Diskussion:Karl Friedrich Stellbrink

Formatierung

hallo, anonymer Kontribuent 80.171.*.*

zunächst mal meine Entschuldigung für meine rüde Bemerkung heute nachmittag. Ich hatte mich genervt, dass Du den Hinweis, dass der Artikel der Formatierung bedarf, kommentarlos weggelöscht hast. Er bedarf immer noch der Formatierung. Erschreckt über meine eigene Unfreundlichekeit habe ich mich aber mal an den unteren Teil gemacht. Allerdings habe ich dann festgestellt, dass es unter Lübecker Märtyrer einen Sammelartikel gibt und frage mich jetzt, ob es nicht gescheiter wäre, jedem der vier Geistlichen einen Abschnitt (grösser als bisher, aber kleiner als das was Du unter Stellbrink eingestellt hast) zu geben und dann nur vom Namen aus zu verweisen (redirecten)

freundliche Grüsse, --Gf1961 20:13, 16. Mär 2006 (CET)

^^^^^^^^^^^^^Karl-Friedrich Stellbrink^^^^^^^^^^^^ 28. Oktober 1894 wurde er in Münster als zweites Kind des Oberzollsekretärs Karl Stellbrink und seiner Frau Helene Kirchhoff 1904 besuchte er das humanistische Gymnasium in Detmold, dann wechselt er nach Spandau 1913 Nach der “Mittleren Reife” verließ er die Schule Bewirbt sich an der Kunstakademie in Düsseldorf. Da er das dort vorgeschriebene Alter noch nicht erreicht hat und einstweilen zurückgestellt wird, wendet er sich dem geistigen Weg zu. 1913 trat er in Landeskirchliche Diaspora Seminar in Soest ein (bereitete Priester speziell für den Dienst im Ausland vor) Krieg verzögerte seine Ausbildung Februar 1915 wurde er als Soldat eingezogen und kam an die Westfront, wo er am 14. Januar schwer verwundet wird, dass die linke Hand verkrüppelt blieb Als “50% kriegsversehrt“ wird er am 1. Oktober 1917 aus dem Kriegsdienst (Heerdienst) entlassen und kommt nach Berlin In Berlin leistet er soziale Arbeit für die Kirche und einen Kinderrettungsverein, leitet einen Männer- und Jünglingsverein und bereitet sich auf seine Reifeprüfung vor. Holte in Berlin sein Abitur nach, bestand 31. März 1919. die Abschlussprüfung am Predigerseminar in Soest legte er im März 1920 ab. Für ein knappes Jahr kommt er nun als Vikar nach Barkhausen im Synodalbezirk Minden Am 5. März 1921 heiratete er die Lehrerin Hildegard Dieckmeyer Kurz danach empfing er in Witten die Ordination für das geistliche Amt in Übersee Einen Monat später wurde er nach Brasilien entsendet, mit seiner jungen Frau Am 20. April fahren sie von Hamburg aus mit dem Dampfer “Argentinia” nach Rio grande do Sul Dort trat er den Dienst als Pastor deutscher Siedler an. Sie blieben acht Jahre dort Ihre drei Kinder wurden dort geboren Er sagte, dass das die schönste Zeit seines Lebens war Entwicklung Deutschlands und nationale Entwicklung fesselten ihn immer mehr Sommer 1929 beschloß er nach einem Urlaub in der Heimat nicht nach Brasilien zurückzukehren, sondern sich in Deutschland um eine Pfarrstelle zu bewerben Nach Examen (das für ihn als Nicht- Volltheologen nötig war), wurde er 1930 Pfarrer in Steinsdorf bei Weida in Thüringen Im gleichen Jahr trat er der NSDAP bei und kurz danach einen stark national geprägten “Bund für Deutsche Kirche” Dies bleibt in der Hochburg der Religiösen Sozialen, einer kleinen Minderheit in der evangelischen Kirche, die wahres Christentum nur im Einklang mit dem Sozialismus als realisierbar ansieht, nicht verborgen; bald ist Stellbrink als “Nazipastor” verschrien. Im Frühjahr 1934 bewirbt sich Stellbrink um die Pfarrstelle in der Luthergemeinde, die durch den Tod Wilhelm Mildensteins frei geworden ist. Dass man sich für ihn entscheidet, verdankt er seiner Zugehörigkeit zur “Deutschkirche” und zur NSDAP. Im Juni 1934 tritt Stellbrink sein Amt an. Am 10. Juni hält er seine Einführungspredigt, in der er davon spricht, dass die Kirche wieder das Gewissen des Volkes werden sollte. Außerdem sagte er (Joh. 14, Vers 12): “Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater.” Diese Worte, die auch am Ende seines Lebens hätten gesprochen werden können, legte er 1934 freilich ganz im Sinne seiner damaligen Überzeugung als Aufruf an die Gemeinde zu tätiger Mitarbeit und Lebendiger Gemeinschaft aus. Stellbrink ist mit Begeisterung Pastor. Er ist bewusst Lutheraner und gestaltet seinen Gottesdienst so schlicht wie möglich. Die Kirchenlieder liegen ihm sehr am Herzen; er dichtet das damals übliche Gesangbuch weitgehend um, entfernt Hebraismen und überträgt sie “in sein geliebtes Deutsch” wie sich sein Sohn Gerhard erinnert. Neben seinem Glauben sind Liebe zur Familie und zum Vaterland für ihn die Fundamente seines Lebens. Er ist ein strenger Vater, der sich bemüht, seinen Kindern wie auch seinen Konfirmandinnen und Konfirmanden ein Vorbild zu sein. Er schätzt das Familienleben sehr, musiziert mit seinen Kindern - wobei sein Klavierspiel durch dir Kriegsverletzung beeinträchtigt ist. Außerdem liebt er es, im Garten zu arbeiten, betreibt Ahnenforschung und interessiert sich für pädagogische Fragen. Er ist ein Individualist und gerät, da er auf der Suche nach einer “vollen Gemeinde” ist, öfter in Auseinandersetzungen mit Bischof Balzer. Nur in den katholischen Geistlichen, die er im Sommer 1941 kennen lernt, findet er Brüder im Geiste. Bald merkt Stellbrink, dass trotz der wiederholten Bekenntnisse Hitlers zum christlichen Glauben, die Praxis der Nationalsozialisten kirchenfeindlich ist. So sieht er z.B. mit zunehmender Erbitterung, dass die Hitlerjugend (HJ) ihren Dienst immer in die Zeit des sonntäglichen Gottesdienst legt. Insofern begrüßt er es, dass seine Kinder aus der HJ austreten. Mehr und mehr wird Stellbrink vom Anhänger zum Kritiker des Regimes. Trotz mehrmaliger Verwarnungen durch die Geheime Staatspolizei (Gestapo) hält er unbeirrt weiter mutige Predigten. Er lässt sich auch nicht davon abhalten, den Verbotenen Kontakt zu einer benachbarten jüdischen Familie aufrecht zu erhalten. 1937 wird er aus der NSDAP ausgeschlossen; seitdem lässt ihn die Gestapo beobachten. Mit Beginn des Zweiten Weltkrieges wird Stellbrink zum entschiedenen Gegner des Regimes Ein rasches Ende der Herrschaft Hitlers hält er für besser als den Sieg. Er hört Auslandssender und gibt die Informationen weiter. Predigten, die ihm aus der Seele sprechen, schickt er Soldaten an die Front. Den Anlass zu Stellbrinks Verhaftung bildet seine Predigt nach dem Bombenangriff in der Palmarumnacht vom 28./29. März 1942: In dieser Nacht hatte Stellbrink aus den brennenden Häusern der Nachbarschaft gerettet, was zu retten war. Übernächtigt und Aufgewühlt von dem erschütternden Erlebnis, tritt er am morgen, dem traditionellen KonfirmationsSonntag, auf die Kanzel und spricht davon, dass ”Gott in diesem Feuerhagel mit mächtiger Stimme geredet” hat. Wenige Tage darauf, am 7. April 1942 erschienen Beamte der Gestapo um ihn abzuholen. Da Stellbrink krank im Bett liegt, gehen sie erst einmal wieder. Inzwischen hat ein Beauftragter der Gestapo den Kirchenrat aufgesucht, um davon zu berichten, dass Stellbrink den Bombenangriff nicht als Terrorakt der Alliierten gebrandmarkt, sondern als “Gottesgericht” bezeichnet habe. Unverzüglich ordnet der Kirchenrat im vorauseilenden Gehorsam ein Disziplinarverfahren gegen Stellbrink an und enthebt ihn seines Amtes - ohne ihn selbst dazu gehört zu haben, ohne das ein Haftbefehl vorliegt und seine Schuld gerichtlich geklärt ist! Als Stellbrink sich am 8. April bei der Gestapo erkundigt, was man von ihm wolle, wird er verhaftet und kommt in die Untersuchungshaft in das Gefängnis Lauerhof. Während die katholischen Geistlichen Johannes Prassek, Eduard Müller und Hermann Lange in ihrer Gefängniszeit Beistand, Zuspruch und Trost von ihren Glaubensbrüdern und -Schwestern erhalten, wird Pastor Stellbrink von seiner Kirche im Stich gelassen; ihm bleibt nur seine Familie. Aber auch sie wird isoliert, drangsaliert und in die Verarmung getrieben: Ein Pflegekind wird Frau Stellbrink wegen “politischer Unzuverlässigkeit” entzogen, die Versorgungsbezüge entfallen, und die hohen Anwaltskosten muss sie alleine tragen. Am 23. Juni 1943 wird Stellbrink zu Tode verurteilt. Nach Karl- Friedrichs Hinrichtung am 10. November 1943, ebenso wie die drei katholischen Priester, mit der Guillotine, ist es seiner Witwe verboten, Trauerkleider zu tragen, und ihre Familie erhält den Befehl ein zurückgezogenes Leben zu führen. Die Kirche meidet jeden Kontakt mit den Hinterbliebenen. Nach einiger Zeit bekam Frau Stellbrink eine Rechnung. Sie musste die Hinrichtung ihres Mannes bezahlen.

“Lösch mir die Augen aus: ich kann dich seh’n, Wirf mir die Ohren zu: ich kann dich hören, Und ohne Füße kann ich zu dir gehen, Und ohne Mund noch kann ich dich beschwören. Brich mir die Arme ab, ich fasse dich Mit meinem Herzen wie mit einer Hand, Halt mir das Herz zu, und mein Hirn wird schlagen, Und wirfst du in mein Hirn den Brand, So werd ich dich auf meinem Blute tragen.”

Diesen Vers von Rainer Maria Rilke aus dem “Stundenbuch” unterstrich Johannes Prassek, Kaplan an der katholischen Herz-Jesu-Kirche in Lübeck, in der Zeit seiner Haft.

Wertungen

Ich bin kein Kenner der Materie, hatte aber bei der Durchsicht jüngst erschienener Fachzeitschriften den Beitrag von Buss gefunden, der eine kritische Sicht hat. Die Rezeptiongeschichte fehlte im Lemma gänzlich, ist aber IMO eigentlich das Interessanteste und könnte noch ausführlicher dargestellt werden.

Der hier oben in der Disku kopierte Teil ist leider für eine Enzyklopädie gänzlich ungeeignet. Ich hoffe, es hängt "kein Herzblut" daran - wie ich denn auch hoffe, dass die nun eingebrachten kritischen Zwischentöne niemanden vor den Kopf stoßen. Stellbrink scheint ja wirklich eine Person zu sein, die nicht leicht einzuordnen ist - mir drängt sich nachgerade das Lemma Wolf-Heinrich von Helldorf auf, das ich gestern überarbeitet habe. MfG -Holgerjan 23:48, 22. Sep. 2007 (CEST)

Änderungen v. 18. Nov. 2007

durch IP 128.176.89.66 sind teilweise nicht akzeptabel:

• Originaltext: Stellbrink hatte lange Zeit den Vorstellungen eines „rückwärtsgewandten übersteigerten Nationalismus“ und einer „religiös fundierten und rassisch definierten Volksgemeinschaft“ angehangen.(Hansjörg Buss: Ein Märtyrer... ZfG 55(2007), S.636)

• Sinnentstellende Veränderung: Stellbrink hat im Rahmen seiner nationalistischen Vorstellungswelt lange Zeit den Gedanken einer „religiös fundierten [...] Volksgemeinschaft“ vertreten; dass diese Gemeinschaft jedoch „rassisch“ im Sinne der nationalsozialistischen Ideologie definiert gewesen sei,(So Hansjörg Buss: Ein Märtyrer... ZfG 55(2007), S.636) ist bislang nicht seriös nachgewiesen worden.

