Diskussion:Karolinger Verlag

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Karolinger Verlag“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Werbung für Verlag, Streichung einer Einordnung

Ich habe diese Änderungen revertiert, da sie den Artikel zu einem Werbetext für den Verlag umgeschrieben haben und gleichzeitig die kritische Einordnung gestrichen wurde. NPOV sieht anders aus. --Häuslebauer (Diskussion) 11:30, 13. Mär. 2014 (CET)

Schade. So erfährt man praktisch nichts über den Verlag (den "Werbetexte" hätte man ja anpassen können), weil der grösste Teil des Artikels von der politischen "Aufregung" (gemäss ORF Science) von Bettina Stadibauer und Genossinnen gegen die Ernennung von Peter Weiss als Universitätsrat beherrscht wird, die bereits im Lemma von Peter Weiss sehr ausführlich abgehandelt wird und eigentlich gar nichts mit dem Verlag zu tun hat.

Ich kenne mich in der österreichischen Politik nicht aus, aber laut ORF Science wurde das Vorgehen von der ÖVP als "parteitaktisches Manöver" zurück gewiesen, weil die von der Regierung bestellten Personen bereits in der Vergangenheit wichtige öffentliche Funktionen bekleidet hätten und "auf Grund ihrer hervorragenden Kenntnisse und Erfahrungen einen Beitrag zur Erreichung der Ziele und Aufgaben der Universität leisten" könnten. Für mich erscheint das ganze Vorgehen, wie es nun in Wikipedia dargestellt wird, alles andere als neutral, ausser in Österreich gäbe es eine spezielle Auffassung von Meinungsfreiheit? Histamut (Diskussion) 12:00, 13. Mär. 2014 (CET)

Habe deine Ergänzungen nochmal genauer geprüft und den Abschnitt Geschichte übernommen. Die anderen Teile können gerne mit deutlich mehr Abstraktion und kritischer Distanz zum Gegenstand wieder eingefügt werden. --Häuslebauer (Diskussion) 11:33, 14. Mär. 2014 (CET)

Soweit vielen Dank. Aber der Artikel bleibt immer noch einseitig, weil der grösste Abschnitt Vorwürfe (könnte eventuell juristsch als Rufschädigung/Verleumdung des Verlages taxiert werden?) der offensichtlich politischen Gegner kolportiert, andere Meinungen (z.B. ÖVP) und Quellen ausklammert und praktisch nichts über die Verlagstätigkeit bringt, anhand derer man eine eventuelle Berechtigung der Vorwürfe allenfalls nachvollziehen könnte. Paebi (Diskussion) 19:55, 14. Mär. 2014 (CET)

Überarbeitung

Ich habe den Artikel auf Basis des FAZ-Artikels und auch im Sinne meiner Vorredner mal ein wenig vom Kopf auf die Füße gestellt.

• Die arg langatmige und pseudobildungsbürgerliche Suada von Löffler macht hier keinen Sinn, das ist WP und keine Löfflerpedia. Wer den Artikel lesen mag, soll dem Verweis folgen.
• Der (vielleicht doch etwas hektisch eingefügte) Hinweis zum Zwischentag ist ebenso unpassend, weil es genuin im Wesen eines Verlags liegt, auf Verkaufsveranstaltungen Präsenz zu zeigen – so schreibt man bei Suhrkamp auch nicht, dass der Verlag auf der Frankfurter Buchmesse hat (oder Unternehmen XY auf Messe ABC). Zudem ist die Quelle nicht reputabel (wer sich informiert, findet zum Zwischentag Bilder von Ständen und Personengruppen, die locker in meinen Garten passen würden, also, wenn das relevant sein sollte...).

--Min Ga (Diskussion) 14:23, 5. Mär. 2016 (CET)

Ich denke nicht, dass es normal für einen Verlag ist auf einer neurechten Messe aufzutreten. Die Anzahl der dort vertretenden Verlage war sehr überschaubar. Suhrkamp war sicherlich nicht dabei. In die gleiche Stoßrichtung geht die Löschung der Einordnung des Verlags durch Sigrid Löffler. Erneut hast du einen Zeitungsartikel als Literatur eingefügt. Das hatte ich bereits bei Peter Weiß kritisiert. Die anderen ausführlichen Änderungen werde ich mir nachher in Ruhe anschauen. Ich finde es schade, dass du nach wie vor nicht gewillt bist, vor Änderungen einen Konsens auf der Diskussionsseite zu suchen und das der Eindruck eines Schönfärbens der Artikelgegenstand hier wie bei Peter Weiß immer weiter verstärkt wird. --Häuslebauer (Diskussion) 14:53, 5. Mär. 2016 (CET)

Für alle die hier mitlesen. Die entscheidenden Änderungen von Min Ga finden sich in folgenden Änderungswellen: [1], [2], [3]. Man beachte, wie viel der kritischen Darstellung des Verlags danach jeweils noch übrig ist. Ich habe bereits vor mehr als einer Woche gehofft mit einer Ansprache auf der Diskussionsseite das Vorgehen zu ändern. Leider gab es keine Antwort und weder hier noch bei Peter Weiß (Verleger) eine merkliche Änderung im Verhalten. --Häuslebauer (Diskussion) 15:03, 5. Mär. 2016 (CET)

