Diskussion:Karnismus

Probleme einmal Satz für Satz… (Diese Version)

 Karnismus ist ein von der Psychologin Melanie Joy etablierter Begriff. 

Ich stoße mich hier an „Psychologin“, da sie da nicht vorwiegend tätig ist und mWn keine peer reviewten Veröffentlichungen hat. Publizistin fände ich akkurater.--goiken 18:38, 10. Dez. 2015 (CET)

Sie ist studierte Psychologin und hat einen Doktortitel. Das kann man dann schon sagen, finde ich. Oder man schreibt studierte Psychologin und Publizistin?--Foxglove (Diskussion) 12:07, 14. Dez. 2015 (CET)

Ich fände halt ausschlaggebende, ob sie als Psychologin tätig ist oder war… --goiken 18:24, 14. Dez. 2015 (CET)

Habe es jetzt erstmal wie oben vorgeschlagen geändert.--Foxglove (Diskussion) 14:20, 21. Dez. 2015 (CET)

 Sie bezeichnet damit ein dominantes Glaubenssystem, das den Gebrauch von Tieren als Nahrungsmittel, Kleidung oder anderen Konsumgütern unterstützt. Laut Joy wird Karnismus von einigen Abwehrmechanismen und oft unhinterfragten Annahmen gestützt.[1][2][3][4]

Zu den Quellen hier: Gibert & Desaulniers find ich gut (und wenn man unbedingt einen eigenen Artikel zum Carnismus möchte, kann man sich mMn ruhig auch enger an dieser Vorlage orientieren). Aber bei DeMello und Kool & Agrawal sind das jeweils nur ein kleine Absätze, die eher erwähnenden Charakter haben. Bsi Dhont & Hodson ist das auch nicht das zentrale Thema.

Eine Quelle soll doch v.a. das belegen, was behauptet wird. Ich denke nicht, dass hierfür notwendig ist, dass man Werke zitiert, die ausschließlich zum Thema sind. Aber man kann die Quellen natürlich reduzieren.--Foxglove (Diskussion) 12:07, 14. Dez. 2015 (CET)

Zum Inhalt ist es nicht nah genug an Joys Texten, wenn man unterstellt dass Tierprodukte an sich im stünden. Es geht einfach viel mehr um Fleisch als alles andere, was ja auch eine Kritik ist, dass sie diesen unnötigen Fokus aufmacht.--goiken 18:38, 10. Dez. 2015 (CET)

Wenn es dafür eine Quelle gibt, kann man diese Kritik mitunter aufnehmen?--Foxglove (Diskussion) 12:07, 14. Dez. 2015 (CET)

Sie prägte den Begriff im Jahr 2001 und entwickelte ihn in ihrem Buch Why We Love Dogs, Eat Pigs and Wear Cows (2009) weiter.[5][6][7]

ME zu detailliert für die Einleitung.--goiken 18:38, 10. Dez. 2015 (CET)

Warum findest du das?--Foxglove (Diskussion) 12:07, 14. Dez. 2015 (CET)

Hat Werbecharakter für die Bücher. --goiken 18:24, 14. Dez. 2015 (CET)

Habe ich rausgenommen.--Foxglove (Diskussion) 14:20, 21. Dez. 2015 (CET)

 Ein zentraler Bestandteil des Glaubenssystems ist, dieser Annahme zufolge, das Fleischessen als „natürlich, normal und notwendig“ (Eng. "natural, normal and necessary") angesehen wird.[8]

Andere Psychologen fügen dem noch "nice" hinzu, das sich in diesem Fall etwa mit "lecker" übersetzen lässt.[9]

Ist die Ergänzung schon etabliert, dass das hier so prominent stehen sollte, oder eher eine Anmerkung für später im Artikel?--goiken 18:38, 10. Dez. 2015 (CET)

Man könnte einen Absatz zur Forschung im Bereich Psychologie des Fleischessens einfügen und da die Studien hinverschieben, die sich nicht explizit auf Joy beziehen, aber ebenfalls zum Thema sind?--Foxglove (Diskussion) 12:07, 14. Dez. 2015 (CET)