• Kommentar: IP verändert die durch "Anführungszeichen" gekennzeichneten und durch ref belegten Zitate und behauptet zudem seinerseits gänzlich unbelegt, diese von Buss vorgetragenen Charakteristika seien bislang nicht seriös nachgewiesen. --- Zitat verändern und abzuschwächen - unmöglich - fast schon eine Fälschung...--- Einschätzung als "nicht seriös" muss durch Literatur belegt werden (nicht die eigene Meinung zählt hier...) - Entsprechend ist eine weitere Einfügung oben wieder zu entfernen: "Welche Haltung er in dieser Zeit gegenüber dem nationalsozialistischen Rassismus einnahm, geht aus den bislang bekannten Quellen nicht hervor" = reine Meinungsäußerung und ohne Beleg nicht statthaft.

• von IP gestrichener Originaltext: "Zweifellos ist Stellbrink für die lokale Ökumene von Bedeutung. Oftmals wird Stellbrinks „gebrochene Biografie“ benannt, meist verbunden mit dem „Interpretationsschema des Geläuterten“. Eine historisch fundierte und kritische Auseinandersetzung, so stellt Hansjörg Buss (Hansjörg Buss: Ein Märtyrer... ZfG 55(2007), S.642) bedauernd fest, habe noch nicht stattgefunden."
• Ersetzt von IP: "Seit dem Ende der 1990er Jahre ist diese Auseinandersetzung durch neue Forschungsbeiträge belebt worden."
• Kommentar: Die deutliche Kritik Busses (historische fundierte und kritische Auseinandersetzung fehlt leider) wird unterschlagen und durch Leerformel ("belebt worden") ersetzt.
• Das Jahr des Eintritts in die NSDAP wurde von IP gestrichen - (1930 ...) und abermals ein als Zitat gekennzeichnetes und belegtes Werturteil "entschärft" --- Zitate und belegte Deutungen von Fachautoren dürfen nicht unbegründet verändert, verfälscht oder gestrichen werden! -Holgerjan 19:48, 18. Nov. 2007 (CET)

Ohne mich schon zu sehr einmischen zu wollen (ich habe den Artikel von Buss noch nicht gelesen und hoffe ihn demnächst über WP:BIBR zu bekommen): die Differenz zwischen euch liegt in der Bewertung der Wertungen von Buss, insbesondere bei der Frage, ob Stellbrinks Ansichten als Rassismus zu bewerten seien. Ich stimme dir, Holgerjan, zu, dass Zitate nicht verändert und dadurch abgeschwächt werden sollten. Dennoch sollte es möglich sein, zu differenzieren, was Originalquellen sagen und was Buss'sche Interpretation ist. Beispielsweise bei den Zitaten mit den Beschwerden von Gemeindegliedern wird nicht klar, was von diesen stammt bzw. was Buss dazu sagt. Auch sein Artikel muss ja Teil der kritischen Auseinandersetzung, die er einfordert, sein und sich derselben stellen ... Weiteres will ich erst nach Lektüre des Artikels (der unbestritten ein wichtiger Fortschritt ist) beitragen. -- Concord 23:11, 18. Nov. 2007 (CET)

Einmischen darfst du dich gerne: Wir wollen ja einen möglichst vernünftigen Artikel (und dies bei einer umstrittenen Person möglichst in neutraler Form und unter Berücksichtigung verschiedener belegbarer Sichtweisen von Fachautoren) hier einstellen. Auch wenn es dir in den Fingern juckt: Es ist keinesfalls unsere Aufgabe hier, das Urteil von Buss auf seine Quellengrundlage und Schlüssigkeit hin zu untersuchen und infrage zu stellen (dies wäre Wikipedia:Theoriefindung): Wir müssen schon aus einer (evtl. kommenden?) seriösen Veröffentlichung zitieren, die genau dieses Buss vorhält.
Mich ärgert allerdings die Art und Weise, wie eine IP hier in unzulässiger Weise mit belegten Zitaten umgeht, dass sie die Diskussionsbeiträge nicht beachtet oder nicht dazu argumentiert und jetzt wiederum unbelegte Änderungen vornimmt. - Ich behalte mir vor, diese zu revertieren.
Revertieren werde ich in jedem Fall folgende Änderung: Stellbrink hatte lange Zeit den Vorstellungen eines „rückwärtsgewandten übersteigerten Nationalismus“ angehangen.(ref)So Hansjörg Buss: Ein Märtyrer... ZfG 55(2007), S.636, der zudem Anzeichen für die Vorstellung einer „religiös fundierten und rassisch definierten Volksgemeinschaft“ sieht, seinen Rassismus-Vorwurf jedoch kaum auf die wenigen authentischen Quellen von Stellbrink stützen kann.(/ref) a) Verstoß gegen W:Theoriefindung: unbelegt + eigene Meinung b)Formal: Text in ref-Fußnote nicht gestattet.
Auf mein Unverständnis stößt auch, dass die referenzierte Buss'sche Kritik, es fehle noch an einer historische fundierten und kritischen Auseinandersetzung, von der IP nochmals (und ohne hier ein Argument zu bringen) gelöscht wurde: Die mögliche eigene Sichtweise, die Buss'sche Kritik sei völlig unberechtigt, ist für die Darstellung in Wikipedia nicht relevant. Nur dann, wenn dieser Vorhalt gegen Buss von anderer Seite erhoben und veröffentlicht wurde, ist das im Sinne von Wikipedia:Belege hier einzustellen.
Wikipedia:Neutraler Standpunkt sagt dazu: Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten [...] Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten. Und: Auf keinen Fall dürfen Passagen kommentarlos gelöscht bzw. revertiert werden. -Holgerjan 12:32, 19. Nov. 2007 (CET)

Es reicht!

Ich werde bald einen Vandalismus-Meldung machen, weil die IP abermals revertiert, ohne hier Argumente zur Kenntnis zu nehmen. Der Vorhalt, ich stelle die zweifelhafte Sicht eines einzelnen Autors als maßgeblich dar, fällt als POV auf die IP zurück und beschreibt dessen persönliche Sichtweise. Wenn es andere Sichtweisen gibt, dann sind diese mit Belegen darzustellen – wie in der Disku beschrieben. -Holgerjan 12:51, 19. Nov. 2007 (CET)

Wie wäre es mit einem Antrag auf Halb-Sperrung? -- Concord 13:48, 19. Nov. 2007 (CET)

Möchte ich gerne vermeiden: Auch von IPs kommen wertvolle Beiträge und Verbesserungen. Gruß -Holgerjan 13:52, 19. Nov. 2007 (CET)

? Aber hier ja doch offensichtlich nicht; ich hab es jetzt so beantragt, siehe WP:VM. -- Concord 13:54, 19. Nov. 2007 (CET)

Es gibt dutzendfach Literatur über Stellbrink, die wichtigsten Titel sind ja bereits im Artikel genannt. Für die Erregung von Holgerjan besteht gar kein Anlass. Neutralität besteht jedenfalls nicht darin, dass man reihenweise irgendwelche Wertungen übernimmt, die den Stand der Forschung nur unzulänglich widerspiegeln. Das ist leider genau das Gegenteil einer kritischen Auseinandersetzung. IP 128.176.89.66

Wenn du zum "Stand der Forschung" zu Stellbrink bessere Kenntnisse hast, solltest du ihn mit entsprechenden Belegen darstellen. Dabei musst du es dir versagen, dir unliebsame Zitate zu kürzen, zu streichen oder zu verfälschen. Wenn du dann noch meine mehrfach vorgebrachte Bitte erfüllt hättest, vor einem wiederholten Revert die Disku zu beachten und dort zu argumentieren, dann hätte ich keinen Anlass zum Ärger - und einer vernünftigen Zusammenarbeit stünde nichts im Wege. -Holgerjan 15:54, 19. Nov. 2007 (CET)

Der Vorwurf der Zitatverfälschung ist völlig unbegründet, und die angemahnten "entsprechenden Belege" sind in der im Artikel angegebenen Literatur enthalten. Es hätte wohl wenig Sinn, hier all das abzuschreiben, was in Jahrzehnten publiziert und durch den fragwürdigen Artikel in der ZfG keineswegs obsolet geworden ist. IP 128.176.89.66

Entweder du arbeitest nun endlich seriös mit und stellst den dir angeblich vertrauten aktuellen Forschungsstand mit <ref-Belegen ein - oder du hältst dich hier fern. Für mich ist mit dir sonst EOD. -Holgerjan 16:41, 19. Nov. 2007 (CET)

Bei aller Anerkennung für das Engagement bei der Bearbeitung des Stellbrink-Artikels erstaunt es mich, mit welcher anmaßenden Haltung ein Kontribuent, der nach eigenen Angaben "kein Kenner der Materie" ist - ich beziehe mich hier auf den Diskussionsbeitrag Holgerjan 23:48, 22. Sep. 2007 (CEST) - gleichsam Hoheitsrechte über den Wikipedia-Text für sich beansprucht. Wer in einem enzyklopädischen Artikel das Urteil reproduziert, dass Stellbrink ein "völkisch-rassistisches Weltbild" bzw. die Vorstellung einer "religiös fundierten und rassisch definierten Volksgemeinschaft" gehabt habe, sollte das anhand von Quellen nachweisen. In der Forschungsliteratur sind bis auf den heutigen Tag jedoch keine authentischen Quellen von Stellbrink vorgelegt worden, die ein solches Urteil rechtfertigen. Auch in dem angeführten ZfG-Aufsatz wird dieses Urteil nicht belegt! Stellbrink hat zeitweise problematische Überzeugungen vertreten, indem er sich z.B. im Sinne einer völkisch orientierten Theologie geäußert und den christlichen Kanon, die Einheit von Altem und Neuem Testament, in Frage gestellt hat. Dass er aber ein "rassistisches" Weltbild propagiert habe, also eines, das auf der Annahme biologisch bedingter Wertunterschiede zwischen verschiedenen Menschengruppen basiert, geht aus den bislang bekannten Quellen nicht hervor. Wenn ein einzelner Autor ein solches Urteil fällt, ohne es zu belegen, ist das eine bloße Unterstellung, die mit wissenschaftlicher Methodik nichts zu tun hat und in einen enzyklopädischen Artikel nicht hineingehört. IP 128.176.89.66

Du irrst: Ich bin keinsfalls in der Nachweispflicht, das Urteil von Buss anhand von Quellen zu verifizieren. Nach Wiki-Regeln habe ich belegt darhestellt, was in einer reputablen Zeitschrift 2007 veröffentlicht wurde. Du darfst - und sollst - weitere Äußerungen von Autoren suchen und mit Beleg hier einarbeiten, falls damit hier eine neutrale Darstellung erreicht werden könnte. --- Und das, und genau das, wiederhole ich zum zigsten Male: Arbeite endlich vernünftig mit statt dir missliebige Zitate zu löschen! -Holgerjan 15:02, 20. Nov. 2007 (CET)

Der betreffende ZfG-Artikel ist ein Beispiel dafür, dass auch in reputablen Zeitschriften gelegentlich Beiträge veröffentlicht werden, die wissenschaftlichen Standards nicht voll entsprechen. Zu den Standards historischer Forschung gehört es, dass eine Behauptung über die Vorstellungswelt einer Persönlichkeit nicht allein dadurch als zutreffend gilt, dass sie in gedruckter Form in einer reputablen Zeitschrift vorliegt, sondern nur dadurch, dass sie - etwa durch Äußerungen der betreffenden Persönlichkeit - belegt ist. Für die Behauptung, dass Stellbrink "rassistische" Vorstellungen vertreten habe, gibt es in dem ZfG-Artikel keine Belege. Eine solche Behauptung zu zitieren, verstößt gegen das Wikipedia-Prinzip der Neutralität. IP 128.176.89.66