Es ist keine Schönfärberei, sondern ein Zurechtrücken. Bitte begründe, welchen Mehrwert das langatmige Zitat von Löffler hier haben soll und warum ein umfassender Artikel von einem WP-relevanten Journalisten im sicherlich wirkungsmächtigsten Feuilleton der Bundesrepublik keine brauchbare und adäquate Quelle sein soll. Den Vorwurf der Schönfärberei weise ich zurück. --Min Ga (Diskussion) 15:10, 5. Mär. 2016 (CET) PS: Die geraunten Unterstellungen auf meiner Disk habe ich - wie ich Dir bereits mitgeteilt habe - aus Gründen der Höflichkeit und Deeskalation nicht beantwortet. --Min Ga (Diskussion) 15:10, 5. Mär. 2016 (CET)

Die Diskussion zur Frage von WP:Lit und Zeitungsartikeln mag ich nicht zersplittern. Lass uns diese bei Peter Weiß (Verleger) zu Ende führen. Löffler gibt neben dem DÖW und Teilen der SPÖ-Fraktion eine Einschätzung zum Charakter des Verlages. Diese gefällt dir nicht, wie ich aus deinen Änderungen schließe. Es ist aber sicherlich eine von relevanten Personen vorgetragene Meinung. Ob hingegen die Äußerung von Klonovsky im Focus für den Artikel relevant sind, mag ich doch zu bezweifeln, setzt er sich doch da gerade nicht mit dem Verlag auseinander sondern nur mit der Kritik Löfflers an Mosebach. Wie der Beigeschmack zu bewerten ist, wenn in schönstem Werbesprech die Selbstdarstellung des Verlags ausgebaut wird und gleichzeitig Kritik am Verleger und Verlag gestrichen oder relativiert wird, mag jeder Mitlesende selbst beantworten. --Häuslebauer (Diskussion) 15:17, 5. Mär. 2016 (CET)

Könntest du dich vielleicht mal bequemen angesichts laufender Debatte und da deine Änderungen hoch umstritten sind, nicht weiter zu editieren, sondern zunächst auf die Kritik eingehen? Verstehe meine Zurückhaltung mit Reverts bitte nicht als Zuständnis an die Änderungen. Ich habe bloß schlicht keine Lust auf einen Edit-War und versuche daher zunächst das Gespräch zu suchen. Ich habe das Gefühl, du versuchst eher bewusst das Gespräch zu verweigern. --Häuslebauer (Diskussion) 15:22, 5. Mär. 2016 (CET)

Ich verstehe das Problem nicht. Die Löffler-Kriitk ist drin, wer mag, kann den Artikel gerne in aller Länge lesen. Die DÖW-Kritik ist ebenso drin wie die Replik im umfassenden Artikel eines WP-relevanten Journalisten im sicherlich wirkungsmächtigsten Feuilleton der Bundesrepublik (ja, ich wiederhole mich). Das ist keine Schönfärberei, sondern eine Zurechtrückung, die schon weiter oben mehrfach angemahnt wurde. Wo ist das Problem? --Min Ga (Diskussion) 15:25, 5. Mär. 2016 (CET)

Falls du die Einschätzung Löfflers im Cicero-Artikel nur ausversehen gelöscht hast, magst du sie dann wieder herstellen? Gleiches gilt für die Einschätzung des Verlagsprogramms durch Stadlbauer, die du ebenfalls gestrichen hast. --Häuslebauer (Diskussion) 15:39, 5. Mär. 2016 (CET)

Bei dieser Formulierung wird nun nicht mehr wirklich klar, wonach sie gefragt haben. --Häuslebauer (Diskussion) 15:49, 5. Mär. 2016 (CET)

(Quetsch) Das war es vorher auch nicht, das liegt halt im Wesen einer kleinen Anfrage in der parlamentarischen Demokratie. --Min Ga (Diskussion) 15:55, 5. Mär. 2016 (CET)

(nach BK) ::Ich habe die Gelegenheit genutzt, um den verquasten Satz von Stadibauer/Stadlbauer zu kürzen (es liegt im Wesen einer kleinen Anfrage, eine kritische Nachfrage zu stellen). Bei Löffler steht die Kritik bereits im Text ("Dunkelmännerverlag"); Du hast immer noch nicht dargelegt, warum die arg langatmige Suada zitiert werden sollte (es geht um Autoren, nicht um den Verlag). --Min Ga (Diskussion) 15:51, 5. Mär. 2016 (CET)

„Dunkelmännerverlag“ ist keine Kritik, sondern nicht mehr als ein bisschen merkwürdiger Begriff. Zentral ist ihre Einordnung des Verlagsprogramms - und genau die hast du gestrichen. Es handelt sich dabei keineswegs um eine Studie zu den einzelnen Autoren, sondern um eine Aussage unmittelbar über den Verlag. Du magst das langatmig finden, ich finde die vor dir eingebrachte Eigendarstellung des Verlagsprogramm (für die übrigens jegliche Sekundärquelle fehlt) langatmig. --Häuslebauer (Diskussion) 15:55, 5. Mär. 2016 (CET)

Übrigens nannte das DÖW Weiß nicht in einer Liste mit weiteren Personen „mit burschenschaftlichem bzw. rechtsextremem Hintergrund“, sondern bezeichnete explizit auch ihn als Universitätsrat „mit burschenschaftlichem bzw. rechtsextremem Hintergrund“. Die sprachliche Finesse von dir ist mir erst jetzt aufgefallen. --Häuslebauer (Diskussion) 15:57, 5. Mär. 2016 (CET)

Dir liegt anscheinend eine andere Quelle vor. In dieser Quelle steht: "Das DÖW hat neben Stefan noch weitere von der Regierung bestellte Universitäts-Räte "mit burschenschaftlichem bzw. rechtsextremem Hintergrund" geortet:" und dann folgt eine Liste von Personen. Das ist keine sprachliche Finesse, sondern ein Geraderücken, zumal der DÖW-Text "burschenschaftlich = rechtsextrem" suggeriert, was so vereinfacht definitiv nicht stimmt. --Min Ga (Diskussion) 16:19, 5. Mär. 2016 (CET) PS: "weiteren" gehörte da indeed nicht hin, habe ich gestrichen. --Min Ga (Diskussion) 16:21, 5. Mär. 2016 (CET)

