Diskussion:Kaliningrad

Dieser Artikel war am 9. März 2017 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kaliningrad“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 1000 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleibt mindestens ein Abschnitt.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 300 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleibt mindestens ein Abschnitt.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 10 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Archiv

2003 bis 2012 ab 2013

Wie wird ein Archiv angelegt?

Verwendung von alten Deutschen Stadtnamen von vor 1945.

Welchen inhaltlichen Sinn macht es, nicht nur einmalig (in einem extra Abschnitt: Städtenamen vor 1945) sondern wiederkehrend den russischen Namen die ehemals deutschen Namen in Klammern hinzuzufügen?

Wird dadurch zusätzliche Information transportiert oder beim Leser nicht vielmehr der Eindruck erweckt, dass dieser deuschsprachige Beitrag, die Oblast Kaliningrad als Exklave gehöre irgendwie noch zu Deutschland oder deutschsprachige Wurzeln hätten dort irgend einen Einfluß?

Es ist ähnlich wie mit der Nennung ehemaliger Namen von Kolonialgebieten: es kann der Eindruck erweckt werden hier werden alte geschichtliche vergangene Gebietsansprüche gestellt.

Ich denke ein eigener Abschnitt über geschichtliche Namensgebung wäre sinnvoll. Man muss sich vor Augen halten, dass heute praktisch kaum einer mehr lebt, der einen Bezug zu diesen Namen hat, ein möglicher Leser in diesem Alter kann sich also auch nicht besser orientieren. Eine geschichtliche Zusammenfassung halte ich daher für sinnvoller und konfliktfreier als das ständige Wiederholen der deutschen Namen. (nicht signierter Beitrag von Drachencooly (Diskussion | Beiträge) 12:13, 17. Dez. 2021 (CET))

Was für ein wirres Geschwurbel.. Ahja die deutschen Namen in Klammern (!) implizieren eine Zugehörigkeit zu Deutschland und was tun die russischen Namen davor? Das Gegenteil? --Jonny84 (Diskussion) 13:44, 17. Dez. 2021 (CET)

Darf ich mal darauf hinweisen, dass bei ehemaligen deutschen Städten in POLEN, besonders bei Danzig, niemand auf die Idee kommt, die polnischen Namen zu nehmen? Nicht mal eine Diskussion gibt es da! Außerdem sagen Polen selber, dass sie aus Danzig kommen, wenn sie Deutsch reden, genauso wie Russen von Königsberg reden.Ich finde es auch allen zivilen Opfern gegenüber respektlos, dass man auf einmal so tut, dass es respektlos wäre, deutsche Städte, die nach einem Krieg von der Siegermacht besiedelt worden sind, nicht mehr bei dem Namen zu nennen, die sie jahrhundertelang hatten. Andere Städte Prag, Warschau, Moskau haben auch einen deutschen Namen, haben aber eine komplizierte Geschichte. Hier handelt es sich geschichtlich und kulturell um ehemals deutsche Städte, da ist die Lage doch viel klarer. Die Russen dürfen ihre eroberte Stadt gerne so nennen, wie sie wollen, aber das hat doch auf den Rest der Welt keinen Einfluss.

Im Übrigen sind in diesem Beispiel die RUSSEN die Kolonialisierer, die einer fremden Stadt einen neuen Namen gegeben haben, auch wenn sie die Gewinner eines Angriffskrieges waren.

Königsberg beim Namen zu nennen scheint für viele so ein rotes Tuch zu sein, obwohl das bei Danzig kein Thema ist. Selbst beim slowenischen Laibach und Marburg, beim slowakischen Pressburg und beim ukrainischen Lemberg die alle mal "Kolonien" von Österreich waren gibt es weniger Streit. Und da benutzen Slowenen, Slowaken und Ukrainer ebenfalls die deutschen Namen, manche finden die Diskussion sogar ziemlich bescheuert, keiner kommt auf den Gedanken sie würden unterdrückt. Wenn man hierbei für die Originalvariante ist, müsste das bei dem eroberten Königsberg noch mehr der Fall sein, oder?

Ein Problem bei Laibach und Pressburg war wohl, dass sie international mit dem deutschen Namen bekannt waren. Nach der Unabhängigkeit machte das keinen Sinn mehr. Das heißt aber nicht, dass Deutsche oder auch Ungarn nicht mehr die alten Namen benutzen dürfen! --84.154.92.6 03:04, 3. Jan. 2023 (CET)

Zum tausendsten (ach, was sage ich...) Mal, aber bitte...