Wir forschen hier nicht selbst, wir stellen Ergebnisse aus Fachbüchern/Fachzeitschriften dar (ob sie uns passen oder nicht, ob wir sie für die letzte Wahrheit halten oder bezweifeln). Wenn wir gegensätzliche Ergebnisse finden, stellen wir sie unkommentiert gegenüber, um dem Leser eine neutrale Sichtweise darzustellen. --- Und nun ist selbst meine Geduld erschöpft: Wenn du das alles nicht begreifst und deine Meinung über alles stellst, bist du als Mitarbeiter unfähig -Holgerjan

Die Behauptung, dass Stellbrink "rassistische" Vorstellungen vertreten habe, ist kein "Ergebnis", sondern eine Unterstellung. IP 128.176.89.66

Ich lehne es ab, mit dir weiter zu kommunizieren und meine Zeit mit dir zu verschwenden. Wer nicht hören kann, muss fühlen: Jedenfalls kannst du nicht mehr im Artikel rumpfuschen. -Holgerjan 16:19, 20. Nov. 2007 (CET)

Sperre erbeten

Ich werde nun doch um Sperre dieser IP oder Halbsperre bitten: Der Benutzer löscht wiederholt belegte Zitate aus Zeitschrift für Geschichtsforschung von 2007, weil er behauptet, das zitierte Werturteil des Autors sei unsachlich und nicht durch Quellen abgesichert.
Vergeblich habe ich darauf hingewiesen, dass es nicht angängig ist, eigene Überzeugung hier darzustellen und zum Maßstab zu nehmen. Und vergeblich blieb meine Aufforderung, evtl. andere Autoren mit Beleg zu zitieren, um eine neutrale Sichtweise zu gewährleisten. -Holgerjan 14:18, 20. Nov. 2007 (CET)

Nachgeplänkel: 1930

späterer Nachtrag: Anmerkung zu Stellbrinks Eintritt in die NSDAP: Die Jahresangabe "1930" wird in dem Artikel nicht belegt und ist daher anzuzweifeln. IP 128.176.89.66 -

und Folgerung? Alles, was unbelegt ist, ist anzuzweifeln und stimmt nicht, damit gibt es kein Eintrittsdatum und Stellbrink war nie Mitglied in der NSDAP, geschweige denn ein Alter Kämpfer. Danke für diesen großartigen Persilschein ... -Holgerjan

Diese Folgerung ist völlig abwegig: Ich habe niemals angezweifelt oder gar bestritten, dass Stellbrink Mitglied der NSDAP war, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass das im Artikel angegebene Eintrittsjahr nicht belegt ist. Wenn man Wert darauf legt, dass die Angaben in einem solchen Artikel belegt sind, dann sollte man diese Jahresangabe entweder vorerst herausnehmen oder aber einen entsprechenden Beleg anführen. IP 128.176.89.66

Du treibst hier fortwährend Unsinn: 1) Es ist doch klar, dass nicht jede Kleinigkeit im Artikel von Buss mit Fußote belegt sein kann - das würde völlig ausufern. 2) Eine vernünftige Mitarbeit wäre es, wenn du die Jahresangabe mit anderen Veröffentlichungen abgleichst. 3) Die Jahreszahl "nur mal so" zu bezweifeln und selbstherrlich zu entfernen geht nicht an: Du unterschlägst, dass Stellbrink zu den "Alten Kämpfern" zählt, und verfälschst die Biografie. 4) Mehrfach gesagt: Deine noch so wohlbegründete Auffassung und Kritik muss gemäß W:KTF außen vor bleiben und ausschließlich die - möglicherweise divergierenden - Aussagen aus Fach-Veröffentlichungen sind hier unzensiert darzustellen oder ggf. gegenüberzustellen. 5) Es ist nicht deine/unsere Aufgabe und unzulässig, im Artikel selbst Kritik an einem Beitrag einer Fachzeitschrift zu üben und deren Quellen oder Werturteile zu bemängeln. Zulässig und erwünscht ist es, andere Auffassungen gegenüberzustellen, die aus seriösen Veröffentlichungen stammen und belegt werden. 6) Damit ist alles (mehrfach) gesagt - arbeite vernünftig mit oder lass uns in Frieden. EOD -Holgerjan 13:26, 21. Nov. 2007 (CET)

späterer Nachtrag (als Reaktion auf den ersten Beitrag von IP 128.176.89.66 unter "Fragwürdige Neutralität des Artikels"): Ich habe einen Fehler gefunden, den ich heute bei der Nachrecherche entdeckt habe und unverzüglich berichtige. In der Version vom 18. August (bevor ich irgendeinen Beitrag in diesem Artikel eingefügt habe), standen bereits folgenden Sätze: "Nach einem Examen (das für ihn als Nicht-Volltheologen nötig war), wurde er 1930 Pfarrer in Steinsdorf bei Weida]] in Thüringen]]. Im gleichen Jahr trat er der NSDAP]] bei und kurz danach dem stark national geprägten Bund für Deutsche Kirche]]." Versionsvergleich siehe [1] - Aus diesem "im gleichen Jahr" erwuchs im Laufe diverser Änderungen schließlich die Zahl "1930".

Auch ich habe den Überblick verloren und diese Zahl später irrtümlich Buss zugeschrieben. Buss selbst schreibt (Seite 627) jedoch dazu, Stellbrink habe im Juli 1932 offen Partei ergriffen und sei aus taktischen Gründen erst nach der Machtergreifung der NSDAP beigetreten. Insoweit ist die Behauptung, Stellbrink sei Alter Kämpfer unberechtigt. - Ich werde dies sofort im Artikel richtig stellen.

Auf die untenstehenden Anwürfe gehe ich nicht weiter ein: Recherchieren ist offenbar der richtige Weg - und dazu forderte ich wiederholt auf... Holgerjan 19:34, 21. Nov. 2007 (CET)

Fragwürdige Neutralität des Artikels

Die Neutralität des Wikipedia-Artikels über Karl Friedrich Stellbrink ist aufgrund der wiederholten Revert-Aktionen von Holgerjan zurzeit eingeschränkt. Seine diesbezüglichen Kommentare auf dieser Diskussionsseite lassen einen bedenklichen Mangel an Problembewusstsein erkennen: 1) Die Behauptungen, Stellbrink habe ein „völkisch-rassistisches Weltbild“ vertreten bzw. der Vorstellung einer „religiös fundierten und rassistisch definierten Volksgemeinschaft“ angehangen, wurden von Holgerjan wiederholt in den Text des Artikels eingefügt, obgleich es in der Veröffentlichung, aus der diese Behauptungen stammen, keine Belege dafür gibt. Die Behauptungen haben keinen enzyklopädischen Wert, sondern kommen vielmehr einer Diffamierung nahe. Mein Versuch, um der Neutralität des Artikels willen zumindest einen Hinweis auf das Fehlen von Belegen einzufügen, wurde von Holgerjan mit abwegigen Begründungen abgeblockt. 2) Aus der nicht belegten Angabe, Stellbrink sei im Jahr "1930" in die NSDAP eingetreten, wurde von Holgerjan gefolgert, Stellbrink zähle zu den "Alten Kämpfern" dieser Partei, und die Entfernung dieser Jahresangabe sei eine Verfälschung von Stellbrinks Biografie. Inwiefern das Eintrittsjahr 1930, wenn es denn zutreffen sollte, das Urteil rechtfertigen könnte, der Pastor sei ein "Alter Kämpfer" gewesen, sei dahingestellt. Keinesfalls stellt aber die Entfernung dieser bislang nicht belegten Jahresangabe eine Verfälschung von Stellbrinks Biografie dar. Der angebliche "edit-war" ist offensichtlich auf Probleme zurückzuführen, die ausschließlich in der Person von Holgerjan liegen. Es ist bedauerlich, dass aufgrund der Anmaßungen eines einzelnen der Text des Artikels derzeit an den genannten Stellen nicht dem Wikipedia-Prinzip der Neutralität entspricht und die Möglichkeiten, ihn zu überarbeiten, durch die von Holgerjan veranlasste Halbsperrung beschränkt sind. -- 128.176.89.66 14:54, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich habe dir mehrfach den einzigen Weg aufgezeigt, wie du eine von dir konstatierte einseitige Sichtweise zur gewünschten neutralen Darstellung ändern kannst: Nimm Wertungen aus anderen Veröffentlichungen und stelle sie gegenüber. (BEISPIEL: "X nennt S. einen "national-konservativen Pastor" <ref. Y gibt als Motiv für den Parteieintritt "Revision des als Unrecht empfundenen Versailler Friedensvertrags an" und verneint ausdrücklich "antisemitischen Hintergründe" <ref. Buss meint demgegenüber, dass S ...<ref)"

Die Einschätzung von Buss - richtig oder nicht - darfst du weder unterdrücken, verändern oder löschen, noch - berechtigt oder nicht - im Artikel mit eigenen Worten und Argumenten kritisieren Wikipedia:Keine Theoriefindung.

Da du doch über gute Kenntnis der Literatur zu Stellbrink verfügst, kannst du auf diese Weise konstruktiv mitarbeiten und das von dir als verzerrt bemängelte Bild neutral gestalten.

Wenn du dazu bereit bist, einen entsprechenden referenzierten Beitrag hier darstellst, werde ich die Sperre aufheben lassen oder deinen Beitrag selbst einfügen. NB: Anmerkungen ad personam versage ich mir. -Holgerjan 11:46, 22. Nov. 2007 (CET)

Welche Beiträge hier in welchem Maße konstruktiv waren, mögen unvoreingenommene Leserinnen und Leser beurteilen. Zur Sache: 1) Schon in dem umfangreichen Buch von Else Pelke: Der Lübecker Christenprozeß 1943, Mainz 1961, wird erwähnt, dass Stellbrink sich in den ersten Jahren nach seiner Rückkehr nach Deutschland zum einen in der NSDAP und zum anderen im Bund für Deutsche Kirche engagierte, der von Pelke als „evangelische Bruderschaft mit stark nationalem Charakter“ charakterisiert wird (S. 187). 2) Heiko Hoffmann und Karl Ludwig Kohlwage: Karl Friedrich Stellbrink, in: Ökumene im Widerstand, Lübeck 2001 (3. Auflage 2006), S. 11-19, schreiben über Stellbrinks Engagement in dieser Zeit: „In seinen religiösen und politischen Vorstellungen spielten Gemeinschaftsbegriffe und ein Wir-Bewußtsein eine große Rolle. Dazu zählte auch der Begriff der Nation.“ (S. 12) 3) Bei Harald Schultze und Andreas Kurschat (Hrsg.): „Ihr Ende schaut an...“ Evangelische Märtyrer des 20. Jahrhunderts, Leipzig 2006, heißt es in dem biografischen Artikel über Stellbrink: „National gesonnen und gesellschaftspolitisch engagiert, hatte S. nach seiner Rückkehr aus Brasilien große Sympathie für Hitler und die NSDAP, in die er bald eintrat.“ (S. 447) 4) Wie diese drei Beispiele zeigen, ist eine kritische Sicht auf Stellbrink in der einschlägigen Literatur seit 1961 eindeutig nachweisbar. Weitere Beispiele ließen sich unschwer ergänzen. Aber aus der Tatsache, dass sich Stellbrink zeitweise in der NSDAP und im Bund für Deutsche Kirche engagierte, ist in diesen Publikationen – wissenschaftlich völlig korrekt – nicht abgeleitet worden, dass seine persönliche Vorstellungswelt rassistisch geprägt gewesen sei oder dass er rassistische (im historischen Kontext also konkret: antisemitische) Propaganda betrieben habe. 5) Behauptungen solchen Inhalts finden sich indessen in dem Beitrag von Hansjörg Buss: Ein Märtyrer der evangelischen Kirche, in: Zeitschrift für Geschichtswissenschaft 55, 2007, S. 624-644, hier S. 628 und 636. 6) Die dort zitierten Äußerungen Stellbrinks enthalten u. a. nationalistische, antidemokratische und kulturpessimistische Gedanken, aber keine Hinweise auf ein rassistisches Weltbild. -- 128.176.89.66 09:09, 23. Nov. 2007 (CET)

Dieser dein Beitrag ist konstruktive Mitarbeit... Ich habe deinen Beitrag mit Ziffern versehen, damit man sich zweifelsfrei darauf beziehen kann.

1) Zitat habe ich bei Bund für Deutsche Kirche angehängt und übernommen.

3) Satz sinngemäß vor NSDAP Beitritt eingefügt.