Kann mensch tatsächlich so lesen. Mein Fehler. Gehört hier aber eh nicht hin, weil sich die Aussage nur auf die Person Peter Weiß bezieht. Habe es mal durch eine andere Einschätzung des DÖW zum Verlag direkt ersetzt. Was ist mit der Einordnung von Löffler? --Häuslebauer (Diskussion) 16:36, 5. Mär. 2016 (CET)

Ich habe mir jetzt selber die Mühe gemacht, das ganze wiederherzustellen. Ich konnte bei dir keine weitere Bereitschaft zur Diskussion erkennen. Ich erwarte, dass du zukünftig Änderungen zunächst hier zur Diskussion stellst. Die wiederholte Löschung und Relativierung von kritischen Positionen zum Verlag lässt eine fehlende Distanz zum Artikelgegenstand erkennen. --Häuslebauer (Diskussion) 16:33, 6. Mär. 2016 (CET)

Es ist mühsam, mit Dir zu diskutieren. Falls es nicht ebmerkt wurde: Seit Beginn meiner Mitarbeit an diesem Artikel wurde dieser erheblich ausgebaut. Ich verwehre mich gegen diese Vorwürfe sowie gegen Deine wiederholten Drohungen. Leider hast Du recht plump in die Struktur des Artikels eingegriffen, hast einige Grammatikfehler eingefügt und die Zitate mal wieder aus dem Kontext gegriffen. Natürlich unterstelle ich Dir keinen Vorsatz. Du bist zudem nicht in der Lage, wirklich schlüssig zu begründen. warum das langatmige Zitat von Löffler Sinn macht. Wir beide haben ein Interesse an einem guten Artikel, in diesem Sinne werde ich meine konstruktive Arbeit natürlich fortsetzen. --Min Ga (Diskussion) 20:41, 6. Mär. 2016 (CET)

Keine Sorge, Löfflers Zitat ist im Vergleich zu anderen noch eher harmlos. Grüße.--Miltrak (Diskussion) 20:43, 6. Mär. 2016 (CET)

Kurze Anmerkung zur Struktur: Ich habe die Einschätzung zum Verlagsprogramm in den entsprechenden Abschnitt übernommen. Die Verschiebung aller kritischen Stimmen in einen Abschnitt Kontroversen während sich der Rest wie eine Werbebroschüre liest, ist nicht gerade im Sinne von WP:NPOV. --Häuslebauer (Diskussion) 21:36, 6. Mär. 2016 (CET)

Kannst du bitte endlich Änderungen zunächst hier Ankündigungen und begründen? Du provozierst so kontinuierlich Edit-Wars und ich habe keine Lust dir für alles eine Begründung aus der Nase zu ziehen. --Häuslebauer (Diskussion) 10:16, 7. Mär. 2016 (CET)

Ich habe mal eine vorübergehende Sperre des Artikels beantragt, damit wir in Ruhe die Punkte ausdiskutieren können und nicht durch die Bearbeitungsmöglichkeit davon abgelenkt werden... --Häuslebauer (Diskussion) 10:24, 7. Mär. 2016 (CET)

Stadibauer/Stadlbauer

Da hier recht grob editiert und formuliert wird und mittlerweile auch grob revertiert wird, meine 2 Cents. Stadlbauer wirft dem Verlag nichts vor, denn das würde bedeuten, dass sie mit dem Verlag kommuniziert hätte. Das ist aus der Quelle aber nicht zu erkennen. Sie stellt es fest (und es sei ihr natürlich unbelassen). Außerdem sit die Formulierung "auch" ziemlich unglücklich, denn das suggeriert, dass sie die Löffler-Kritik aufgreift. Tatsächlich erfolgte die aber zeitlich sehr viel später. Außerdem ist die Formulierung "und andere" ganz schwach. Andere was? Literaturkritiker? Bananen? So kann man einen Artikel nicht bearbeiten. Der Text wird ja völlig obskur und unverständlich. --Min Ga (Diskussion) 10:23, 7. Mär. 2016 (CET)

Wenn es dir wichtig ist, können wir gerne die Formulierung "Bettina Stadlbauer und anderen SPÖ-Parlamentsabgeordneten" übernehmen. Über den Begriff des Vorwurfs können wir gerne sprechen. Eine Position mit "Laut" einzuleiten halte ich für problematisch. Wir stellen es damit als Tatsachenfeststellung hin. Es ist jedoch eine Meinung. Außerdem ist es eine sprachliche Wiederholung. Der Absatz wird bereits mit der gleichen Formulierung eingeleitet. Die Jahreszahl halte ich für nebensächlich, geben wir bei den anderen Einschätzungen auch nicht an und es gibt keine Hinweis, dass sich die Einschätzung im Laufe der Zeit geändert hätte. Schön, dass du dich Gesprächbereit zeigst. Eventuell brauchen wir doch keine vorübergehende Sperrung? --Häuslebauer (Diskussion) 10:29, 7. Mär. 2016 (CET)

Natürlich brauchen wir keine Artikelsperre, wie bereits gesagt, wollen wir beide eine guten Artikel. Ich bitte im Nachsicht, wenn ich zwei Absätze weit er oben meine Contenance verloren habe. Die Kritik sollte ein wenig sortiert werden, zumal DÖW und Stadlbauer zeitlich nahe beieinander liegen und Löffler einen konkreten (eigentlich auch zu nennenden) Anlass (Mosebach) für ihre Kritik hatte (die ich nach wie vor für langatmig halte, aber ich insistiere hier & jetzt nicht). Das geht noch arg durcheinander. --Min Ga (Diskussion) 10:36, 7. Mär. 2016 (CET)