Aber in der Behauptung, dass das „zum Thema“ sei, steckt doch gerade die Theorieetablierung. Wenn die AutorInnen das so gesehen hätten, hätten sie das so eingeordnet. Haben sie aber nicht, sondern sich stattdessen an etablierten und weniger normativen Theoriegebäuden wie dem zu kognitiver Dissonanz, etc. orientiert. --goiken 18:24, 14. Dez. 2015 (CET)

Habe es zunächst in den Absatz verschoben. Zu den Quellen dann noch genaueres.--Foxglove (Diskussion) 14:50, 21. Dez. 2015 (CET)

 Weitere Bestandteile sind, die Kategorisierung von einigen wenigen Spezies als “essbar” und die Akzeptanz von gewissen Haltungs- und Nutzungsformen nur gegenüber diesen Spezies. Demnach ist es gesellschaftsabängig, welcher Kategorie bestimmte Tierarten zugeordnet und wie sie dementsprechend behandelt werden. So ist der Verzehr von Hunden in China gängige Praxis, während sie in der westlichen Welt als Familienmitglieder angesehen werden.[1]

Hier sollte man mMn einfach einordnen, dass das eine triviale Beobachtung ist, für die man sich nicht auf Joys Analyse einlassen muss.--goiken 18:38, 10. Dez. 2015 (CET)

Also die Kategorisierung würde ich als Bestandteil weiter nennen. Auf den ersten Blick erscheint es natürlich trivial, aber hier geht es ja um die Sichtbarmachung als Verhaltensmuster, das damit zu tun hat, welche Tierarten gegessen werden und welche nicht. Man kann aber das Beispiel als offensichtlicher kennzeichnen.--Foxglove (Diskussion) 12:07, 14. Dez. 2015 (CET)

Habe das Beispiel an dieser Stelle rausgenommen. Weiter unten wird es besser eingeordnet und oben für die Einleitung reicht es, den Punkt nur zu nennen. --Foxglove (Diskussion) 14:42, 21. Dez. 2015 (CET)

Ein anderer Aspekt ist als das Fleisch-Paradoxon bekannt. Die meisten Menschen wollen nicht, dass Tieren Leid zugefügt wird, bevorzugen aber eine fleischhaltige Ernährung, die nicht ohne Tierleid auskommt.[1][10]

In Loughnan, Bratanova & Puvia taucht der begriff nicht auf. Das wurde herbei assoziiert.--goiken 18:38, 10. Dez. 2015 (CET)

Da es eine Übersetzung ist, muss man bei der Bearbeitung vielleicht nochmal eine bessere Quellenüberprüfung walten lassen.--Foxglove (Diskussion) 12:07, 14. Dez. 2015 (CET)

Psychologen vermuten, dass dieser innere Konflikt zwischen Verhalten und Überzeugungen zu kognitiver Dissonanz führt. In Folge dessen, würden es Fleischesser vermeiden, an die Herkunft ihrer Nahrungsmittel zu denken sowie jenen Tieren, die sie essen, ein vermindertes Empfindungsvermögen, verminderte kognitive Fähigkeiten und einen niedrigeren moralischen Status zuschreiben.[10][11][12]

Selbes Problem: Loughnana, Haslamb & Bastian beziehen sich nicht auf Joy. Auch sollte man wieder einordnen, dass das alles nicht wirklich neu ist. Arbeiten zu kognitiver Dissonanz auch in Bezug auf Tierproduktion gibt es schon lange. Etwa in dem Buch von Herzog.--goiken 18:38, 10. Dez. 2015 (CET)

Siehe oben und das kann man ja ergänzen. Wie weiter oben vorgeschlagen vielleicht in einem eigenen Absatz zur anderen Forschung in dem Bereich?--Foxglove (Diskussion) 12:07, 14. Dez. 2015 (CET)

Allenfalls doch umgekehrt: Erst einen Artikel zur Psychologie vom Fleichverzehr/Vegetarismus machen und dann dort Joy einsortieren. --goiken 18:27, 14. Dez. 2015 (CET)

Habe an dieser Stelle für die Einleitung gekürzt, um Doppelungen zu vermeiden und weil man weiter unten im Absatz besser auf die geäußerte Kritik eingehen kann. Quellen schaue ich mir nochmal genauer an, wenn ich bei dem Absatz bin.--Foxglove (Diskussion) 14:42, 21. Dez. 2015 (CET)

erledigtErledigt --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 18:24, 22. Feb. 2023 (CET)