1. Es gibt den Artikel Königsberg (Preußen) (eine Dopplung, die, nebenbei, auch umstritten ist)
2. "...bei ehemaligen deutschen Städten in POLEN ... niemand auf die Idee..." - ach ja? Łódź (OK, war nicht allzu lange deutsch), Bydgoszcz, Katowice, Gdynia, Gliwice...
3. "genauso wie Russen von Königsberg reden" - ja und? Kölner reden auch von "Kölle", trotzdem heißt der Artikel Köln
4. "...zivile Opfer..." OT (ich weiß, umstritten; aber zumindest einen Gedanken ist es wert: wo waren die eigentlich bei den Wahlen 1933 (*besonders* auch in Ostpreußen) - irgendwie Grundursache, warum Ostpreußen "verloren" ging?
5. "Andere Städte Prag, Warschau, Moskau..." - siehe WP:NK und dazugehörige Meinungsbilder und kilometerlange Diskussionen; isbd. exisierten deutsche und fremdsprachichige Namen "schon immer" nebenher, so wie die russische Version von Königsberg Kenigsberg/Kjonigsberg war (also im Grunde gab es gar keine eigene Version). Dann wurde die Stadt aber *umbenannt*, das ist ein Unterschied.
6. "die Kolonialisierer"... kein valides Kriterium; die Deutschen, die der Stadt den Namen Königsberg gegeben haben, waren auch "Kolonisierer" (und weltweit benutzt auch du vermutlich Unmengen von Kolonialnamen)
7. "Gewinner eines Angriffskrieges"... ähm... das war so eher der einzige *Nicht*-Angriffskrieg der "Russen" in der jüngeren Geschichte
8. "Königsberg beim Namen zu nennen scheint für viele so ein rotes Tuch" - wie kommst du drauf? Siehe Artikel (Intro direkt) und 1.
9. "Selbst beim slowenischen Laibach und Marburg, beim slowakischen Pressburg und beim ukrainischen Lemberg... Wenn man hierbei für die Originalvariante ist..." Unverständliches "Argument": die Artikel heißen Ljubljana, Maribor, Bratislava, Lwiw, weil die Städte heute in Slowenien, Slowakei, Ukraine liegen (hat mit "Originalvarianten" nichts zu tun), und Kaliningrad liegt heute in Russland, nicht in Deutschland. *Wenn* die Stadt mal wieder zu Deutschland kommt (Beware! Polemik: Deutschland kann froh sein, sich nicht um diese strukturschwache Einöde, heute zudem voller Russen, kümmern zu müssen...) und rückbenannt wird, wird auch der Artikel wieder "Königsberg" heißen; ziemlich sicher.
10. "nicht mehr die alten Namen benutzen dürfen" - wie jetzt, "dürfen"? Du darfst den doch benutzen. Tust du ja auch. Aber der Artikel heißt korrekterweise "Kaliningrad", nur darum geht es hier. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:36, 3. Jan. 2023 (CET)

Um zum Thema zurückzukehren: Im Artikeltext sind grundsätzlich die jeweiligen Lemmata (also die aktuellen russischen Namen) zu verwenden. Alternative Namen können selbstverständlich in Klammern genannt werden, jedoch nur einmal pro Ort, nicht bei jeder Erwähnung. Das bläht nur unnötig den Text auf. --j.budissin^+/- 09:15, 3. Jan. 2023 (CET)

+1. Genau, es sei denn es passt irgendwo im Artikeltext, zB in den Geschichtsabschnitten. --AMGA 🇺🇦 (d) 18:00, 3. Jan. 2023 (CET)

Wir sollten es nach der Meinung der großpolnischen Regierung sowieso Królewiec nennen. --178.5.45.51 22:31, 11. Mai 2023 (CEST)

Nein. Die Stadt gehörte nie zu Polen und lag auch nie in polnischsprachigem Gebiet. --AMGA 🇺🇦 (d) 23:07, 11. Mai 2023 (CEST)