Die Kritik von Löffler wurde zu zwei verschiedenen Zeitpunkten (2007, 2009) von ihr so vorgetragen. Mosebach sehe ich nur als Anlasse für die Beschäftigung mit dem Verlag und sehe daher nicht, welchen Mehrwert eine Nennung hätte. Warum die Kritik chronologisch und nicht logisch sortiert sein sollte, erschließt sich mir nicht. Diese fokussiert ja nicht auf spezielle Phasen des Verlages, weshalb eine Darstellung einer zeitlichen Entwicklung in meinen Augen keinen Sinn macht. --Häuslebauer (Diskussion) 10:40, 7. Mär. 2016 (CET)

Der Artikel von 2009 ist meines Wissens nur ein Nachdruck aus Literaturen aus dem Jahr 2007; was man halt so als Kulturmagazin macht, wenn es an Inhalten fehlt. Denkst Du nicht, es ist ein Unterschied, ob jemand einen Verlag dezidiert unter die Lupe nimmt und sich mit den Ausgaben auseinandersetzt (was Löffler mit der Ausnahme Mosebach anders als Dorschen oder Hintermeier wohl nicht gemacht hat) oder nur einen Blick auf die exotische Autorenliste wirft und sich dann ein Urteil erlaubt? Übrigens ist es ein wenig befremdlich, dass hier dieses langatmige Zitat stehen "muss", beim "Kult-Autor" Leontjew dagegen nicht einmal der Halbsatz aus dem Zitat, allenfalls ein "umstritten" in der Einleitung. --Min Ga (Diskussion) 10:49, 7. Mär. 2016 (CET)

Mit Konstantin Nikolajewitsch Leontjew können wir uns gerne im den entsprechenden Lemma beschäftigen. Ob es sich um einen Nachdruck aus der Literaturen (Zeitschrift) handelt, können wir ja nochmal prüfen. Eine Bewertung der verschiedenen Positionen maße ich mir nicht an - und hat auch im Artikel nichts verloren. Solange es keine wissenschaftlichen Studien zum Verlagsprogramm können wir die verschiedenen Positionen nur ohne Wertung wiedergeben. --Häuslebauer (Diskussion) 13:48, 7. Mär. 2016 (CET)

Der Löffler-Text beginnt: „Seit bekannt ist, dass dem Frankfurter Erzähler und Essayisten Martin Mosebach der diesjährige Georg-Büchner-Preis zugesprochen wurde, herrscht im deutschen Feuilleton die possierlichste Begriffsverwirrung.“ Er muss also aus dem Jahr 2007 stammen (und die Cicero-Website ist schlampig datiert). --Min Ga (Diskussion) 14:15, 7. Mär. 2016 (CET)

Verlagsprogramm, Rezeption

Unter Verlagsprogramm steht nach der Beschreibung desselben ein größerer Abschnitt mit kritischer Aufnahme/Besprechung/Beurteilung/Einordnung des Verlags und seines Programms durch mehrere Rezipienten. In Wikipedia ist es üblich, diese unterschiedlichen Bereiche mit einer entsprechenden Überschrift kenntlich zu machen. Warum Min Ga diese entfernt hat[4], erschließt sich mir nicht. Und nein, Min Ga, Rezeption gibt es nicht nur für Bücher. Revertieren als Prinzip? Ich revertiere, also bin ich? --Fiona (Diskussion) 19:06, 7. Mär. 2016 (CET)

Verlags-Autoren und ihre Werke

Zu den „„Quertreibern zur jeweils herrschenden Meinung““ gehört wohl auch Lorenz Jäger, von dem der Karolinger Verlag eine Hakenkreuz-Apologie herausgegeben hat, in der er sich nicht einmal die Mühe mache, das völkische und von den Nationalsozialisten freudig aufgegriffene Gegensatzpaar „Arier“ – „Jude“ als das zu bezeichnen, was es ist, nämlich als historisch und wissenschaftlich unhaltbar und der sich ein Revial des Hakenkreuzes wünscht.[5]

Auch der reaktionäre Autor Michael Klonovsky[6]. ist dort vertreten, mit Aphorismen. Der Rezipient der Zeit fragt: Ist das Pegida in literarischer Form? [7].

uvam.--Fiona (Diskussion) 19:32, 7. Mär. 2016 (CET)

Was soll dieser Beitrag und wie soll er der Artikelverbesserung dienen? Eine generelle Einschätzung des Verlages wird in der von Dir verlinkten Besprechung des Buches von Jäger nicht vorgenommen. Und der "Zeit"-Artikel aus dem politischen Tagesgeschäft ist zu erkennbar ideologisch-polemisch verbrämt, um als WP-Quelle ernst genommen zu werden. Bitte sachlich bleiben und keine Generalisierungen, wo sie nicht im mindesten der Verbesserung eines Lemmas dienen. --Niedergrund (Diskussion) 07:46, 8. Mär. 2016 (CET)

Konkrete Autoren, Bücher und Rezensionen zu nennen, sind das Gegenteil von "Generalsierungen". Was der Verlag publiziert, wirft selbstverständlich ein erhellendes Licht auf seine Ausrichtung. Eine Rezension in der Zeit sei als Quelle nicht ernst zu nehmen? Das wirft ein Licht auf die Verortung derjenigen, der so argumentieren.--Fiona (Diskussion) 08:23, 8. Mär. 2016 (CET)