Zu „Fleischkonsum und das Bewusstsein der Tiere“

Das muss mMn ersatzlos entfallen. Es geht hier nicht um Psychologie Carnismus. Außerdem fällt völlig unter den Tisch, dass so ziemlich alle Aussagen, die da getroffen werden, umstritten oder verfälscht sind: AltertumsforscherInnen sind sich mMn einig, dass das Phänomen des modernen Vegetarismus vom Fleischverzicht früher unterscheiden müsste…--goiken 18:38, 10. Dez. 2015 (CET)

Allefalls Desaulniers könnte eventuell interessant sein – da taucht der Beriff wenigstens auf – wobei man das dann nicht aus zweiter Hand verwerten und vermutlich direkt zu Larue gehen sollte.--goiken 18:38, 10. Dez. 2015 (CET)

Wenn der Rest wirklich wegfällt - müsste da nochmal genauer reingucken - könnte man das mit unter die Merkmale nehmen.--Foxglove (Diskussion) 12:07, 14. Dez. 2015 (CET)

Habe den Teil rausgenommen.--Foxglove (Diskussion) 13:43, 6. Jan. 2016 (CET)

erledigtErledigt --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 18:24, 22. Feb. 2023 (CET)

Zu „Begriffsgeschichte“

Find den Abschnitt ganz gut, vielleicht etwas umfangreich. Aber die Kontextualisierung mit dem Speziesismus sollte man mMn besser belegen. Ryder konnte sich schon gar nicht auf Joy beziehen und Cora Diamond ist hier als Referenz auch fehl am Platz (Wenn ich mich recht erinnere kritisiert sie in dem Paper auch eher den Speziesismusbegriff)?

Es geht ja nicht darum, dass die sich auf Joy beziehen, sondern dass Joy eine Art Unterkategorie des Speziesismus begründet hat. Soweit ich es verstehe. Das kann man aber sicher noch deutlicher herausarbeiten. Zu Diamond kann ich nichts sagen, kann man dann aber vielleicht einfach wegfallen lassen.--Foxglove (Diskussion) 12:07, 14. Dez. 2015 (CET)

OK, aber wer behauptet das dann? Joy selbst scheint den Speziesismusbegriff ja eher zu meiden… --goiken 18:26, 14. Dez. 2015 (CET)

Ich habe eine Quelle hinzugefügt. Sandra Mahlke: "Karnismus gilt als Unterform von Speziesismus, insofern als das Aufziehen von Tieren zwecks Fleischgewinnung als spezielle Form der speziesistischen Ungleichbehandlung gilt". Diamond habe ich gelöscht.--Foxglove (Diskussion) 13:32, 6. Jan. 2016 (CET)

Die Rezeptionen im Feuilleton am Ende… Ich würde sie weg lassen, weil sie die Diskussion nicht wirklich mit neuen Ideen bereichern. Aber von mir aus kann das auch bleiben. Ich würde dann jedoch (1) die zur Zeit eher einseitige Auswahl etwas ausbalancieren und (2) sollte man das der Fachdiskussion erkennbarer unterordnen.--goiken 18:38, 10. Dez. 2015 (CET)

Kann man auf jeden Fall machen.--Foxglove (Diskussion) 12:07, 14. Dez. 2015 (CET)

Habe ich jetzt gelöscht. --Foxglove (Diskussion) 13:31, 6. Jan. 2016 (CET)

„Begriffsgeschichte“ trifft es nicht. Es gab ein anderes Konzept und Karnismus ist davon ein Unterkonzept. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Da war einfach nur sehr viel redundant. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 18:23, 22. Feb. 2023 (CET)

Der Abschnitt heißt zwar aktuell „Begriffsursprung“, erklärt aber eigentlich nur die Abgrenzung zum Speziesimus. Ich schlage vor einen Abschnitt „Verhältnis zu anderen Konzepten“ anzulegen und dort auf „Speziesimus“ und „Veganismus“ einzugehen. Zu Spez. kann das bereits bestehende genommen werden. Veganismus als passender Gegenbegriff ist durchaus umstritten. Das muss dann noch ausformuliert werden. Das ganze sollte dann unter dem Abschnitt „Merkmale“, da man ja erstmal Karnismus erklären muss, bevor man auf Verhältnisse eingeht. Außerdem würde dann der Abschnitt „Hintergründe“ nahtlos zu „Merkmale“ überleiten. Die letzten drei Absätze von „Hintergründe“ sind nämlich eine Zusammenfassung der drei Merkmale. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:00, 26. Feb. 2023 (CET)

