluss zu. Selbst wenn Jemandem ein ingeniöser Weg einfiele, zum Teil abstrakte Mosaiken und Fenster bildstark zu beschreiben: Die Literatur gibt das einfach nicht her, sie ist bezüglich der Details durchgehend knapp gehalten. Ich werde nicht anfangen, einen Artikel auf Basis eigener Beobachtung und Einschätzung von Kunstwerken auszuarbeiten, nur um auf möglichst viel Text zu kommen. Das widerspricht nach meinem Verständnis der Autorenaufgabe, lediglich die verfügbare Literatur zusammenzufassen. Es ist natürlich ein Manko, dass man das Kircheninnere hier nicht fotografisch dokumentieren kann, um einen plastischeren Eindruck zu vermitteln, aber dem steht bekanntlich das geltende Urheberrecht entgegen. Und bezüglich des Stocker-Mosaiks: Der Punkt der Bibelstelle ist, dass Christus nicht mehr in menschlichen Farben erscheint. Dies hat der Künstler in Blau übersetzt (wie bläulich erscheinen Menschen in Deiner Umgebung?), weil weiße Mosaiksteine sich kaum zur intendierten Farbwirkung eignen. Abermals: Meine Deutung, wird in der Literatur aber nicht explizit so beschrieben und gehört daher nicht in den Artikel. --beek100 09:17, 9. Mai 2009 (CEST)

Die mit einem mittelalterlichen Emblem versehene Sakristeitür schuf der Berliner Künstler Otto Haake. Ein mittelalterliches Emblem ist ja wohl nicht abstrakt und daher auch nicht schwer zu beschreiben, Was finde ich an Beschreibung? Nichts! Stattdessen ellenlange Aufzählungen über für mich völlig Uninteressantes: Diese Spenden kamen unter anderem von Konrad Adenauer (Altar), Theodor Heuss (Altarbibel), Louis Ferdinand von Preußen und seiner Gattin Kira (Altarkruzifix), Axel Springer (Lesepult), dem Land Niedersachsen (Kanzel), der Berliner Zahlenlotto-Gesellschaft (Orgel), der Stadt Bonn und der Firma Bayer (Portale), Otto Dibelius und dem Evangelischen Hilfswerk (Fenster in Seitenkapelle), Ludwig Lemmer, dem Land Baden-Württemberg und der Stadt Stuttgart (Rundfenster über Westempore), der Victoria-Versicherungsgesellschaft (Rundfenster über Mittelportal), dem Land Hessen (Rundfenster im Treppenhaus), den Städten Hamburg, Bremen und Lübeck (Glocken) und der Bundesregierung (Turmkreuz). Das mag in einer Festschrift zur Einweihung der Kirche stehen, aber nicht in einer Enzyklopädie unter der Überschrift "Ausgestaltung und Ausstattung". Da erwarte ich Inhalte. Um festzustellen, dass dieser Artikel nicht lesenswert ist, benötige ich keine halbe Stunde, dazu sind die Mängel zu offensichtlich. Ich will auch keineswegs beurteilen, ob das an den Autoren oder der mangelhaften oder fehlenden Literatur liegt. ich beurteile lediglich das Endprodukt und das ist, sorry, aus meiner ganz persönlichen Sicht nicht lesenwert. Ein Kirchenartikel muss einen Eindruck von der Kirche vermitteln können. Dieser hier tut es - aus welchen Gründen auch immer - nicht.--Hermetiker 09:42, 9. Mai 2009 (CEST)

Wie selbst betont, Deine ganz persönliche Sicht. Ich halte die Nennung der Spender in diesem Fall für geboten, weil so der Rang der Kirche als „ein Prestigeprojekt des Wiederaufbaus in West-Berlin“ besonders deutlich hervorgehoben wird. Dass Dich der politisch-soziale Kontext des Baus der KFG nicht interessiert, ist nicht verallgemeinbar und lässt keinen Schluss auf die enzyklopädische Relevanz zu. Diese Spenden werden jedenfalls auch in der Literatur immer wieder hervorgehoben und die Gemeide führt die Spender sogar einzeln in ihrer aktuellen Beschreibung des Kircheninnern auf, nicht letztmalig in einer Festschrift zur Einweihung. Dass Dir kein plastischer Eindruck von der Kirche vermittelt wurde, ist aus meiner Sicht natürlich bedauerlich, aber – wie gesagt – die Literatur gibt hier nicht mehr her und ästhetische TF kann nicht das Richtmaß eines Wikipedia-Artikels sein. --beek100 10:12, 9. Mai 2009 (CEST)