2) Mir scheint der Satz entbehrlich und als redundant, weil Satz 3) durch "national gesonnen und gesellschaftspolitisch engagiert" dies bereits prägnanter sagt. Nur dann, wenn du es ausdrücklich möchtest, würde ich den Satz einfügen.

4) Diese Sätze sind eindeutig deine eigene Schlussfolgerung aus den Zitaten - persönlicher Standpunkt, nicht referenzierbar, Verstoß gegen W:NPOV - Ich kann verstehen, dass du selbst damit die Schlussbemerkung von Buss für widerlegt hältst. Aber Buss (der ja auch die Literatur kennt) vermisst ausdrücklich eine "historisch fundierte und kritische Auseinandersetzung" und hält die bisherigen Untersuchungen (anders als du) in dieser Hinsicht offenbar für unzureichend - und diese Ansicht ist veröffentlicht, referenzierbar und darf nicht unterschlagen oder von uns anmaßend als unzutreffend kritisiert werden: Du benötigst zur Gegenüberstellung eine belegbare historiografische Einschätzung, die etwa aussagt: "Inzwischen ist das Leben und Wirken Stellbrinks in allen Facetten ausgeleuchtet und beschrieben, wobei auch dunkle Seiten nicht ausgespart blieben."(ref) - Wir sind hier nur Berichterstatter und referieren, was andere in reputierlichen Zeitschriften schreiben, und müssen uns eigener kritischer Hinweise und eigener Schlüsse enthalten (das wäre persönlich gefärbter Standpunkt und damit eben nicht "neutral".) - Im Artikel eingebracht hast du deine Sichtweise bereits mit dem Satz: "Das Gedenken an ihren Tod wird seit den 1960er Jahren von einer kritischen Auseinandersetzung mit den Biografien der vier Geistlichen begleitet.[11]" Die Ansicht von Buss, dies sei unzureichend gewesen, bedarf keiner Kommentierung oder versuchten Widerlegung durch dich.

5) Ich hatte aus verschiedenen deiner Bemerkungen geschlossen, du habest den Artikel von Buss gelesen oder gar vorliegen. Bitte um Auskunft, ob ich mich irre. Denn:

6) Buss zitiert IMO keine Äußerungen Stellbrinks, sondern zitiert aus Beschwerdebriefen von Gemeindemitgliedern. Im übrigen gilt auch hier: "keine Hinweise auf rassistisches Weltbild" ist deine (möglicherweise zutreffende) Meinung, die jedoch nicht referenzierbar ist und daher außen vor bleiben muss.

Ich kann nachvollziehen, dass du nicht zufrieden bist, weil deiner Überzeugung nach die jetzige Darstellung Stellbrinks Person nicht gerecht wird. Ich kenne das Gefühl: Meine gut begründete Überzeugung, dass das Todesurteil gegen Bruno Tesch (Chemiker) ein Fehlurteil ist, war andernorts nicht belegbar und musste selbstverständlich außen vor bleiben.

Es bleibt als Möglichkeit: Recherchieren und geeignetes Zitat bringen. -Holgerjan 20:20, 23. Nov. 2007 (CET)

Nüchtern betrachtet, stehen sich zwei Charakterisierungen von Stellbrinks Gesinnung gegenüber: Else Pelke (1961) schreibt, dass Stellbrink "betont national" gedacht habe und "von Hitler ehrlich die Beendigung der Arbeitslosigkeit und den wirtschaftlichen Aufstieg erhoffte" (S. 187). Diese Einschätzung hat sich in der Fachliteratur durchgesetzt - vgl. z. B. Hoffmann/Kohlwage (2001 bzw. 2006) und Schultze/Kurschat (2006). Hansjörg Buss (2007) hingegen schreibt, Stellbrink habe in seiner Thüringer Zeit zwischen 1929 und 1934 in seinen Beiträgen in dem Gemeindeblatt "Die Heimatglocke" ein "völkisch-rassistisches Weltbild" entfaltet (S. 628) bzw. "vage Vorstellungen einer rückwärtsgewandten, religiös fundierten und rassistisch definierten Volksgemeinschaft" entwickelt (S. 636). Für die von Else Pelke (1961) hervorgehobene nationale Gesinnung Stellbrinks gibt es vielfältige Belege, nicht nur bei Else Pelke (1961) selbst, sondern u. a. auch bei Hansjörg Buss (2007). Für das von Hansjörg Buss unterstellte rassistische Weltbild Stellbrinks gibt es jedoch - bislang - keine Belege, nicht einmal bei Hansjörg Buss (2007) selbst. Der Hinweis auf das Fehlen solcher Belege in dem Aufsatz von Hansjörg Buss (2007) ist keine Meinungsäußerung, sondern eine Feststellung, die sich mit bloßem Auge verifizieren lässt: In dem betreffenden Aufsatz werden schlichtweg keine entsprechenden Quellen zitiert. In den dort zitierten Äußerungen Stellbrinks aus dem Gemeindeblatt "Die Heimatglocke" findet sich in einer Passage vom November 1933, die sich auf den Austritt Deutschlands aus dem Völkerbund bezieht, an einer Stelle der Begriff "Volksgemeinschaft", aber in diesem Zitat deutet nichts darauf hin, dass der Begriff hier im Sinne einer "rassistisch definierten Volksgemeinschaft" - und nicht z. B. im Sinne einer durch die juristische Kategorie der Staatsbürgerschaft definierten Einheit - zu verstehen ist. Um einem möglichen Missverständnis entgegenzuwirken: Es geht mir nicht darum, hier meine eigene Meinung, meine eigenen Formulierungen oder die Ergebnisse meiner Literatur-Recherchen in den Wikipedia-Artikel einzubringen. Es geht mir um die Frage, warum aus dem Aufsatz von Hansjörg Buss (2007) ausgerechnet solche Äußerungen im Wortlaut in den Artikel übernommen worden sind, die nicht belegt oder nachweislich falsch sind: Für Stellbrinks angeblichen Rassismus werden von Hansjörg Buss (2007) keine Quellen zitiert, und eine kritische Auseinandersetzung über Stellbrink, die nach Ansicht von Hansjörg Buss (2007) noch "nicht stattgefunden" hat (S. 643), begann in Wirklichkeit spätestens mit dem Buch von Else Pelke (1961). Wenn man Passagen aus der Fachliteratur als wörtliche Zitate in einen Wikipedia-Artikel übernimmt, dann sollte man gute Gründe für diese Auswahl vorbringen können. Im Hinblick auf Stellbrink lässt sich aus den Wikipedia-Richtlinien keineswegs die zwingende Notwendigkeit ableiten, bestimmte Äußerungen eines bestimmten Autors wörtlich zu zitieren. Behauptungen, die nicht anhand von Quellen belegt sind, haben keinen wissenschaftlichen Wert, sondern sind bloße Meinungsäußerungen. Gerade in einer so gravierenden Angelegenheit wie der Frage, ob Stellbrink rassistische Vorstellungen vertreten habe, ist es unverantwortlich, unbelegte Behauptungen eines einzelnen Autors zu verbreiten, selbst wenn diese Behauptungen aus einer wissenschaftlichen Zeitschrift stammen. Im vorliegenden Fall ist es offenkundig, dass der Aufsatz von Hansjörg Buss (2007) nicht als repräsentativ für die aktuelle Stellbrink-Forschung gelten kann - vgl. dazu etwa Hoffmann/Kohlwage (2001 bzw. 2006), Voswinckel (2005) oder Schultze/Kurschat (2006). Zusammenfassend ist daher festzustellen, dass in der derzeitigen Fassung des Wikipedia-Artikels die Forschungslage aufgrund der oben aufgeführten selektiv eingefügten Zitate völlig verzerrt dargestellt wird. Das ist, wie ich hier wiederholt betone, ein Verstoß gegen das Prinzip der Neutralität (vgl. Wikipedia:Neutraler Standpunkt: "Grundsätze des neutralen Standpunkts", Punkte 6 bis 8). -- 128.176.89.66 12:39, 24. Nov. 2007 (CET)

Du argumentierst wieder gegen die Buss'sche Aussage, eine kritische Auseinandersetzung mit S. habe nicht stattgefunden, denn "diese begann in Wirklichkeit spätestens..." - Und wenn du 100mal Recht hättest: Du musst diese Aussage stehen lassen. Hier im Artikel ist nicht der Ort, diese Aussage kritisch zu kommentieren oder zu widerlegen.

Gleiches gilt für deine Kritik am Zitat, das angeblich auf unzureichende Quellen zurückgeht oder nur eine unbelegte Behauptung von Buss sei. Wer soll diese deine Einlassung seriös überprüfen? Wer soll hier Richter spielen zwischen dir und Buss?

Wikipedia Grundsatz siehe W:KTF: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären.

Diesen Diskurs möge die Fachwelt führen - sobald es darüber eine Veröffentlichung gibt, wird sie hier Aufnahme finden. -Holgerjan 13:19, 24. Nov. 2007 (CET)

Lieber Holgerjan, es ist aus meiner Sicht völlig in Ordnung, dass in der jetzigen Fassung des Artikels zwei gegensätzliche Aussagen über die "kritische Auseinandersetzung" hintereinander stehen. Aber es ist nicht in Ordnung, dass zwei an Diffamierung grenzende Behauptungen, die nicht mithilfe von verlässlichen Quellen belegt worden sind, darin stehen, während die übereinstimmende Sicht der maßgeblichen Forschungsliteratur nicht erwähnt wird. Wenn du mir nicht glaubst, dass die Beiträge von Else Pelke (1961) und von Hoffmann/Kohlwage (2001) bis heute maßgeblich sind, dann vergewissere dich bitte anhand des Artikels über Stellbrink auf den Seiten der Gedenkstätte Deutscher Widerstand: http://www.gdw-berlin.de/bio/ausgabe_mit.php?id=290. Der von dir so sehr geschätzte Aufsatz von Hansjörg Buss wird dort nicht erwähnt, obwohl die Seiten der GDW, die du hoffentlich als reputable Forschungsinstitution akzeptierst, ständig aktualisiert werden. Ich kann verstehen, dass du deine Meinung über den Aufsatz von Hansjörg Buss ungern revidieren möchtest. Aber die Regeln bezüglich eines neutralen Standpunktes im Bereich von Wikipedia gelten auch für dich: Faktische und interpretatorische Darstellungen sind dabei bestenfalls klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen. (Wikipedia:Neutraler Standpunkt) Die Behauptungen über Stellbrinks angeblichen Rassismus sind keine faktischen, sondern interpretatorische Darstellungen und müssen als solche kenntlich gemacht werden. Die davon abweichende, bis heute maßgebliche Interpretation von Else Pelke (1961) darf nicht verschwiegen werden. Denn: Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden. (Wikipedia:Neutraler Standpunkt) -- 128.176.89.66 23:14, 24. Nov. 2007 (CET)

Verständnisfrage: Verstehe ich es richtig, dass dein Einwand gegen die Erwähnung der historiografische Deutung von Buss (keine historisch-fundierte kritische A.) fallen gelassen wird, da ja (schon lange ...) zwei Sätze davor auch die andere Sicht dargestellt ist?

Der Weblink zur Gedenkstätte bringt für deine Argumentation wenig, da er offenkundig gerade nicht die aktuelle Lit von 2006 und 2007 aufführt und berücksichtigt.

Eine "Nicht-Erwähnung" in älterer Literatur spricht nicht unbedingt für Richtigkeit. Die Folgerung "ex silencio", die neu von Buss eingebrachten Zitate und Deutung seien daher als unzutreffend einzuschätzen, ist daher nicht zwingend. Allerdings spricht auch nichts dagegen, im Zusammenhang ausdrücklich zu erwähnen, dass/wenn das Wort "rassistisch" (singemäß) erstmals bei Buss auftaucht.

Der Artikel von Buss wird von mir keineswegs "so hoch geschätzt", dass ich ihn aus Überzeugung verteidigen müsste. Meine Motive sind andere. Ich sehe die Neutralität der Wiki-Artikel in Gefahr, wenn jeder Benutzer mehrfach unkommentiert belegte Zitate ändert oder streicht, neuste Fachbeiträge kritisiert und anzweifelt und nur seine - subjektiv/objektiv wohlfundierte - eigene Sicht der Dinge als oberste Maxime gelten lassen und einfügen will.