Im Zweiten Frieden von Thorn musste der Deutschordensstaat nicht nur den Westteil der Landmeisterei Preußen, das sogenannte Preußen königlichen Anteils, an die polnische Krone abtreten, sondern auch die polnische Lehenshoheit anerkennen. Von 1466 bis zum Vertrag von Wehlau 1657 stand der preußische Ordensstaat beziehungsweise das aus ihm hervorgegangene Herzogtum Preußen unter polnischer Suzeränität. --2A0A:A540:EA0B:0:E40E:74B6:493D:5377 23:44, 15. Mai 2023 (CEST)

OK, stimmt, aber das endete vor 466 Jahren. Eher unüblich, sowas als Kriterium für die Lemmawahl zu nehmen. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:11, 16. Mai 2023 (CEST)

Es ist so künstlich und selbstgeißelnd, dass die Stadt im deutschen Wikipedia Kaliningrad geschimpft wird. Als ich in den 90ern / 2000ern zur Schule ging, waren auf jeder aktuellen Karte die deutschen Namen eingetragen. Königsberg, Gleiwitz, Danzig, Breslau - diese Namen sind das normalste der Welt, werden immer noch, nach 70 Jahren nach Wegfall und Kriegsende mehr im Volksmund benutzt als die polnischen. Das muss mn erst mal schaffen, da ging die Akzeptanz von Chemnitz zu Karl-Marx-Stadt zu Chemnitz zurück schneller.

Diese Regelung ist sinnlos. Als deutsches Wikipedia sind die deutschen, immer noch gebräuchlichen Namen zu verwenden. Das hat nix mit Nationalismus zu tun, sondern nur mit Akzeptanz der Geschichte und der eigenen Sprache, und ganz ehrlich, wer will sich schon die Zunge bei Gdansk oder Bydgosz verknoten..

Wie nennt sich diese Regelung, dass man im deutschen Wikipedia nicht mehr die deutschen Ortsnamen verwendet?

--Tecumseh*1301 (Diskussion) 00:23, 7. Sep. 2023 (CEST)

• Königsberg (Preußen) - bitteschön, "Akzeptanz der Geschichte".
• Das mit *jeder* aktuellen Karte in den 90ern/200ern stimmt nicht (OK, vielleicht mit der *einen*, die du kanntest... lass mich raten... Diercke Weltatlas?)
• "Volksmund", ja eben (wer ist "das Volk"?)
• "Chemnitz zu Karl-Marx-Stadt zu Chemnitz zurück schneller" - ja genau, wurde ja auch zweimal umbenannt. Spricht *für* Kaliningrad, das nur einmal umbenannt wurde.
• Gdańsk (ń nicht gleich n), Bydgoszcz... soviel Zeit muss sein (diese Vergleiche hinken im Übrigen, da diese polnischen Städte nicht *umbenannt* wurden, sondern auf Polnisch *schon immer* so hießen.
• Die Regelung nennt sich Namenskonventionen, und aus denen ergibt sich sehr wohl, das einige Städte unter ihren deutschen Formen sehen (sogar einige der von dir aufgezählten).
• Aber eigentlich ist dazu alles (auch hier) schon geschrieben worden.

--AMGA 🇺🇦 (d) 23:26, 10. Sep. 2023 (CEST)

• in JEDEM Atlas standen die deutschen Ortsnamen. Kannst mir ja gerne ein Beispiel nennen, in welchem Atlas Kaliningrad statt Königsberg gestanden haben soll, in einem der DDR wahrscheinlich. 🤣
• Volk bzw. Volksmund ist ganz klar jeder, der Deutsch spricht oder bist du jetzt auf was Völkisches aus?
• Nope, soviel Zeit muß nicht sein, jetzt soll man noch an die Striche über den Buchstaben denken? Hahha, da legst du dir aber n dickes Ei in die Hose, kein Mensch wird dann noch pro polnische Ortsnamen sein
• ja, die Namenskonventionen sind halt mangelhaft, weshalb sie auch nicht lange in der Form bestehen bleiben werden. Es sollte klipp und klar der gebräuchlichere Name verwendet werden, Ljubljana für Laibach gehe ich völlig mit, also bin nicht immer für die deutschen Ortsbezeichnungen, aber.. dass ab ner bestimmten Häufigkeit die angeblich „oberste Richtschnur“ der Gebräuchlichkeit außer Kraft gesetzt wird, das, mein Guter, ist einfach unlogisch und eine Umgehung der Richtlinien

--~~~ --Tecumseh*1301 (Diskussion) 22:58, 27. Sep. 2023 (CEST)