Bitte unterscheide bei Artikeln aus Tages- und Wochenzeitungen, die zwar in der WP als reputabel betrachtet, aber im Hinblick auf ihren Wert doch meilenweit hinter anderen Quellen (u.a. wissenschaftlicher Literatur / Fachliteratur) zurückstehend eingestuft werden, zumindest den Unterscheid zwischen Berichten und (Meinungs-)kommentaren. Dass es sich darüber hinaus bei dem Zeit-Artikel eindeutig um keine Rezension handelt [8], sollte beim Aufbau dieses Artikels und dem fehlenden Werkangaben am Ende eigentlich vollkommen klar sein; zumal er nicht einmal die dabei standardmäßig verwendeten Angaben zu Titel, Autor und ISBN-Nummer am Schluss des Beitrages enthält. (Bei größeren Problemen bei der Zuordnung von Artikelformen stehe ich gerne für ein Pro-Seminar zum Thema "Welche Arten von Artikeln gibt es?" zur Verfügung.) Und welcher Eindruck sich bei uns selbst bei der Zusammenstellung verschiedener Autoren, von denen Bücher in einem konkreten Verlag erschienen, einstellt, ist nichts anderes als TF und hier schlichtweg irrelevant. --Niedergrund (Diskussion) 09:58, 8. Mär. 2016 (CET)

Mei, es sei jedem Benutzer freigestellt, seiner Empörung über das Lemma Ausdruck zu verleihen. Nichtsdestotrotz sind die o.g. Quellen hier nicht geeignet. --Min Ga (Diskussion) 10:06, 8. Mär. 2016 (CET)

Dein ganzer Beitrag: Unsinn. Weder hat jemand "Empörung" über das Lemma zum Ausdruck gebracht noch sind hsozkult und Die Zeit in Wikipedia keine geeigneten Quellen, auch wenn sie dir persönlich nicht passen.--Fiona (Diskussion) 10:19, 8. Mär. 2016 (CET)

Der Artikel beruht zur Zeit fast ausschließlich auf Artikeln in Tageszeitungen. Du, Min Ga, hast umfangreiche Änderungen mit Verweis auf den FAZ-Artikel (und die Selbstdarstellung des Verlags) eingefügt. Da bin ich über deine plötzlichen Ansprüche an die Quellenqualität doch verwundert. --Häuslebauer (Diskussion) 10:36, 8. Mär. 2016 (CET)

Weil sich die Artikel nicht mit dem Verlag beschäftigen (und übrigens, auch Löffler tut dies nicht, sie leiert nur Namen herunter, die sie aufgeschnappt hat). --Min Ga (Diskussion) 10:52, 8. Mär. 2016 (CET)

Da hast du recht. Hätte mich eher auf Niedergrund beziehen sollen. Zu Löffler haben wir ja an anderer Stelle bereits diskutiert. --Häuslebauer (Diskussion) 11:29, 8. Mär. 2016 (CET)

Es geht hier um die Behauptung, 1. der Hinweis auf die Autoren habe keine Relevanz für den Artikel über den Verlag und 2. die von mir angegebenen Quellen seien für Wikipedia nicht geeignet. Beides halte ich für unzutreffend. Min Ga, verzichte doch auf die Fortsetzung unsinniger Behauptungen, wie Löffler habe nur Namen "aufgeschnappt". Du machst dich damit als Bearbeiter des Artikels unglaubwürdig.--Fiona (Diskussion) 12:07, 8. Mär. 2016 (CET)

Einordnung / Jahreszahlen

Es ist wissenschaftlicher Usus, Jahreszahlen dazu anzugeben; hier wichtig, da sich die Einschätzungen auf das Verlagsproramm in einem bestimmten Zeitraum beziehen. --Fiona (Diskussion) 10:16, 8. Mär. 2016 (CET)

Natürlich ist es wissenschaftlicher Usus, das zu machen, aber nicht im Fließtext, sondern in den Fußnoten (zumindest hier in der WP). Dass sich die „Einschätzungen auf das Verlagsproramm in einem bestimmten Zeitraum“ beziehen, ist mir neu. Steht das in den Quellen? Seltsamerweise waren noch 2004 bis auf einen Titel alle noch lieferbar (cf. Hintermeier). Was weißt Du über Veränderungen des Verlagsprogramms? OR/TF sind nicht zulässig. Oder weißt Du etwas über den Karolinger Verlag, was wir alle nicht wissen?--Min Ga (Diskussion) 10:48, 8. Mär. 2016 (CET) PS: Zumal der Löffler-Text nur ein Nachdruck aus dem Jahre 2007 ist, siehe oben. --Min Ga (Diskussion) 10:49, 8. Mär. 2016 (CET)

Haben wir oben ja auch schon diskutiert. Die Zitierweise von dir Fiona, ist in der Wikipedia nicht gerade Standard. Dafür nutzen wir Einzelnachweise. Wie oben dargelegt sehe auch ich in einer Nennung der Erscheinungsdaten der Kritik keinen inhaltlichen Mehrwert. --Häuslebauer (Diskussion) 11:31, 8. Mär. 2016 (CET)

In der Darstellung von Diskursen ist es wissenschaftlicher Standard. Waum sollte Wikipedia davon abweichen? Es wird auch in anderen WP-Artikeln angewandt. Die Beurteilung des Verlags in einem bestimmten Zeitraum hat keinen Ewigkeitswert, darum haben die Jahreszahlen für die Lesenden einen Mehrwert.--Fiona (Diskussion) 11:59, 8. Mär. 2016 (CET)