Klingt gut. Ob Veganismus tatsächlich der Gegenbegriff ist, wäre interessant zu erfahren. Mir erschließt es sich nicht unmittelbar, denn auch wenn man die 3 Ns überwindet, kann man sich zum Fleischkonsum entscheiden — bspw. einfach aus Genuss oder Gleichgültigkeit oder beidem. CarlFromVienna (Diskussion) 16:38, 26. Feb. 2023 (CET)

Zu „Merkmale“

Abgesehen von Piazza geht es – man korrigiere mich – in keiner einzigen (!) der zitierten Studien um Carnismus. Das ist freie Assoiation. Signal und Goodyer sind außerdem reduntant zu Piazza.

Siehe Vorschlag oben zu einem eigenen Kapitel.--Foxglove (Diskussion) 12:07, 14. Dez. 2015 (CET)

Die Darstellung von Joys Thesen sind weitestgehend redundant zu dem, was weiter oben gesagt wurde, aber von mir aus kann man das schon nehmen, wenn man das unbesdingt in der Ausführlichkeit haben möchte… --goiken 18:38, 10. Dez. 2015 (CET)

Fazit

Wenn man die hier mMn notwendigen Streichungen durchführt, bleibt einfach nicht genug übrig, um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen. --goiken

Finde ich nach wie vor nicht. In Joys Biografie scheint mit das Ganze doch etwas gedrängt behandelt zu werden. Was okay ist, weil es ja eine Biografie ist und nicht um die Theorie an sich geht. --Foxglove (Diskussion) 12:07, 14. Dez. 2015 (CET)

erledigtErledigt --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 18:24, 22. Feb. 2023 (CET)

Belegcollage

Hallo! Ich habe diverse vermeintliche Belege entfernt. Es handelt sich dabei meist um normale Formulierungen, die nicht umstritten sind. Darum ist es unerklärlich, wenn dafür bis zu 4 vermeintliche Belege angegeben werden. Wenn es in allen 4 steht, sind 3 überflüssig, wenn es in keiner Quelle steht, ist eine Kombination dessen unzulässig. Denke der Artikel ist weiterhin ausreichend fundiert belegt, auch ohne diese Angaben.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:56, 19. Aug. 2016 (CEST)

erledigtErledigt --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 18:24, 22. Feb. 2023 (CET)

Das Fleisch-Paradoxon

... ist kein PARADOXON. Es ist eher eine Abwägung von Argumenten bzw. Vor- und Nachteilen. Krass ausgedrückt: "Ich habe zwar ein grundsätzliches Problem mit Massentierhaltung, aber das Schnitzel auf meinem Teller sieht so lecker aus, daß mir die leidenden Tiere im Moment sch..ßegal sind!!"--83.236.128.34 11:09, 15. Jan. 2019 (CET)

Das Problem ist hier eher, daß dieser Absatz nicht zum Artikel gehört, der sich eben nicht mit Joys Arbeit befasst, sondern eigentlich allgemein auf den Fleischkonsum ausgerichtet ist. Über die Verwendung von Studien in der Wikipedia wurde schon oft gestritten, daß aber eine Erhebung unter Studenten vieleicht nicht allgemeingültig ist, sollte man aus der Versuchsanordnung erkennen. Dieses "krass ausgedrückt" gilt darum wahrscheinlich auch nur für einen kleineren Teil derer, welche Fleisch verzehren. Denn diese verwenden in der Regel nicht Massentierhaltung als Herkunftsangabe ihrer persönlichen Lebensmittel. Das wird lieber mit Landwirtschaft "pauschaliert", wo man sich verschiedenste Haltungsformen vorstellen kann. Und sry, Fleisch von "leidenden Tieren" schmeckt nicht, darum wurden derartige Fleischqualitäten schon vor Jahren aus dem Handel genommen. Da vermischst also auch Du Punkte, die nichts mit dem Artikeltext zu tun haben. Wegen der Konflikte ist das aktuell eine Kompromissversion. Wer einen Abschnitt wie diesen entfernen will, muss sich auf ne weitere Endlosdiskussion einstellen, da ist es bequemer, den Text da verrotten zu lassen, wird wahrscheinlich eh kaum beachtet, obwohl die Zugriffszahlen beachtlich sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:20, 15. Jan. 2019 (CET)