• DDR in den 1990ern/2000ern?
• Ich bin auch "das Volk" und sage nicht "Königsberg", wenn ich die *heutige* Stadt meine. Du kennst nicht das ganze Volk.
• Ich bin nicht "dein Guter". entsprechend WP:DS herausgenommen. --WvB 09:06, 7. Okt. 2023 (CEST)

--AMGA 🇺🇦 (d) 06:52, 28. Sep. 2023 (CEST)

Ich bin ja dabei, leider bislang nur 11 Seiten eine Schrift (ein Büchlein?) zum Thema Exonyme zu verfassen. Eine wichtige Kernaussage wird sein, dass ein Exonym niemals einen Besitzanspruch an eine ausländische Stadt bedeutet oder manifestiert, sondern es der Stadt zu Ehren gereicht, in unterschiedlichen Sprachen unterschiedliche Namen zu haben. Dies beweist ihre (frühere) Bedeutung. Sie sich mal einer Dünkirchen an. Selbst auf Polnisch gibt es da einen eigenen Namen und die Polen haben noch nie gesagt, "Dünkirchen, das gehört uns!". Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 13:13, 29. Sep. 2023 (CEST)

Oft diskutiert, nie wirklich zu einer Zufriedenheit geklärt. Man kann schon fragen, warum Moskau, Prag und Warschau ihre deutschen Namen tragen dürfen, nicht aber Königsberg, Stettin und Brünn. Es wirft ja auch Niemand Briten vor, wenn es Munich, Nuremberg oder Cologne ist. Oder Italienern, wenn es Berlino ist, oder Portugiesen bei Berlim. Es gibt gute Gründe für das Eine wie das Andere und es wäre sinnvoll, hier verbal etwas abzurüsten. Vor allem sind die ideologischen Grabenkämpfe dabei extrem ermüdend. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 03:11, 7. Okt. 2023 (CEST)

Die Gründe ("warum... dürfen") sind unterschiedlich, aber deine Beispiele etwas unglücklich, weil ja Stettin und Brünn unter ihrem deutschen Namen stehen. Hättest du gefragt, warum nicht Königsberg, Lodsch und Aussig, dann wären die unterschiedlichen Gründe:

• "Lodsch" und "Aussig an der Elbe" sind "zu selten", verglichen bspw. auch mit Moskau, Prag, Warschau, Stettin oder Brünn (ja, die Höhe und Art der Ermittlung dieser Schwelle, HK 16, ist umstritten, aber es wurde keine bessere Lösung gefunden) -> diese Städte hießen in historisch halbwegs überschaubarer Zeit sowohl auf Deutsch als auch in den Landessprachen "schon immer" so
• Kaliningrad dagegen wurde durch den Souverän (seit fast 80 Jahren) *umbenannt* und heißt seither einfach nicht mehr "Königsberg" oder russisch "Kjonigsberg"

--AMGA 🇺🇦 (d) 09:02, 7. Okt. 2023 (CEST)

Die Umbenennung ist kein stichhaltiges Argument und beeinträchtigt nicht die Existenz von Exonymen. Die weitaus meisten russischen und polnischen Namen für Orte der Ostgebiete sind 1945 am Schreibtisch entstanden, weil es zuvor gar keine etablierten ruusischen und polnischen Exonyme gab (und wo es sie gab, wurde nicht immer darauf zurückgrgriffen, siehe Brunsberga vs. Braniewo). Wohl gab es v. a. etablierte polnische Namen für größere Orte, aber nicht für all die Dörfer. In all diesen Fällen lebt der deutsche Name weiter, und "Königsberg" für Kaliningrad ist da keine Ausnahme. Daran ändert es auch nichts, dass kurzzeitig "Kjonigsberg" verwendet wurde, was einfach nur der russischen Transkription entspricht. "Königsberg" ist also ein Exonym, und zwar ein etabliertes - und sogar in gewissem Sinne ein amtliches, weil von deutschen Behörden bis in die 60er Jahre so verwendet.

Somit sind "Königsberg" und "Kaliningrad" nach dem Standardprozess der Lemmafindung zu bewerten. Königsberg hat derzeit HK 15, Kaliningrad hat HK 13. Rein theoretisch müssen bei Königsberg noch andere Orte gleichen Namens rausgerechnet werden, die dürften aber kaum ins Gewicht fallen. Der Leipziger Wortschatz sucht exakte Wörter, nicht Buchstabengruppen, das Ergebnis wird also nicht durch z. B. Königsberger Klopse verfälscht. Das Rausrechnen historischer Bezüge ist umstritten, historische Quellen sind beim Leipziger Wortschatz nicht drin.