Da die Hinweise in der Diskussion an Dir abperlen und Du auch nicht nachweist, in welchen WP-Artikeln eine solche Angabe der Jahreszahlen Usus ist, werde ich die Jahreszahlen in Kürze wieder entfernen. Der Hinweis mit dem „Ewigkeitswert“ grenzt an TF. --Min Ga (Diskussion) 13:23, 8. Mär. 2016 (CET)

Nachweisen? Grenzt an TF? Sachlich hast du wohl nichts zu bieten. --Fiona (Diskussion) 14:20, 8. Mär. 2016 (CET)

Nein, das war sehr wohl sachlich. Aber gerne nochmals: Frage 1: In welchen Artikeln wird dieser „Standard“ angewendet? Frage 2: Inwiefern soll ein Urteil über das Lemma wenige Jahre später keinen Bestand mehr haben? Worauf stützt sich diese Annahme? --Min Ga (Diskussion) 14:27, 8. Mär. 2016 (CET)

Wenn du mit mir diskutieren willst, dass lies vorher meine Beiträge genau und versuch sie zu verstehen. Auf deine Verdrehungen gehe ich nicht ein. Mir scheint,dass du mit akademischen Diskursen nicht vertraut bist. --Fiona (Diskussion) 14:46, 8. Mär. 2016 (CET)

(quetsch) Bitte sachlich bleiben. Es besteht kein Grund für eine Polemik. --Min Ga (Diskussion) 15:04, 8. Mär. 2016 (CET)

Fiona ich kenne eine solche Angabe von Jahreszahlen auch nur bei Texten, die Harvard-Zitierweise (Autor-Jahr-Zitierweise) verwenden, wenn der Autor unmittelbar aus dem Text hervorgeht. In der Wikipedia haben wir uns ja auf eine Zitierweise per vollständigem Werk in Fußnoten geeinigt. Daher verwundert mich das auch ein wenig. Wenn das Erscheinungsjahr relevant sein sollte, dann würde ich es direkt im Fließtext nennen und nicht in eine Klammer auslagern. Aber wie oben dargelegt, sehe ich das hier nicht. --Häuslebauer (Diskussion) 14:58, 8. Mär. 2016 (CET)

Einverstanden, im Fließtext.--Fiona (Diskussion) 08:23, 10. Mär. 2016 (CET)

Besser so. Der Cicero-Text von Frau Löffler verweist auf eine externe Domain, die laut Who is-Abfrage Cicero-extern zu sein scheint, zudem muss der Text kraft seiner Einleitung (siehe weiter oben) aus dem Jahr 2007 stammen. --Min Ga (Diskussion) 11:07, 10. Mär. 2016 (CET)

Verlagsprogramm

Für den Abschnitt Verlagsprogramm - insbesondere für die Aufzählung - fehlt eine Quelle. Die Aufzählung enthält mehrere Wertungen im Werbesprech. Unter anderem finden sich Formulierungen wie „bedeutende Titel“, „wiederentdeckten geistesgeschichtlich relevanten Werken, die Wirkung auf die deutsche und europäische Geistesgeschichte hatten und haben“. Diese müssen wie jetzt im Abschnitt Rezeption konkreten Personen mit Quellenangabe zugeschrieben werden oder sind zu streichen. --Häuslebauer (Diskussion) 11:34, 8. Mär. 2016 (CET)

Nach dieser Änderung ist es schon besser, aber ich sehe nach wie vor Probleme in der nicht belegten Behauptung „mit Wirkung auf die deutsche und europäische Geistesgeschichte“ und der werbenden Formulierung „die damit dem deutschsprachigen Publikum zugänglich gemacht wurden“. Außerdem fehlt für das ganze eine Quelle. Selbst wenn es nur auf der Eigendarstellung des Verlags beruht, sollte dies kenntlich gemacht werden. Fußnote 4 scheint da irgendetwas belegen zu sollen, aber es ist unklar, was überhaupt und die Zuordnung zur Anzahl der Veröffentlichungen bis 2004 ist unverständlich. --Häuslebauer (Diskussion) 15:03, 8. Mär. 2016 (CET)

„die damit dem deutschsprachigen Publikum zugänglich gemacht wurden“ steht so (ähnlich) bei Dorschel, schaue ich gerne nochmals nach. --Min Ga (Diskussion) 15:06, 8. Mär. 2016 (CET)

Ist ja auch ein netter Füllsatz in einer Rezension. Aber hier völlig überflüssig, weil es nichts anderes beschreibt, als dass eine deutschsprachige Übersetzung die Literatur leichter zugänglich macht für potentielle Leser, die die deutsche Sprache ausschließlich oder bevorzugt lesen (können). --Häuslebauer (Diskussion) 15:09, 8. Mär. 2016 (CET)

Es ist mehr als ein Füllsatz, weil es sich um die ersten deutschen Übersetzungen dieser Autoren handelt. Peter Weiß hat sich z. B. erst ein Davila-Exemplar vom österr. Botschafter in Kolumbien kommen lassen, um dann selbst dorthin zu reisen und die Herausgabe der Übersetzung mit dem Autor auszuhandeln (steht so bei Hintermeier). Das erstmalige Zugänglichmachen eines Autors für nicht hispanophone bzw. frankophone Leser ist durchaus etwas Besonderes. --Min Ga (Diskussion) 16:24, 8. Mär. 2016 (CET)

PS: Konkretisiert und präzisiert. Die erstmalige deutschsprachige Übersetzung gilt wohl nur für Dávila. --Min Ga (Diskussion) 16:30, 8. Mär. 2016 (CET)