Kategorie:Diskriminierung

die wikipedia ist der Logik und der Wissenschaft verpflichtet und nicht fragwürdige Ideologien entsprechend den Inhalten des Lemmas Diskriminierung in dem Tiere nicht erwähnt werden,
geht es bei dem Begriff Diskriminierung um Menschen und nicht um Tiere auch wenn das Anhängern fragwürdiger Ideologien nicht gefällt

Karnismus gehört nicht in die Kategorie:Diskriminierung und Speziesismus gehört entsprechend nicht in die Diskriminierung nach Gruppen

dieser revert vom Kollegen Benutzer:Fan-vom-Wiki entspricht weder der Wissenschaftlichkeit noch den Fakten

ich möchte den Kollege hiermit bitten, seinen revert rückgängig zu machen

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 20:33, 10. Feb. 2023 (CET)

schau mal unter Diskriminierung#Diskriminierungstheorie (Soziologie). Da taucht das auf. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:36, 10. Feb. 2023 (CET)

Aber auch nur als Innenperspektive der Theoretiker des Spezizismus. Und somit ist es keineswegs ein allgemein anerkannter Fakt, dass gegen Tiere diskriminiert werden kann. Ich bin ebenfalls dafür, die Kategorie zu entfernen. CarlFromVienna (Diskussion) 20:41, 10. Feb. 2023 (CET)

Wenn das nicht allgemein anerkannt ist, können wir den Artikel auch löschen, was aber niemand fordert. Entscheidend ist doch auch, auf was sich das Konzept bezieht. Im Vergleich mit vielen anderen Artikel in der Diskriminierungskategorie samt Unterkategorien halte ich das für unverhältnismäßig. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 18:41, 11. Feb. 2023 (CET) Nachtrag: Diskriminierung bezieht sich auf „Lebewesen“ (siehe gestern von mir geposteter Link). --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 18:44, 11. Feb. 2023 (CET)

Das Kategorien-System folgt aber nicht den Karnismus-Theoretikern, sondern die Karnismus-Theoretiker haben dem Kategorien-System zu folgen. Wenn du keinen Beleg von Nicht-Karnismus-Theoretikern hast, das hier als Diskriminierung einzuordnen, werde ich die Kategorie entfernen. CarlFromVienna (Diskussion) 20:50, 11. Feb. 2023 (CET)

Nochmal: Das steht im Widerspruch zur bisherigen Praxis in der Diskriminierungskategorie. Schau doch mal, was unter Kategorie:Feminismus alles einkategorisiert wird an Konzepten und Personen, die sich selbst als feministisch sehen. Und hier ein Beleg:

Speziesismus und Karnismus beruhen auch auf speziellen Annahmen gegenüber Tieren, die mit vereinfachten Stereotypisierungen (zum Beispiel alle Tiere einer Art sind gleich) und Kategorisierungen (zum Beispiel als essbare Tiere, Haustiere, Zootiere) einhergehen. Derartige Annahmen findet man im Allgemeinen bei der Diskriminierung von Fremdgruppen. Diese sind mit der Abwertung beziehungsweise dem Leugnen von geistigen Fähigkeiten wie subjektives Erleben und der Fähigkeit, aktive Handlungen auszuführen, verbunden. Diese Form der Abwertung kann als kognitive Komponente von Vorurteilen beschrieben werden und spielt bei der Wahrnehmung von Tieren eine Rolle. https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/262265/du-bist-was-du-isst/

Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 21:37, 12. Feb. 2023 (CET)

Super, klingt gut. Ich würde vorschlagen, dass dann aber auch in den Artikel einzuarbeiten, damit wäre dann die Kategorisierung belegt, was neuerliche Diskussionen zum Thema verhindert. CarlFromVienna (Diskussion) 08:44, 13. Feb. 2023 (CET)