Ich hätte gegen die Nennung der Spender nichts einzuwenden, wenn der inhaltliche Teil der Ausstattung mit gleicher Sorgfalt und Ausführlichkeit beschrieben worden wäre. Deine Bemerkung, "ästhetische TF kann nicht das Richtmaß eines Wikipedia-Artikels sein" geht an der Sache vorbei, mir geht es nicht um Ästhetik, sondern um die fehlenden Inhalte. Nicht nur "der politisch-soziale Kontext des Baus der KFG" hat enzyklopädische Relevanz, sondern auch die inhaltliche Ausgestaltung, und beides muss in einem angemessenen Verhältnis zueinander stehen. Diese Ausgewogenheit lässt der Artikel arg vermissen. Wie gesagt, ich kann die Probleme mit der Literatur nicht beurteilen, kann sie mir bei einer modernen Kirche aber gut vorstellen. Du legst mehr Wert auf den politisch-sozialen Kontext, ich lege mehr Wert auf die Inhalte, Deine Ansprüche sind im Artikel übererfüllt, meine unterrepräsentiert und da meine genauso relevant sind wie Deine, kann ich kein anderes Urteil abgeben. Mit Gruß--Hermetiker 10:36, 9. Mai 2009 (CEST)

Du bist unpräzise bezüglich dessen, was Du mit „Inhalte“ meinst. Vermutlich geht es um eine ausführlichere Beschreibung der einzelnen Kunstwerke. Ich hätte sie auf Basis der Literatur gerne geliefert, habe aber nichts diesbezüglich gefunden (und ich habe wiederholt und lange gesucht, beispielsweise auch die verfügbare allgemeine Literatur zum modernen Hansaviertel gezielt durchforstet). Dabei bin ich an den künstlerischen Aspekten nicht weniger interessiert als Du. Aber eine Beschreibung von Kunstwerken – und sei es beschränkt auf ein mittelalterliches Emblem – ist immer subjektiv und in diese Falle möchte ich nicht treten. Ich respektiere Deinen Standpunkt, dass ein Kirchenartikel nur dann lesenswert sein kann, wenn der Aspekt der künstlerischen Ausgestaltung ausführlicher durch Beschreibungen unterfüttert wird. Das besagt im vorliegenden Fall aber nichts anderes als dass es einen lesenwerten Artikel über die KFG, der gleichzeitig nicht in TF verfällt, von Vorneherein nicht geben kann. --beek100 11:45, 9. Mai 2009 (CEST)

Ja, das wäre wohl die Konsequenz. Ok, angesichts dieser Schwierigkeiten will ich Dir nicht weiter mit meinem Contra im Weg stehen. Ich habe es in Neutral geändert. Ich finde den Artikel weiterhin nicht lesenswert, aber ich halte mich jetzt aus der Wertung raus, zufrieden? --Hermetiker 12:06, 9. Mai 2009 (CEST)

Nein, es ging mir nämlich gar nicht darum, Dich bezüglich einer Änderung Deines Votums zu beknieen. Wenn Du den Artikel nicht für lesenswert hälst, sollte das auch in Deinem Votum zum Ausdruck kommen. Ich habe kein Problem damit, sondern wollte nur aus meiner Sicht die Probleme der Quellenlage darlegen. Gruß, beek100 12:20, 9. Mai 2009 (CEST)

Ich habe es keineswegs als "beknieen" empfunden. Die Probleme der Quellenlage sind ein starkes Argument, auf das Contra zu verzichten. Da die Kluft zwischen meinen Ansprüchen an den Artikel und dem, was machbar ist, angesichts der Quellenlage nicht überbrückt werden kann, finde ich den Ausweg auf Neutral als beste Lösung. Ich will keineswegs die Arbeit eines Autors kritisieren, wenn die Ursache meiner Kritik nicht bei ihm, sondern bei fehlenden Quellen liegt, andererseits reicht es mir nicht zu einem Pro, wenn mir zu viele Angaben fehlen. Das Neutral kann ich aber guten Gewissens vertreten. Mit Gruß--Hermetiker 12:46, 9. Mai 2009 (CEST)