Dann schreib doch einfach das und nicht diese blumige Formulierung. Ein „erstmals ins deutsche übersetzt“ oder so sagt viel mehr aus. Und hat nicht diesen Werbesprech. --Häuslebauer (Diskussion) 17:04, 8. Mär. 2016 (CET)

Danke. Was ist mit der Wirkung auf die Geistesgeschichte? Es wäre schön, wenn du nicht erst nach zig Nachfragen auf meine Punkte reagierst. --Häuslebauer (Diskussion) 23:51, 8. Mär. 2016 (CET)

Angemessen versachlicht, denke ich. Auch ein Privatier muss ab und zu mit strengem Blick über seine Latifundien reiten, weil die Plebejer andernfalls über die Stränge schlagen. --Min Ga (Diskussion) 12:27, 9. Mär. 2016 (CET)

Auch Michael Klonovsky hat im Karolinger Verlag veröffentlicht. --Fiona (Diskussion) 08:29, 10. Mai 2016 (CEST)

Gliederung

Die Aufteilung der Abschnitte Verlagsprogramm und Rezeption macht so keinen Sinn. Ersterer enthält bis auf die Position von Hintermeier ausschließlich die Selbstdarstellung des Programms. Letzteres ist fast ausschließlich die Fremdeinschätzung des Programms. Ich plädiere für die Zusammenlegung. Die Beteiligung am W3-Verlag / das Darlehen an Mölzer wird in den Abschnitt Geschichte verschoben. --Häuslebauer (Diskussion) 13:53, 13. Mär. 2016 (CET)

Habe das mal umgesetzt. --Häuslebauer (Diskussion) 10:41, 14. Mär. 2016 (CET)

Ich plädiere für die Untergliederung in Verlagsprogramm und Einordnung. Denn Einordnung des Verlags ist nicht das Verlagsprogramm.--Fiona (Diskussion) 08:31, 10. Mai 2016 (CEST)

Besondere Beachtung

Die Formulierung "besondere Beachtung" ist ohne Berufung auf Sekundärliteratur schlichte Theoriefindung. Da brauchen wir jetzt nicht noch mehr Rezensionen sammeln. --Häuslebauer (Diskussion) 22:02, 7. Apr. 2016 (CEST)

Hm, mit Feuilleton und Kulturbetrieb hast Du es nicht so, oder? Da übersetzt ein Miniverlag erstmals ein Grundlagenwerk, es wird in allen führenden Feuilletons mit mehrfachem Dank an den Verlag und an die Übersetzer besprochen, und das ist Dir alles nicht gut genug. Das meinst Du jetzt nicht wirklich Ernst, oder? --Min Ga (Diskussion) 08:42, 8. Apr. 2016 (CEST)

Auf Grund der Erfahrungen mit diesem Artikel hier, halte ich eine enge Auslegung unserer Richtlinien für notwendig. In diesem Fall finde ich vor allem das Original Research (siehe WP:TF) problematisch, was de facto in einen Werbesprech für den Verlag verfällt. --Häuslebauer (Diskussion) 12:51, 8. Apr. 2016 (CEST)

Aufgrund welcher Erfahrungen? Dass Editoren verquere und seltsame Änderungen am Perlentaucher-Hinweis vornehmen, ohne sich vorher die Mühe einer Prüfung machen, ob es nicht noch mehr Rezensionen geben könnte? Ich schlage vor, „Besondere Beachtung“ durch „Beachtung“ zu ersetzen, befürchte aber, dass der betreffende Editor deswegen unter Umständen für den Korinthenkackerorden mit Sternchen vorgeschlagen werden könnte. Was denkst Du? --Min Ga (Diskussion) 13:45, 8. Apr. 2016 (CEST)

Ich denke, dass dieser Artikel schon mehrfach in den Werbesprech abgerutscht ist und daher eine strikte Befolgung der Richtlinien, die PR und POV verhindern sollen, angebracht ist. Dass heißt im konkreten Fall: Keine Sekundärquelle, die die Primärquellen so interpretiert wie du = keine Eintragung im Artikel. --Häuslebauer (Diskussion) 17:59, 8. Apr. 2016 (CEST)

"Rezensent Stefna Dornunf [i.e. Stefan Dornuf] rechnet es dem Wiener Karolinger Verlag hoch an, dass er jetzt Peter F. Druckers 1939 auf Englisch erschienene Studie zum Totalitarismus hierzulande dem Vergessen entreißt." Oder: "nicht nur als Akt publizistischer Gerechtigkeit". Und v. m. Das ist also TF? Da ist "besondere Beachtung" oder "Beachtung" eher das angemessene Understatement. Sorry, das Lemma scheint Dir - warum auch immer - zu misfallen, aber persönliche Ansichten gehören nicht in die Artikelarbeit. --Min Ga (Diskussion) 18:47, 8. Apr. 2016 (CEST)

Dagegen ist der Satz "Die Einschätzung des Verlagsprogramms ist umstritten." übelste TF, vor allem, wenn man bedenkt, dass hier die Einschätzung von Programm, Autoren und Verlag sowie die Professionen der Urteilenden wild und beliebig durcheinander geworfen werden, von "kleinigkeiten" wie Chronologie und fehlerhafter zeitlicher Zuordnung mal ganz abgesehen. --Min Ga (Diskussion) 18:52, 8. Apr. 2016 (CEST)

Mir gefällt nicht das Thema, wohl aber die Tendenz den Artikel immer wieder zu einer Selbstdarstellung des Verlags in reinstem Werbesprech umzuschreiben. --Häuslebauer (Diskussion) 20:03, 8. Apr. 2016 (CEST)