Danke, ja das kann gerne rein :) --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 16:08, 13. Feb. 2023 (CET)

Du machen? CarlFromVienna (Diskussion) 07:56, 14. Feb. 2023 (CET)

Nächste Woche schau ich mir den Artikel mal genauer an. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 02:34, 16. Feb. 2023 (CET)

erledigtErledigt --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 18:24, 22. Feb. 2023 (CET)

Schlagwort

Wie ist belegt, dass das ein politisches Schlagwort sei? Ich finde dazu nichts in den Belegen und stehe etwas auf dem Schlauch… --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:59, 10. Feb. 2023 (CET)

In der Tat ist diese Einordnung nicht belegt. Jedenfalls könnten die ersten beiden Einzelnachweise einmal durch höherwertige Quellen ersetzt und der Text angeglichen werden. CarlFromVienna (Diskussion) 08:03, 11. Feb. 2023 (CET)

erledigtErledigt --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 18:24, 22. Feb. 2023 (CET)

Kritik

Ich überarbeite gerade den Artikel in meinem BNR. Dabei fällt mir auf, dass umseitig keine Kritik zu finden ist. Das finde ich merkwürdig, weil man doch so gut wie jedes sozialwissenschaftliche Konzept irgendwo angreifen kann. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 16:49, 22. Feb. 2023 (CET)

oh, ich sehe gerade Melanie Joy#Rezeption, würde das am liebsten hierherkopoieren. Bin aber nicht sicher wegen Urheberrecht und auch weil dann eine Redundanz entsteht. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 18:32, 22. Feb. 2023 (CET)

Vielleicht kann man die Rezeption dort ein einem Satz für diesen Artikel zusammenfassen? CarlFromVienna (Diskussion) 08:54, 23. Feb. 2023 (CET)

Entweder das, oder du importierst den Teil den du brauchst: Hilfe:Artikelinhalte auslagern#Vermeidung von Urheberrechtsverletzungen. --KleinerKorrektor (Diskussion) 11:25, 24. Feb. 2023 (CET)

Überarbeitung

So, der Artikel ist fertig überarbeitet. Am Anfang gab es recht viel redundates und nicht ausreichend belegtes. Literatur und Weblinks habe ich in entsprechenden Abschnitten gesammelt, wobei ich dort nichts gegen leichte Kürzungen und Ergänzungen habe. Das Intro wird darüber belegt. Es wäre mMn müßig alles doppelt und dreifach überschneidend als ENs anzugeben. Ich meine, dass damit am Ende alles übersichtlicher geworden ist. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 18:17, 22. Feb. 2023 (CET)

Servus, Fan-vom-Wiki. Ich muss dich leider etwas zurückrudern, bitte nimm es mir nicht übel. Aber du hast ganze Abschnitte ohne Erklärung gelöscht und das Intro ist weder grammatisch elegant noch semantisch einleuchtend. Kannst du bitte etwas langsamer machen, uns alle mitnehmen und etwas mehr erläutern, was deine Gedanken bei den Änderungen sind? Kollegiale Grüße, CarlFromVienna (Diskussion) 08:52, 23. Feb. 2023 (CET)

Das Intro habt ihr ja ganz schön verschwurbelt! --Aemijork (Diskussion) 12:27, 23. Feb. 2023 (CET)

Tut mir Leid, dass ich damit für Unmut gesorgt habe. Danke für den freundlichen Ton, CarlFromVienna. Dann mache ich jetzt jeden Tag ein kleines Stück. Es überrascht mich ehrlich gesagt, dass ihr meine Introversion unverständlicher als vorher empfindet, akzeptiere das aber natürlich und lasse das erst einmal so. Dass ich die gesamte Literatur und Weblinks gelöscht hätte, stimmt einfach nicht. Ich habe doch extra entsprechende Abschnitte angelegt. Zum Geschichtsabschnitt siehe #Zu „Begriffsgeschichte“. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 14:03, 23. Feb. 2023 (CET)

Danke für Dein Verständnis. Ja, jeden Tag a bisserl ist besser :-) VG, CarlFromVienna (Diskussion) 08:21, 24. Feb. 2023 (CET)