Im Regelfall gilt eine Quelle als zuverlässig im Sinne von Wikipedia, wenn sie in einer Fachzeitschrift veröffentlicht wurde. Nach wie vor bin ich der Überzeugung, dass Kritik und Erforschung des Wahrheitsgehaltes des Beitrages von Buss nicht Sache von uns Benutzern sein kann; es bedarf entsprechender Veröffentlichungen der Fachwelt - und die dürften doch nicht lange auf sich warten lassen, wenn es sich um eine grobe Verzeichnung handelt.

Ich sehe daher nach wie vor keinen anderen Weg, als referenzierbare Zitate/Deutungen/Informationen gegenüberzustellen, die kein Beiwerk von eigener Kommentierung oder Kritik mit sich führen.

Mir freundlichem Gruß -Holgerjan 13:36, 25. Nov. 2007 (CET)

Deine Behauptung, ich hätte mehrfach unkommentiert belegte Zitate geändert, ist nicht zutreffend. Meine Gründe habe ich anfangs in der Auflistung "Versionen/Autoren" und später in dieser Diskussion angegeben. Und übrigens habe ich bei meinen Änderungen die strittigen Zitate nicht einfach gelöscht. Ich habe entweder die Zitate stehen lassen und durch Ergänzungen darauf hingewiesen, dass sie nicht durch historische Quellen belegt sind (den angeblichen Rassismus betreffend), oder die betreffende Passage durch eine mit Literaturangaben belegte neutrale Passage ersetzt (die kritische Auseinandersetzung betreffend), die von dir aber - ohne nähere Begründung - als "Leerformel" zurückgewiesen wurde. Was nun also die historiografische Deutung betrifft, so müsste das Zitat von Buss, wenn man es denn für so wichtig hält, dass man es unbedingt in dem Artikel stehen lassen möchte, in eine neutrale Formulierung eingebettet werden, etwa: Hansjörg Buss vertritt neuerdings die Ansicht, "dass eine historisch fundierte und kritische Auseinandersetzung mit Pastor Stellbrink nicht stattgefunden" habe.[12] Und in der Quellenangabe müsste es dann richtig "S. 643" heißen. Was hingegen die Behauptungen bezüglich Stellbrinks angeblichen Rassismus betrifft, so habe ich nun wiederholt darauf hingewiesen, dass die beiden von dir in den Artikel eingebrachten Zitate nicht der Deutung entsprechen, die in der aktuell maßgeblichen Fachliteratur überwiegend vertreten wird. Die Internet-Seiten der Gedenkstätte Deutscher Widerstand erheben - natürlich - keinen Anspruch auf Vollständigkeit hinsichtlich der angegebenen Literatur, sondern sie bieten eine Auswahl der wichtigsten Veröffentlichungen. Zu den wichtigsten Veröffentlichungen über Stellbrink gehört nach wie vor das Buch von Else Pelke (1961 bzw. 1974). Darin finden sich konkrete Angaben darüber, welche Überzeugungen Stellbrink zu seiner zeitweiligen Unterstützung der NSDAP motivierten, nämlich - wie oben zitiert - dass er "betont national" gedacht habe und "von Hitler ehrlich die Beendigung der Arbeitslosigkeit und den wirtschaftlichen Aufstieg erhoffte" (S. 187). Und wenn man die beiden - wie ich nochmals betone - nicht durch irgendwelche historischen Quellen belegten - Zitate von Buss über Stellbrinks angeblich rassistisches Weltbild in dem Wikipedia-Artikel belassen will, obwohl sie nicht auf wissenschaftlicher Methodik basieren, dann muss man auch diese anders einbetten, sodass deutlich wird, was durch historische Quellen belegt ist (Proteste einiger Gemeindeglieder in Stellbrinks Thüringer Gemeinde, nationalistische Äußerungen Stellbrinks) und was nicht (rassistische Äußerungen Stellbrinks). Außerdem muss die unpräzise Angabe "lange Zeit" geändert werden, denn die zitierte Deutung bezieht sich offenbar auf die Zeit zwischen 1929 und Mitte der 30er Jahre. Solange diese Mängel in dem Wikipedia-Artikel nicht behoben sind, spiegelt er an entscheidenden Stellen lediglich das wider, was du, lieber Holgerjan, aufgrund deiner sehr eingeschränkten Kenntnis der Fachliteratur für relevant hältst. Er widerspricht in dieser Fassung aber eindeutig dem Prinzip der Neutralität (Wikipedia:Neutraler Standpunkt: "Grundsätze des neutralen Standpunkts", Punkte 6 bis 8). -- 128.176.89.66 14:26, 26. Nov. 2007 (CET)

Den Formulierungsvorschlag von dir betr. Historiografie füge ich gleich im Artikel ein; "lange Zeit" streiche ich. Ansonsten kommen wir offenbar nicht weiter und finden nicht zueinander. Zur von mir angesprochene Möglichkeit einer Einfügung derart, dass rassistisch in der Lit vor Buss nicht zu finden sei, hast du dich nicht geäußert. Auch den empfohlenen gangbaren Weg, der Meinung von Buss belegbare Zitate anderer Autoren entgegen zu stellen, verfolgst du hier jetzt nicht weiter.

Die Auffassungen über Neutralität sind offenbar unvereinbar. Eine weitere Diskussion ist wohl nicht sinnvoll.

N.B. In der Versionsgeschichte bei solcher Änderung [2] mit Löschung eines und Änderung eines weiteren Zitats dies als "Präzisierung" zu kommentieren, ist wohl nicht in Ordnung, und meine Bitte um Beachtung der Diskussionsseite hattest du leider wiederholt negiert. Das war kein guter Einstieg für eine kooperative Arbeit. -Holgerjan 20:18, 26. Nov. 2007 (CET)

Dass du die Begründungen für meine Änderungen nicht in Ordnung findest, ist ein Problem, das du nicht mir anlasten kannst, sondern dass offenbar mit Vorurteilen deinerseits zusammenhängt. Mit deinen völlig überzogenen Reaktionen und falschen Vorwürfen gegen mich (Edit-war, Zitatverfälschung usw.) hast du leider von Anfang an nicht gerade die Voraussetzungen für eine fruchtbare Diskussion geschaffen. Und die von dir veranlasste Halbsperrung ist aus meiner Sicht ziemlich unkooperativ, um nicht zu sagen autoritär. Aber ich will, wie gesagt, unvoreingenommenen Leserinnen und Lesern das Urteil darüber überlassen, welche Beiträge in diesem Zusammenhang kooperativ waren und welche nicht. Ich habe auf dieser Diskussionsseite wiederholt die Einschätzung von Else Pelke (1961, S. 187) der Meinung von Buss gegenübergestellt. Und ich habe darauf hingewiesen, dass die Neutralität des Wikipedia-Artikels nicht gewährleistet ist, solange du weiterhin durchsetzt, dass die bis heute in der Fachliteratur mehrheitlich vertretene Einschätzung von Pelke in dem Artikel verschwiegen wird. Es scheint dir noch immer nicht klar zu sein, dass du in unverantwortlicher Weise der Verbreitung unbelegter diffamierender Behauptungen über K. F. Stellbrink Vorschub leistest, die, wenn es sich bei Stellbrink um eine lebende Person handeln würde, vielleicht sogar juristische Konsequenzen hätte. -- 128.176.89.66 11:52, 27. Nov. 2007 (CET)

Die selbstkritische Frage, ob nicht dein eigenes Verhalten zum edit-war führte, legst du dir offenbar nicht vor. - Ich habe inzwischen 4 deiner (erst spät) konkret geäußerten Ergänzungen/Streichungen/Formulierungen eingearbeitet. Zu den oben gerade zuvor von mir angesprochene Änderungsmöglichkeiten (eine davon sehr konkret, nämlich dass vor Buss das Stichwort "rassistisch" in der Lit (deines Wissens + belegbar) nicht vorgebracht wird) hast du kein Wort geäußert. Da dein Beitrag sich wieder auf Bemerkungen "ad personam" beschränkt und die Arbeit an der Sache nicht weiterbringt, ist für mich wirklich Ende der Debatte. -Holgerjan 14:26, 27. Nov. 2007 (CET)

Wenn du meinen wiederholten Hinweis auf die - zweimal von mir im Wortlaut zitierte - Darstellung von Else Pelke (1961, S. 187) nicht wahrnehmen willst (siehe meine obigen Diskussionsbeiträge vom 24. und 26. November), kann ich dir auch nicht helfen. Die bloße Angabe, dass von Stellbrinks angeblichem Rassismus erstmals bei Hansjörg Buss (2007) die Rede ist, genügt nicht, weil die andere Position dann nicht deutlich wird. Da du mich durch die Halbsperrung von der Bearbeitung des Artikels ausgeschlossen hast, liegt es momentan in deiner Verantwortung, für die Neutralität des Artikels zu sorgen. Stattdessen erhebst du unentwegt Vorwürfe gegen mich. Geht es dir eigentlich noch um die Sache? Mir bleibt nichts übrig, als weiterhin darauf hinzuweisen, dass der Wikipedia-Artikel über Karl Friedrich Stellbrink in seiner aktuellen Form gegen die Punkte 6 bis 8 der "Grundsätze des neutralen Standpunkts" (Wikipedia:Neutraler Standpunkt) verstößt, weil er die in der Fachliteratur nahezu einhellig vertretene Auffassung bezüglich Stellbrinks politischer Überzeugungen unterschlägt (vgl. dazu die Belege in meinen obigen Diskussionsbeiträgen) und stattdessen die durch keinerlei Quellenzitate belegte Meinung eines einzelnen Autors - Hansjörg Buss (2007) - ungebührlich akzentuiert. Dieser Hinweis erübrigt sich, sobald eine Änderung des Artikels an den beiden betreffenden Stellen erfolgt ist. -- 128.176.89.66 15:07, 27. Nov. 2007 (CET)

Der Wortlaut

• Von 1929 bis 1934 publizierte Stellbrink kontinuierlich in dem evangelischen Gemeindeblatt „Die Heimatglocke“, so dass sich grundsätzliche Aussagen über sein Weltbild treffen lassen. Hier entfaltet er einen naturgebundenen Glauben und ein kulturpessimistisch getränktes, völkisch-rassistisches Weltbild, das gegen die Moderne gerichtet war, die er mit der (Groß-)Stadt, Demokratie, Materialismus und den Juden gleichsetzte. (Seite 628)
• [Rede vom Februar 1935] „Darum heraus mit allem Jüdischen aus der Deutschen Kirche, heraus auch mit Paulus, denn die Deutschen sind Gottes Kinder, nicht Gottes Knechte“. In ähnlicher Absicht denunzierte er in der Bundeszeitschrift, für die er 1935 auch einige Monate als Schriftleiter verantwortlich war, in einem programmatischen Aufsatz die „alte“ Kirche als „judenchristlich“ und forderte vor allem die Schaffung eines entjudeten Kindergesangbuches, „damit in ihren Seelen nicht erst wachse, was wir nachher erst mühsam wieder ausroden müssen,“ sowie neue Lehrpläne zur „Bewahrung unserer Jugend vor der Vergiftung mit dem fremden, jüdischen Geist.“ (Seite 631)
• Demgegenüber ließ sich das wiederholt kolportierte Verfahren vor einem Parteigericht der NSDAP wegen Kontakten zu einer jüdischen Familie nicht verifizieren. (Anmerkung 51: Vgl. Pelke, Christenprozess, S. 188; zuletzt Kurschat, Stellbrink, S. 447, und Braun/Grünzinger (bearb.), Personenlexikon, S. 248. Die Ausführungen zu Steinbach und Tuchel: „Immer wieder musster er [Stellbrink] sich in Gestapo-Verhören rechtfertigen, weil er verfolgten Juden half“ können hier exemplarisch für eine Stille-Post-Geschichtsschreibung angeführt werden. Peter Steinbach/Johannes Tuchel (Hrsg.), Lexikon des Widerstands 1933-1945, München 1996, S. 186. Die Luthergemeinde [...] (Seite 633 inkl. Anm. 51)
• Im Einklang mit seinem übersteigerten Nationalismus entwickelte er als antimodernistischen Gegenentwurf vage Vorstellungen einer rückwärtsgewandten, religiös fundierten und rassistisch definierten Volksgemeinschaft, unter deren einigendem Band sich die schroffen gesellschaftlichen Gegensätze auflösen sollten. (Seite 636) -Holgerjan 13:09, 9. Dez. 2007 (CET)