 Pro Gut eingebunden in die Geschichte des Hansaviertels, dabei nicht zu weitschweifig. Klare, sinnvolle Artikelstruktur. Gut lesbar, verständlich und informativ. Die Kritik von Hermetiker kann ich zwar verstehen, halte sie aber nicht für berechtigt, da die „reiche Innenausgestaltung“ m.E. im Rahmen eines „lesenswerten“ Atikels durchaus ausreichend und angemessen beschrieben ist. Nicht ganz so gelungen finde ich, ausgerechnet dieses schiefe, unscharfe Bild an den Anfang zu stellen. --Lienhard Schulz Post 10:34, 9. Mai 2009 (CEST)

Danke für das Votum. Zu dem Foto am Anfang: Ein wunder Punkt, ich gebe es gerne zu. Die KFG ist mit meiner unzulänglichen Kamera nur sehr schwer einzufangen, ich habe zahlreiche Positionen ausprobiert und (mit körperlichen Verrenkungen) noch die beste Position gefunden. Insbesondere die logische Perspektive von Norden ist durch Bäume in der ehemaligen Lessingstraße verstellt. Hinzu kommen die Schwierigkeiten einer Gegenlichtaufnahme. Wäre schön, wenn sich mal ein Berliner Fachmann der Kirche fotografisch annähme. --beek100 11:45, 9. Mai 2009 (CEST)

 Pro Dank der intensiven Arbeit der letzten Wochen ein absolut lesenswerter Artikel geworden. :-) Mux 15:10, 9. Mai 2009 (CEST)

 Pro Ein gut lesbarer Artikel, der auch ordentliche belegt ist. Einige Stellen sind sicher noch verbesserbar (aus meiner Sicht ist z.T. die Gewichtung/Länge der Kapitel und Abschnitte falsch), aber im Gesamtbild sicher auf dem Niveau eine lesenswerten (aber eben nur lesenwert, also bitte nicht gleich eine Exzelent-Kadidatur, weil's für lesenwert gereicht hat). Bobo11 23:35, 12. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert mit 3 Pro und 1 Neutral. --Vux 09:40, 16. Mai 2009 (CEST)

Verschieben?

Kaiser-Friedrich-Gedächtniskirche in Liegnitz

Gibt es noch eine andere bedeutende Kirche gleichen Namens? Falls nein, wäre der Klammerzusatz entbehrlich, oder? --Proofreader 17:04, 21. Mär. 2007 (CET)

Daraufhin hat sich keiner gemeldet, und der Artikel wurde auf das jetzige Lemma verschoben. Das ist meiner Meinung nach falsch. Siehe Bild. Siehe auch:

• Stadt- und Landkirchen. In: Zentralblatt der Bauverwaltung, Jg. XXVIII, Nr. 47 (13. Juni 1908), urn:nbn:de:kobv:109-opus-41800, S. 322–324.

Ich würde diesen Artikel gern auf Kaiser-Friedrich-Gedächtniskirche (Berlin) zurückverschieben, und dort eine BKS einrichten, die auch auf Kaiser-Friedrich-Gedächtniskirche (Liegnitz) aufführt. --Minderbinder 18:50, 16. Mai 2011 (CEST)

Klingt sinnvoll. Meinen Segen hast Du :-) Mux 20:47, 16. Mai 2011 (CEST)

Überarbeitung des Textes

Der Artikel ist lesenswert, aber am Text läßt sich noch vieles verbessern. Ich sehe als seine größte Schwäche seine Verzettelung; es wäre besser, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren. Die Geschichte der Gemeinde ist relevant, aber interessiert generell wohl nur im Rahmen der Entscheidungen zu den Bauausführungen: wer wann welche Entscheidungen getroffen hat.

Ich habe einmal einen Anfang gemacht: die Einleitung auf das Wesentlichste gekürzt, die Lage der Kirche vor und nach der Interbau 57 verdeutlicht, die Zeitabfolge (im Abschnitt ‘Pläne und Umsetzung’ des 1. Baues) korrigiert etc. Aber es bleibt noch etliches zu tun und eine Zusammenarbeit wäre willkommen. _--RM Vollmer (Diskussion) 09:23, 29. Okt. 2019 (CET)