Ergebnis nach NK ist Kaliningrad. Das war früher mal anders, und dort liegt auch der Grund für die aus meiner Sicht unhaltbare Argumentation mit der Umbenennung. MBxd1 (Diskussion) 10:53, 7. Okt. 2023 (CEST)

Polen will Kaliningrad nur noch bei seinem früheren polnischen Namen nennen

[https://www.faz.net/aktuell/politik/ukraine-liveticker-frankreich-ermittelt-nach-tod-von-journalisten-faz-18495964.html

Im offiziellen polnischen Sprachgebrauch und auf Karten soll das Gebiet nach einer Empfehlung einer Benennungskommission ab sofort nur noch Krolewiec heißen, teilte die Regierung in Warschau am 10.5. mit. Russland bestellte derweil wegen eines anderen Streits den polnischen Geschäftsträger in Moskau ein.]

„Wir wollen keine Russifizierung in Polen, daher haben wir beschlossen, Kaliningrad und seine Region in unserer eigenen Sprache zu nennen", erklärte Entwicklungsminister Waldemar Buda am 10.5. . Kreml-Sprecher Dmitri Peskow sagte u.a., Russland missbillige die Änderung. --LDV-GS (Diskussion) 06:58, 11. Mai 2023 (CEST)

Genau, die Meldung habe ich auch gesehen. Es wirft ein Schlaglicht auf den bisherigen Stil dieses Wikipedia-Artikels: Der Artikel krankt bisher tatsächlich an der Benennung und Zuordnung der realen Machtverhältnisse über die Jahrhunderte. Lediglich die Russifizierung nach der Ermordung und Verteibung der Bevölkerung im Jahr 1945 durch die sowjet-(groß)russische Diktatur wird genannt. Da muss mehr in den Text. --178.5.45.51 22:36, 11. Mai 2023 (CEST)

Extra für dich gibt es Königsberg (Preußen). --AMGA 🇺🇦 (d) 23:03, 11. Mai 2023 (CEST)

Nach Lettland, Litauen und Polen erwägt auch Estland wieder den alten Namen der Stadt zu verwenden: The Foreign Affairs Committee recommends using historic name Königsberg instead of Kaliningrad (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:ACA:EE00:5D60:E903:A810:E5CF (Diskussion) 21:38, 26. Sep. 2023 (CEST))

Mal ganz ehrlich, wen interessiert es im deutschsprachigen Artikel, wie die Polen oder sonst wer (Ausnahme deutschsprachige Staaten) die Stadt nennen? Den Absatz sollte man komplett löschen. Die Chinesen oder Thailänder haben bestimmt eine nochmal andere Bezeichnung. Sollen hier jetzt alle aufgeführt werden? (nicht signierter Beitrag von 2A01:6BC0:2:F1:1:0:0:D7C0 (Diskussion) 11:20, 4. Jan. 2024 (CET))

Mich! In der regierungsamtlichen Anordnung bringt Polen einen Wandel geschichtspoliticher Deutungen zum Ausdruck, siehe Olaf Scholzens Zeitenwende. Dagegen muss nicht erwähnt werden, ob „Chinesen oder Thailänder bestimmt eine nochmal andere Bezeichnung“ haben.--Gloser (Diskussion) 12:11, 4. Jan. 2024 (CET)

Königsberger Klopse

Sie sind schon bei Königsberg aufgeführt. Im Sinne der Zweiteilung der Behandlung in Kaliningrad und Königsberg müssten Belege dafür angeführt werden, dass dieses Essen auch gerade mit Kaliningrad verbunden ist und nicht nur mit dem alten Königsberg. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:17, 20. Jul. 2023 (CEST)

+1. Königsberger Klopse sind ein Kochrezept. Ein Zusammenhang des Namens mit Kaliningrad ist nicht erkennbar. Dafür ist kein Beleg nötig, lieber Benutzer Kompetenter. Die Klopse „stammen“ übrigens ebensowenig aus Königsberg wie die Wiener Würstchen aus Wien oder der Römertopf aus Rom. Die Fehlinformation wird entfernt.--Gloser (Diskussion) 19:31, 20. Jul. 2023 (CEST)