Hinweis: Die obigen Zitate stammen aus dem Aufsatz von Hansjörg Buss: Ein Märtyrer der evangelischen Kirche. Anmerkungen zu dem Lübecker Pastor Karl Friedrich Stellbrink. In: Zeitschrift für Geschichtswissenschaft 55 (2007), H. 7/8, S. 624-644. Der zweite Absatz, der mit der Bemerkung "[Rede vom Februar 1935]" eingeleitet wird, erweckt den Anschein, als gebe er den Inhalt einer Rede Stellbrinks im Wortlaut wieder. Dies ist jedoch nicht der Fall. Wie sich der Quellenangabe in Fußnote 38 auf S. 631 des Aufsatzes von Hansjörg Buss entnehmen lässt, handelt es sich vielmehr um den Wortlaut eines von Buss als "Mitschrift" bezeichneten Textes. Diese "Mitschrift" stammt nicht von Stellbrink, sondern von einem ungenannten anderen Autor. Der tatsächliche Wortlaut von Stellbrinks Rede ist unbekannt. -- 128.176.89.66 10:33, 14. Dez. 2007 (CET)

Der Einwand ist nicht unberechtigt. Allerdings berührt er lediglich den Satz "Darum heraus ... nicht Gottes Knechte“. -Holgerjan

Die zitierten Äußerungen Stellbrinks aus der Zeitschrift des Bundes für Deutsche Kirche von 1935 sind in den Kontext eines religiösen Antijudaismus einzuordnen, der von rassistischem Antisemitismus zu unterscheiden ist. -- 128.176.89.66 13:59, 17. Dez. 2007 (CET)

Dies wiederum ist deine eigene Interpretation, die nicht zitierfähig ist und (auch unterschwellig) nicht im Lemma auftauchen darf. -Holgerjan 13:24, 20. Dez. 2007 (CET)

Tatsache ist, dass in der maßgeblichen Literatur über Stellbrink von Rassismus bislang nicht die Rede war (s.o. unter "Fragwürdige Neutralität") und dass auch bei Buss im Zusammenhang mit den hier zitierten Quellen nicht ausgeführt ist, inwiefern die zitierten Äußerungen als Indizien für ein rassistisches - also antisemitisches - Weltbild (im Unterschied zu religiösem Antijudaismus) Stellbrinks zu werten seien. In dem Wikipedia-Artikel sollte dem an den beiden betreffenden Stellen dadurch Rechnung getragen werden, dass die Angabe "nach Ansicht von Hansjörg Buss" eingefügt wird. -- 128.176.89.66 17:18, 20. Dez. 2007 (CET)

Dies werde ich gerne so oder ähnlich gleich im Artikel einfügen ... und einem solchen Begehren hätte ich mich nachweisbar auch schon früher nicht verschlossen. - Konstruktive Mitarbeit besteht in der Suche nach einvernehmlichen Formulierungen, dabei sind Bemerkungen "ad personam" nur schädlich. Holgerjan 18:58, 20. Dez. 2007 (CET)

Schön, dass wir uns darin einig sind. -- 128.176.89.66 17:45, 21. Dez. 2007 (CET)

Kritik

(Dieser Beitrag eines Neulings war fälschlich oben auf der Disku eingetragen - ich habe ihn an die richtige Stelle kopiert und werde die Signatur nachtragen --Holgerjan)
Die Darstellung von Karl Friedrich Stellbrink ist in diskreditierender Weise eindimensional. Es wird hochselektiv mehrfach eine Schrift von Herrn Buss zitiert, die in großem zeitlichem Abstand vom Geschehen zu einer sehr einseitigen negativen Sicht der Person kommt. Stellbrinks Leben lässt sich nicht aus dem Blickwinkel der Political Correctness einer NDR-Talkshow heraus beschreiben. Der Bruch in der Biographie ist fraglos, seine im wahrsten Sinne rückhaltlose Abwendung vom Nationalsozialismus aber ebenso. Er war immer ein Querkopf, nie aber ein Befürworter oder gar Anwender von Gewalt, jedoch - wie so viele andere - aus der Ferne in Brasilien ein Bewunderer des nationalen Aufbruchs, als der der Nationalsozialismus empfunden wurde. Er bemerkte den Betrug und handelte danach mit einer Konsequenz, die ihn das Leben kostete. Bemerkenswerterweise wird die Haltung Stellbrinks in der Schrift von Herrn Buss unter Heranziehung der Äußerungen Dritter stark wertend charakterisiert. Statt sich an den Äußerungen der Person selbst zu orientieren, werden selektiv die Äußerungen anderer über ihn zitiert. In einer solchen Zeit, in der Stellbrink denunziert, diffamiert, sozial isoliert und letztlich mit glühender Zustimmung der evangelischen Kirche ermordet wurde, dürften derartige Äußerungen geringen Wert zum Verständnis der Person aufweisen. Er taugt nicht für eine verspätete Entnazifizierung, die der evangelischen Kirche die Peinlichkeit der Auseinandersetzung mit ihrem speichelleckenden Gehorsam gegenüber den braunen Machthabern erspart, indem sie eine der wenigen Personen diskreditiert, die tatsächlich den Wandel vom Saulus zum Paulus durchgemacht haben. Ich bin neu in Wikipedia und werde nichts am Artikel ändern. Mir erscheint er in sehr negativ wertender Weise einseitig und diskreditierend verfasst und daher nicht lexikalisch einwandfrei. (17:15, 27. Jun. 2008 Stehan / Sign. nachgetr.)

Deine Kritik an der Buss'schen Darstellung und diesem Artikel verliert IMO an Überzeugungskraft, wenn dir Formulierungen unterlaufen wie diese, Stellbrink sei "letztlich mit glühender Zustimmung der evangelischen Kirche ermordet" worden. Auf eine distanzierte, ausgewogene, neutrale und um Sachlichkeit bemühte Einstellung lässt das nicht gerade schließen. -Holgerjan 14:04, 28. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Holgerjan, ich habe gerade eine Literaturangabe im Artikel ergänzt. In dem angegebenen Artikel wird der Aufsatz von Herrn Buss als korrekturbedürftig beurteilt. -- 128.176.89.66 15:14, 1. Jul. 2008 (CEST)

Kannst du dieses Zitat hier auf die Disku schreiben und mit Seitenzahl belegen? Dann werde ich es (evtl. sinngemäß) gerne einarbeiten. MfG --Holgerjan 16:43, 1. Jul. 2008 (CEST)

Der Aufsatz von Buss wird in dem Artikel von Kurschat auf S. 480 als "korr[ektur]bedürftig" beurteilt; auf S. 479 wird Stellbrinks politische Haltung so dargestellt: "National gesonnen und gesellschaftspolitisch engagiert, hatte S[tellbrink] nach seiner Rückkehr aus Brasilien große Sympathie für Hitler und die NSDAP, in die er 1933 eintrat. Zudem war er im völkisch orientierten "Bund für deutsche Kirche" aktiv. Dies waren wesentliche Gründe dafür, dass er 1934 als Pastor an die Luthergemeinde in Lübeck berufen wurde. [...] Nach seinem Austritt aus dem "Bund für deutsche Kirche" 1936 nahm er unter den Lübecker Pastoren eine Sonderstellung ein [...]." Außerdem werden auf S. 479 seine Beziehungen zu einem Stoffhändler erwähnt, der wegen seiner jüdischen Herkunft verfolgt wurde. -- 128.176.89.66 18:28, 2. Jul. 2008 (CEST)

Offenbar ist deine von S. 479 zitierte Passage schon in der früheren Auflage so vorhanden, sie ist - wie durch Textvergleich ersichtlich - bereits im Lemma berücksichtigt; auch die Beziehung zu einem jüdischen Mitbürger hat Buss untersucht und infrage gestellt.

Neu ist demnach in der Neuauflage lediglich die Bemerkung "korr[...]bedürftig". Aufgrund dieser von dir zitierten Schreibweise vermute ich, dass es sich hierbei lediglich um eine Anmerkung in einer Fußnote handelt. Bitte um eine genaue Angabe/Wortlaut, die dann folgende Textergänzung im Lemma rechtfertigen könnte:

Andreas Kurschat bezeichnet die von Buss gegebene Darstellung als „korrekturbedürftig“, führt Näheres dazu jedoch in der Neuauflage seines Buches nicht auf / ref Harald Schultze und Andreas Kurschat (Hrsg.): „Ihr Ende schaut an …“ Evangelische Märtyrer des 20. Jahrhunderts. Leipzig: Evangelische Verlagsanstalt, 2. erw. u. verb. Aufl. 2008, S. 480 in Anmerkung Nr. ???? / ref --Holgerjan 12:03, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich fürchte, dass ich dir an dieser Stelle einen Vergleich zwischen den unterschiedlichen neueren Beiträgen über Stellbrink nicht abnehmen kann. Die frühere Auflage des Buches von Schultze und Kurschat liegt mir im Moment nicht vor. Neu ist in der zweiten Auflage jedenfalls, dass auf S. 479 der fragliche Nachbar jüdischer Herkunft als Stoffhändler "Paul Lambertz" benannt wird, der 1938 mit seiner Ehefrau emigriert sei. -- 128.176.89.66 16:54, 3. Jul. 2008 (CEST) Nach meiner Erinnerung vertritt Hansjörg Buss in seinem Aufsatz die Auffassung, dass der Nachbar jüdischer Herkunft, zu dem Stellbrink Kontakt gehabt haben soll, eine fiktive Gestalt sei. Vielleicht kannst du das anhand seines Aufsatzes noch überprüfen. -- 128.176.89.66 17:11, 3. Jul. 2008 (CEST)

Es tut mir leid, die drei mir zugänglichen Bibliotheken haben nur die ältere Ausgabe... Ich bin überdies mit zahlreichen anderen Themen beschäftigt bzw. mit Bitten um Recherche eingedeckt, so dass ich zu einem Vergleich der Ausgaben auch zeitlich jetzt nicht komme.

Kannst du mir nicht bitte den Wortlaut der von dir zitierten Anmerkung (?) aufschreiben, so dass jedenfalls der Teilsatz eingefügt werden kann: "Andreas Kurschat bezeichnet die von Buss gegebene Darstellung in der Neuauflage von 2008 als „korrekturbedürftig“"( danach genaue Referenzierung als Beleg). - Dies müsste doch in deinem Sinne sein, wäre doch dem Leser jedenfalls ein Hinweis gegeben, dass Buss von fachkundiger Seite infrage gestellt wird (selbst wenn dies vielleicht noch nicht im Einzelnen im Buch begründet ist). --Holgerjan 18:56, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde eher dafür plädieren, dass irgendjemand, der/die einen Überblick über die neuere Stellbrink-Literatur hat (also über die Beiträge von Buss, Hoffmann/Kohlwage, Schultze/Kurschat, Voswinckel), den Wikipedia-Artikel grundlegend überarbeitet. Wie "Stehan" oben richtig bemerkt hat, besteht ja zur Zeit das strukturelle Problem, dass in dem Wikipedia-Artikel hochselektiv die Sicht eines einzigen Autors wiedergegeben wird, die in der Fachliteratur offenbar eine bislang singuläre Position darstellt. Der enzyklopädische Charakter, den der Wikipedia-Artikel eigentlich haben sollte, lässt sich meines Erachtens nicht einfach dadurch herstellen, dass man auflistet, welche Autor/inn/en welche anderen Autor/inn/en in welchen Punkten kritisiert haben, sondern dadurch, dass man a) den Schwerpunkt auf das Unumstrittene legt, b) offene oder kontrovers diskutierte Fragen - in diesem Fall also v.a. die Frage nach der Haltung Stellbrinks gegenüber bestimmten Elementen der NS-Ideologie bis ca. 1937 - deutlich davon absetzt und c) es den Leserinnen und Lesern überlässt, sich anhand der angegebenen Literatur ihr eigenes Urteil darüber zu bilden. -- 128.176.89.66 15:12, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ein erster Schritt zur von dir erstrebten Neutralität wäre doch zumindest, dass du - wie von mir angeregt, vorgeschlagen und erbeten - jedenfalls das referenzierbare Zitat hier aufschreibst, mit dem Kurschat die Position von Buss hinterfragt/anzweifelt/kritisiert. Mir ist unerfindlich, warum du dieser meiner Bitte nicht nachkommst. --Holgerjan 22:32, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe die Angaben bei Buss und Schultze/Kurschat noch einmal überprüft und soeben in den Artikel eingefügt. Übrigens habe ich die Seitenangaben zuvor auch schon oben auf dieser Diskussionsseite genannt. -- 128.176.89.66 12:22, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ich muss doch noch einmal nachfragen.

Du hast geschrieben "Einer solchen Einschätzung stehen jedoch Hinweise gegenüber, nach denen Stellbrink in den 30er Jahren persönliche Beziehungen zu einem Nachbarn unterhielt, der wegen seiner jüdischen Herkunft verfolgt wurde" und schreibst am Ende der Fußnote: So zuletzt Harald Schultze und Andreas Kurschat.... gegen Hansjörg Buss (etc.)

1) Buss schreibt auf S. 633, das "kolportierte Verfahren ... wegen Kontakten zu einer benachbarten jüdischen Familie ließ sich nicht verifizieren" und referenziert u. a. auf Kurschat S. 447.

2) Gibt die Neuauflage von Schultze/Kurschat jetzt weitere Details zu dieser Beziehung, die in früherer Auflagen nicht vorhanden waren und von denen Buss noch nichts wissen konnte?

3) Falls die Verf. neues Material dazu gebracht haben: Wenden sich Schultze/Kurschat explizit/mit eigenen Worten "gegen Hansjörg Buss" oder ist dies deine eigene Formulierung?

4) Andernfalls hast du die Reihenfolge verdreht und sinngemäß müsste die Formulierung lauten: "Schultze/Kurschat u. a. hielten eine antisemitische Grundhaltung Stellbrinks für nicht gegeben und gaben Hinweise auf seinen Kontakt zu einem jüdischen Nachbarn. Buss hingegen hielt solche Beziehung für nicht nachweisbar."

5) Wenn du dir die Mühe machst, die von dir in Feld geführte Stelle wörtlich zu zitieren, könnten Klarheit geschaffen und Missverständnisse ausgeschlossen werden. Aufschlussreich müsste doch die oben von dir erwähnte Stelle sein (Aufsatz von Buss wird im Artikel von Kurschat auf S. 480 als "korr[ektur]bedürftig" beurteilt) Zitat? --Holgerjan 17:48, 21. Jul. 2008 (CEST)

Wie ich oben schon einmal erwähnt habe, wird der Nachbar, den Buss (S. 633) in den Bereich der Kolportage rückt, in der Neuauflage von Schultze/Kurschat (S. 479) sogar namentlich genannt. Ich habe Wichtigeres zu tun, als hier selektiv irgendwelche Texte abzuschreiben, die allgemein zugänglich sind und von jedem/r Interessierten kritisch geprüft werden können. Von einem/r Wikipedia-Autor/in erwarte ich ganz besonders die Bereitschaft dazu. -- 128.176.89.66 18:40, 21. Jul. 2008 (CEST)

Du hast das WIKIPEDIA-Prinzip offenbar nicht begriffen: Jeder arbeitet freiwillig und nach bestem Können hier mit. Ansprüche an andere zu stellen und sich selbst darauf zurückzuziehen, Wichtigeres zu tun zu haben, ist nicht der "Hit."

Da - wie eingangs bereits gesagt - mir die Neuausgabe in beiden Bibliotheken nicht zugänglich ist, kann ich selbst nicht nachschlagen.

Wenn du immer noch nicht (nach mehreren dringlichen Bitten) bereit bist, die angeblich gefundene Stelle bei Kurschat (der Aufsatz von Buss wird im Artikel von Kurschat auf S. 480 als "korr[ektur]bedürftig" beurteilt) im Kontext zu zitieren, drängt sich mir ein Verdacht auf... --Holgerjan 19:06, 21. Jul. 2008 (CEST)

So kommen wir wohl nicht weiter. Ich finde es schade, dass den Leser/inne/n des Artikels bestimmte Informationen vorenthalten bleiben, solange du dich hier als Chefredakteur aufspielst. Es geht ja gar nicht um weitere Zitate, mit denen der Artikel sowieso schon überfrachtet ist. Und wenn du denn wirklich beurteilen können willst, welche Passagen aus der Forschungsliteratur über Stellbrink in dem Artikel sinnvollerweise zitiert werden sollten, bleibt dir nun einmal nichts anderes übrig, als dir die Literatur vollständig durchzulesen. -- 128.176.89.66 15:39, 31. Jul. 2008 (CEST)

Nein, hier gibt es weder Chefredakteure noch kannst du "Forderungen" an einen Wikipedia-Schreiber stellen! (s. o: "von einem/r Wikipedia-Autor/in erwarte ich ganz besonders die Bereitschaft")

Bisher hast du dich einer Mit-Arbeit verweigert. Du hast behauptet, in der (mir nicht zugänglichen) Neuausgabe sei eine kritische Bemerkung zu dem Aufsatz von Buss enthalten ("In dem angegebenen Artikel wird der Aufsatz von Herrn Buss als korrekturbedürftig beurteilt"). Diese Stelle hast du auf mehrfache dringliche Bitte von mir hier (in der Disku) nicht einmal auszugsweise zitiert/mit Seitenangabe referenzierbar... Du hättest Wichtigeres zu tun... Aber ich sollte doch gefälligst ...

So nicht! Und es wächst ein böser Verdacht... --Holgerjan 19:39, 31. Jul. 2008 (CEST)

Auf dieses Niveau werde ich mich von dir nicht hinabziehen lassen, und für derartige Inquisitions-Orgien werde ich auf keinen Fall weiteres Material liefern. Dazu ist die Materie zu komplex und die Würde der Person mir zu wichtig. -- 128.176.89.66 09:11, 1. Aug. 2008 (CEST)

Ich stelle fest: Du weichst wiederum aus (hier zum 7. Male!) und willst oder kannst deine Behauptung nicht durch ein Zitat belegen. Wenn Fragen nach einem Beleg unter deinem Niveau sind oder als Inquisition gelten, ist eine sachorientierte Zusammenarbeit schon im Ansatz unmöglich. --Holgerjan 14:03, 1. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann auf dieser Diskussions-Seite keine vollständigen Abschriften aus der gesamten Stellbrink-Literatur präsentieren, damit sämtliche relevanten Kontexte deutlich werden, bloß weil andere sich nicht die Mühe machen wollen, sich die Texte selbst zu beschaffen, bevor sie sich Urteile anmaßen oder gar auf der Basis dumpfer Verdächtigungen Zensurmaßnahmen durchführen. Alles was ich behauptet habe, habe ich belegt. -- 128.176.89.66 18:15, 1. Aug. 2008 (CEST)

Nicht ausweichen: Her mit dem belegbaren Zitat ("In dem angegebenen Artikel wird der Aufsatz von Herrn Buss als korrekturbedürftig beurteilt" bzw. "Der Aufsatz von Buss wird in dem Artikel von Kurschat auf S. 480 als "korr[ektur]bedürftig" beurteilt"!) - Allmählich zweifele ich, dass dort überhaupt der Name von Buss erwähnt wird... Dieses "Herumdrücken" ist einfach blamabel - selbst für einen Nicht-Wissenschaftler! --Holgerjan 19:09, 1. Aug. 2008 (CEST)

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Erst einmal fällt auf, daß Holgerjan mit seinen teilweise außerordentlich groben Invektiven fortgesetzt gegen die Wikiquette verstößt. Wozu dieser manchmal gar brutale Ton? In der Sache muß ich IP 128.176.89.66 nahezu vollständig beistimmen. Der Artikel, besonders aber das Kapitel "Umstrittenes Gedenken" basiert viel zu stark und unkritisch auf dem seinerseits wissenschaftlich fragwürdigen Beitrag von Buss (der tatsächlich vieles nicht zur kenntnis nahm), wobei zugegeben werden muß, daß immerhin einige grobe Fehlleistungen bzw. Unvollständigkeiten korrigiert werden durften. Zudem ist im Vergleich zum letzten Forschungsstand, ich verweise nur auf die Arbeiten von Prof. Peter Voswinckel, der Artikel teilweise ohnehin überholt. Und auch ich meine, daß der Autor, bevor er möglicherweise unsachgemäße Vorwürfe gegen eine verstorbene historische Figur richtet, sein Wissen auf den neuesten ihm möglichen Stand bringen sollte. Sonst wird das Wikipedia-Prinzip grundsätzlich Schaden nehmen. Als nur noch kurios muß ich, sehr geehrter holgerjan, übrigens ihren Versuch bewerten, Stellbrink in eine Reihe mit Graf Helldorf zu stellen.Freundliche Grüße--84.140.249.60 02:20, 13. Jan. 2009 (CET)

Zur Sache: 1) Ich hatte oben bereits geschrieben, dass in den mir zugänglichen öffentlichen/universitären Bibliotheken die neuste Auflage von Kurschat nicht zugänglich ist. Falls dort - wie behauptet - eine Replik/inhaltlich Kritik am Artikel von Buss enthalten ist, bleibt mir verschlossen, warum man immer noch nicht meiner hier mehrfach geäußerten Bitte nachkommt, eine wesentliche Stelle daraus in der Disku zu zitieren. 2) Es ist nicht hilfreich und führt in der Sache nicht weiter, wenn ein anonymer Benutzer den Beitrag von Buss als "wissenschaftlich fragwürdig" bezeichnet - wenn Kurschat hingegen sich so äußerte, wäre das als wichtige kritische Stimme im Artikel zu erwähnen. --Holgerjan 12:00, 13. Jan. 2009 (CET)

Gerne gebe ich, da ich hier unangemeldet und ohne einen "nickname" schreibe, sogar meinen Klarnamen preis: Ich bin Martin Thoemmes, von mir stammt (neben Artikeln über die drei katholischen Geistlichen) der Artikel über Stellbrink in Band 11 des wissenschaftlichen "Biographischen Lexikon(s) für Schlewig- Holstein und Lübeck" (2000). Hier datierte ich allerdings den Parteieintritt Stellbrinks falsch, was in Bd. 13 dieses Lexikons korrigiert werden wird. Ferner war ich Schriftleiter und Mitautor der drei Auflagen von "Ökumene im Wiederstand. Der Lübecker Christenprozess 1943" und habe als freier Autor zu diesem Komplex mehrfach in der FAZ geschrieben. Ich weiß also, wovon ich rede und überblicke die alte wie auch die ganz neue Lit. zu Stellbrink. Buss hat große historische Meriten bei der Aufarbeitung des Antisemitismus der evangelisch-lutherischen Kirche Nordelbiens. Speziell sein Aufsatz zu Stellbrink birgt aber einen unfrohen Umgang mit den Quellen und der Literatur. Daher muß ich aus meiner Lit.- und Quellenkenntnis heraus IP 128.176.89.66 in fast allen Punkten recht geben und bedaure außerordentlich, daß seine konstruktiven Ergänzungen und Korrekturen ihm sogar den Vorwurf des Vandalismus einbrachten. Nicht nur aber auch deswegen verzichte ich auf den Versuch, den Wikipedia-Artikel selbst zu korrigieren - wer möchte schon gerne ein Vandale genannt werden? Kurz: Es ist einfach schade, daß ein Wikipedia-Beitrag sich allzu einseitig auf einen gedruckten Beitrag beruft, der seinerseits einseitig und nicht gut recherchiert war. Nur ein Beispiel: In der Literatur wird zwar pro forma Pelke genannt. Die Quellen, die sie aber über Stellbrink in reichem Maße bringt, wurden von unserem Autor offensichtlich gar nicht zur Kenntnis genommen. Mit freundlichem Gruß --84.140.227.144 22:51, 13. Jan. 2009 (CET)

Danke für deine Einlassung. Leider sehe ich aber keine Lösung für das grundlegende Problem: Wir können hier nur Informationen darstellen, die aus veröffentlichten Fachbeiträgen (notfalls aus auch Zeitungen) stammen und daraus belegt werden können. Gegen diesen Grundsatz wurde zum Beispiel bei den von mir oben monierten "Änderungen v. 18. Nov. 2007" massiv verstoßen, indem der anonym bleibende Benutzer sogar belegte Textstellen tilgte oder abänderte.

Eigene Erkenntnisse und Deutungen bleiben gemäß Wikipedia:KTF ausgeschlossen. Von dir gelobte "konstruktive Ergänzungen und Korrekturen" sind ohne Belege aus eben diesem Grunde alles andere als "konstruktiv" und bringen die Sache nicht weiter.

An diesem Grundsatz scheiterten hier zahlreiche Änderungsbegehren - und es ist keineswegs mein Privatvergnügen, auf der Einhaltung dieser Regelung zu bestehen. - Ich habe mich keiner Formulierung verschlossen, wenn sie wikikonform belegt werden konnte und betrachte die "Sache" (die Person Stellbrink) emotionsloser als andere.

Bei so viel Kritik an der Darstellung Busses verwundert es mich sehr, dass hier keine veröffentlichte Rezension/Replik ins Feld geführt werden kann. Gänzlich unverständlich bleibt mir auch, wenn eine angeblich veröffentlichte Kritik von Kurschat hier trotz mehrfacher Bitten nicht zitiert wird. --Holgerjan 18:35, 14. Jan. 2009 (CET)

Gefühle im Ausland und Trennung von Schilderung des Lebenslaufs und Bewertungen

Ich habe den Satz

„Auch wenn Stellbrink später sagte, dass das die schönste Zeit seines Lebens war, so fühlte er sich doch von der Entwicklung Deutschlands abgeschnitten.“

einstweilen hierher verschoben. Die Äußerung über die Gefühle Stellbrinks im Ausland ist entweder Spekulation oder müsste darin berichtigt werden, dass er solche Gefühle geäußert hat. Dann sollte m.E. ein entsprechender Beleg nicht fehlen. Andrsvoss 07:05, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich schlage vor, den Artikel konsequent dahin umzugestalten, dass die Abschnitte Lebenslauf (im Sinne eines trockenen Bericts über äußere Tatsachen) und Bewertung durch Andere (im Sinne des Referats der Meinungen Dritter über Stellbrink) konsequent getrennt werden. Als Vorbild verweise ich auf Clemens August Graf von Galen. --Andrsvoss 08:17, 14. Jan. 2009 (CET)

1) Ich halte den o. a. Satz für entbehrlich

2) Wenn es eine solche Trennung gelingt, ohne die kritische Bewertung Busses zu eliminieren, wäre nichts einzuwenden. Bitte W:KTF, W:B beachten!

Zu Andrsvoss, 7.05, 14 Jan 2009: Stellbrinks Sehnsucht nach Brasilien ist mehrfach belegt. Sein Freund, Propst Stoldt schreibt 1946 in einem Nachruf: "Er sehnte sich oft zurück nach der Sonne und der Freiheit jenes gesegneten Landes, nach der Ungebundenheit des dortigen Lebens und Schaffens,..." (Zitiert nach Josef Schäfer S.J., Wo seine Zeugen sterben ist sein Reich, 1946 Hamburg, S. 79). Dieses Zitat auch bei Pelke, S. 181. Dort, S. 78, der ev. Gefängnisparrer Eske über ein Gespräch unmittelbar vor der Hinrichtung am 10. November 1943: "In der Todeszelle sitzt Pastor Stellbrink am Tisch und erzählt mit glänzenden Augen von den schönen Jahren in Brasilien...". Mit diesen Quellenangaben könnte der Satz oder ein ähnlich formulierter Satz wieder gut in den Text zurückgeholt werden. --84.140.237.139 01:26, 16. Jan. 2009 (CET)

Sorry, aber ich muss meiner Profession entsprechend wieder Haare spalten: In den Zitaten steht nichts davon, dass St. die Zeit in Brasilien die schönste (Superlativ!) seines Lebens genant hat und auch nichts darüber, dass er sich von der Entwicklung in Deutschland abgeschnitten gefühlt hätte. Nur darum geht es aber doch in dem von mir verschobenen Satz. Vorschlag für folgenden Text:

Nach Berichten von Zeitgenossen sehnte sich Stellbrink nach seiner Rückkehr aus Brasilien dorthin zurück und erzählte noch kurz vor seiner Hinrichtung von den Jahren in Brasilien.(Zitiert nach Josef Schäfer S.J., Wo seine Zeugen sterben ist sein Reich, 1946 Hamburg, S. 79; Pelke, S. 78) --Andrsvoss 15:45, 16. Jan. 2009 (CET)

Diesen Formulierungsvorschlag halte ich für sehr gut! Hier ist die Haarspalterei auch berechtigt. Die Formulierung mit der "schönsten Zeit seines Lebens" ist übrigens eine Deutung von Else Pelke - eine Deutung, die wohl auch zutrifft, aber eben nur eine Deutung. Darüberhinaus ist der Vorschlag, die Lebensdarstellung Stellbrinks strikt von späteren Bewertungen zu trennen - wie in dem wirklich vorbildlichen Artikel über von Galen - hilfreich. Dies allerdings unter der Bedingung, daß in dem Bewertungsteil nicht nur Buss zu Wort kommt. --84.140.244.75 16:22, 16. Jan. 2009 (CET)

Zu Holgerjan 12. 3 2008: Es trifft nicht zu, daß die Passage über Stellbrinks Kontakte zu einem Juden so schon in der ersten Auflage von Schultze/Kurschat (2006) "Ihr Ende schaut an. Evangelische Märtyrer im 20 Jahrhundert" vorhanden war. Ich zitiere wörtlich aus der neuformulierten Passage der 2. Auflage. Kurschat schreibt auf S. 479: "Politisch nicht konform waren auch die offenen Beziehungen, die er zu dem Stoffhändler Paul Lambertz unterhielt, einem wegen seiner jüdischen Herkunft verfolgten evangelischen Christen, der mit seiner Frau in der Nachbarschaft lebte, bis das Paar 1938 emigierte." Soviel zu der Behauptung von Herrn Buss, eine solche Beiehung zu einem Juden in der Nachbarschaft sei nicht verifizierbar. Nun zu einem Punkt, den holgerjan anmahnte. Selbstverständlich schreibt Kurschat, der Text von Buss sei korrekturbedürftig. Er schreibt dies nicht im laufenden Text, aber in den Literaturangaben auf S. 480, aus denen ich wiederum wörtlich zitiere: "Literatur: H.Buss: Märtyrer (korr.-bedürftig);..." (Mit dem Kurztitel "Märtyrer", der im Lit-Verzeichnis am Ende des Buches aufgeschlüsselt wird, meint Kurschat jenen Aufsatz, um den es bei unserer Diskussion geht und der bei den Literaturangaben des Artikels genannt wird.) Wohlgemerkt: Kurschat meint nicht nur einzelne Behauptungen, sondern offensichtlich den ganzen Beitrag von Buss. Ich bin mit holgerjan hier einmal einig: Wenn ein Mann von dem wissenschaftlichen Ruf Andreas Kurschats den Buss-Beitrag für korrekturbedürtig hält, sollte man das in dem Wikipedia-Artikel anmerken. Da aber andererseits der Artikel in seinen Aussagen und Bewertungen ganz wesentlich auf dem Buss-Aufsatz beruht, sollte wirklich darüber nachgedacht werden, ob nicht der ganze Artikel dringend einer vollständigen Revision unterworfen werden muß. Trotz kleinerer Korrekturen ist der Artikel nach wie vor völlig unhaltbar - auch nach Wikipedia-Kriterien! --84.140.199.43 00:16, 21. Jan. 2009 (CET)

Da muss ich nun doch wieder gegenhalten: Eine pauschale Anmerkung wie "Literatur: H.Buss: Märtyrer (korr.-bedürftig);..." ist nun wirklich nicht hinreichend, um hier die Darstellung von Buss zu eliminieren.

Selbstverständlich ist es hingegen angängig, auf diese Mini-Kurz-Kritik Kurschats hinzuweisen und möglicherweise (damit schon?) die Ergebnisse von Buss als "umstritten" zu bezeichnen. Auch kann man Buss Behauptung betr. Beziehung dem Ergebnis von Kurschats Recherchen gegenüberstellen und als überholt bezeichnen.

Wikipedia Kriterien: Wir geben nur wieder, was die wiss. Literatur darstellt. Wir versagen uns eigene Kritik daran und eigene Bewertung (Wikipedia:KTF) Wir erforschen nicht nicht selbst "die Wahrheit", sondern geben nur die Ergebnisse anderer wieder... Deutlich höre ich das Verlangen heraus, hier kraft eigener Überzeugung Buss' kritisieren und widerlegen zu wollen. Ich bitte sehr eindringlich, davon Abstand zu nehmen.

Erst wenn eine ausführliche Replik auf Buss veröffentlicht wird, können diese Argumente neutral referiert und gegenübergestellt werden. --Holgerjan 01:13, 21. Jan. 2009 (CET)

Sprach ich davon, daß die Interpretation von Buss "eliminiert" werden solle? Sie sollte nur nicht als alleiniger Bezugspunkt dienen. Auch andere Sichtweisen, und vor allem: andere Quellen sind zu berücksichtigen. Wenn hier jemand etwas eliminiert hat, dann war es Holgerjan, der aus meinem Diskussionsbeitrag das wörtliches Kurschat-Zitat eliminierte und einfach bei sich unterbrachte, so als habe er das Zitat gefunden. Dies sind nun wirklich keine erträglichen Umgangsformen mehr.--84.140.188.187 15:41, 21. Jan. 2009 (CET)

Ein Missgeschick von mr: Ich habe statt Kopieren versehentlich Ausschneiden gedrückt... Entschuldige, es war spät! Beachte die schöne die Wiki-Regel: Unterstelle gute Absichtn, nicht die bösen! --Holgerjan 16:58, 21. Jan. 2009 (CET)

Geht in Ordnung! Ich ziehe diesen Anwurf zurück. Wäre aber schön, wenn mein Zitat wieder eingefügt werden würde. Freundliche Grüße.--84.140.254.22 01:42, 22. Jan. 2009 (CET)

Literatur

Warum wurden meine beiden >Literaturergänzungen wieder gestrichen? Auf die Begründung bin ich wirklich gespannt.--84.140.196.108 13:44, 16. Jun. 2009 (CEST)

Nur die Ruhe: Es gibt keine - denn sie wurden nicht gestrichen! Da deine Hinzufügung aber noch nicht gesichtet war, war sie für dich als IP nicht sichtbar. Näheres dazu in WP:GSV. Inzwischen habe ich deine Ergänzung gesichtet, und du solltest sie jetzt auch sehen können. --Concord 15:45, 16. Jun. 2009 (CEST)

Verein für Deutschtum im Ausland Im Artikel wird behauptet, der "Verein für Deutschtum im Ausland" sei "völkisch" ausgerichtet gewesen. Dies war er nun wirklich nicht. Diese unzutreffende Behauptung ist nur ein weiterer Beleg dafür, daß der ganze Beitrag wissenschaftlich unsolide und unhaltbar ist.--84.140.230.153 13:48, 30. Jun. 2009 (CEST)

Dann wäre es gut, wenn du weitere Punkte aufführst, die "unhaltbar" sind. - Wenn du dies mit Belegen aus reputierlichen Veröffentlichungen begründen kannst, werden diese Verbesserungen aufgenommen. Deutungen anderer Autoren können der kritischen Sichtweise (wie von Buss) gegenübergestellt werden: Aber ein Bestreben, diese Kritik auszublenden, wäre im Sinne einer neutralen Darstellung "unsolide". MfG --Holgerjan 15:14, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin beruflich derzeit sehr beansprucht, werde aber Hinweise zum Kapitel "Historische Bewertung" ungefähr in den nächsten drei Wochen geben. Ich wundere mich nur darüber, daß mir schon wieder wahrheitswidrig unterstellt wird, ich wolle die Sichtweise von Buss einfach ausblenden. Ich halte sie zwar wissenschaftlich z.T. für völligen und schon längst widerlegten Humbug, sie kann aber als Teil der Rezeptionsgeschichte genannt werden.--84.140.189.117 02:57, 8. Jul. 2009 (CEST)

Dir wurde nichts unterstellt. Aber ein vorsorglicher Hinweis, ein Ausblenden von Kritik "wäre" nicht neutral, darf angebracht sein, zumal, wenn jemand diese Kritik für "wissenschaftlich z.T. für völligen und schon längst widerlegten Humbug" ansieht. --Holgerjan 15:02, 8. Jul. 2009 (CEST)