Ich fürchte, wir reden aneinander vorbei. Rezensionen sind keine "Selbstdarstellung des Verlags" und kein "reinstes Werbesprech", zumal die Formulierungen auch noch abgeschwächt zusammengefasst wurde. --Min Ga (Diskussion) 20:42, 8. Apr. 2016 (CEST)

"Besondere Beachtung" ist jedoch wertende Selbstdarstellung.--Fiona (Diskussion) 08:23, 10. Mai 2016 (CEST)

Raunig & Wiederkehr

Ich glaube, Miltrak hat das eingefügt. Hier ist nicht nur der Konjunktiv fehlerhaft, sondern auch die Aussage an sich ist ziemlich sinnlos, wenn sie so stehen bleiben soll. Wenn da wenigstens ein "rechtsextrem", "rechtspopulistisch" oder eine andere, nähere Bezeichnung oder Ausführung stehen würde. Dass der Karolinger Verlag nicht links steht und kein Kinderbuchverlag ist, wird einem auch so klar. Alleine das Attribut "rechts" ist m. E. kein Urteil, das sich in WP wiederzugeben lohnt, zumal an dieser Stelle und zumal das dann arg nach Nebensatzwissenschaften oder Namedropping aussieht. Und das möchte wohl keiner. --Min Ga (Diskussion) 16:02, 3. Mai 2016 (CEST)

Persönliche Betrachtungen zum Artikelgegenstand sind unerheblich ("ziemlich sinnlos" etc.). "Namedropping" ist das auch nicht, sondern die Einschätzung von Wissenschaftlern mit zitierfähigen und üblichen Kommentierungen. Sprachliche Verbesserungen können selbstverständlich vorgenommen werden, das Löschen von belegten Informationen hingegen verstößt gegen WP:NPOV. "Dass der Karolinger Verlag ... kein Kinderbuchverlag ist" war hier nicht das Thema ...--Miltrak (Diskussion) 19:21, 4. Mai 2016 (CEST)

Ich habe keine persönlichen Betrachtungen zum Besten gegeben. Die Aussage ist schlicht banal; es ist nicht zu erkennen, dass das hier "zitierfähige und übliche Kommentierungen" sind. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Sammlung von Google-Books-Snippets. Das Löschen von belegten Informationen hingegen verstößt keineswegs gegen WP:NPOV, wenn die belegten Informationen derart banal sind. --Min Ga (Diskussion) 22:05, 5. Mai 2016 (CEST)

Die Einordnung eines tendenziösen Verlags ist keineswegs banal. Die Literatur ist zitierfähig und Publikationen werden regelmäßig, auch in den Fußnoten, durch Fachkollegen kommentiert, was idR für den Leser weiterführend ist. Wie ich meine Literatur zusammensuche, ob ich schon gern mal "Google-Books-Snippets" verwende oder wohlhabend bin und mir jedes Buch direkt vorliegt, kann dir bitteschön egal sein. Gruß.--Miltrak (Diskussion) 22:12, 5. Mai 2016 (CEST)

Dass der Verlag „tendenziös“ ist, ist Deine persönliche Meinung, die hier unerheblich ist. Es geht nicht darum, ob die Literatur zitterfähig ist, sondern darum, ob die zitierte Aussage Erhellendes zum Lemma beiträgt. Wenn Launig & Widerlegt schrieben, dass Weiß und Langendorf zwei Beine und zwei Arme haben, würdest Du das auch nicht zitieren wollen, oder? Wenn Launig & Widerlegt dagegen schrieben, dass der Verlag aus dem Grund xy die Eigenschaft abc (wobei abc eben etwas spezifischer sein sollte als „rechts“) hat, kann das natürlich in den Artikel. Für jemanden, der sich als Wissenschaftler bzw. als studierter Historiker ausgibt, hast Du ein seltsames Verständnis von Wissenschaft und ansatzweise wissenschaftlicher Arbeit. Man braucht auch nicht wohlhabend zu sein, um seriös zu arbeiten. Dazu hat unser Bildungssystem die frei zugängliche Bibliothek erfunden. Was sich dann beim Leser zwischen den beiden Ohren abspielt, ist – wie wir erleben – offensichtlich etwas anderes. --Min Ga (Diskussion) 07:53, 6. Mai 2016 (CEST)

Die Schlagseite dieses Verlages geht aus der Literatur hervor und ist nicht notwendiger Weise meine "persönliche Meinung". Wie ich bereits anführte, sind Kommentierungen von Büchern durch Fachkollegen in der Geschichts-, aber auch der Politikwissenschaft üblich. Ad personam führt auf Dauer in der Artikelarbeit nicht weiter, jedem bleibt im Übrigen selbst überlassen, wie er Literaturrecherche betreibt. Wenn du also gerne in die Bibliothek gehst, ist das deine Angelegenheit, niemand hat dich danach gefragt ...--Miltrak (Diskussion) 21:51, 7. Mai 2016 (CEST)

Du scheinst hier einiges durcheinanderzuwerfen. Das ist sehr bedauerlich. Zur "Qualifizierung" durch Raunig und Wiederkehr: Beide Autoren haben sich an keiner Stelle explizit mit dem Verlag beschäftigt, sondern geben ihr "Werturteil" lapidar im Rahmen einer einzigen Fußnote ab. Nicht einmal in der Wikipedia basiert enzyklopädische Arbeit auf Urteilen, die in Fußnoten festgehalten sind. Da braucht sich kein Benutzer zu wundern, wenn ihm fehlende wissenschaftliche Standards unter die Nase gerieben werden, ganz gleich, wie herablassend der Ton dieses Benutzers noch werden mag. --Min Ga (Diskussion) 22:44, 7. Mai 2016 (CEST)

Wie bereits mehrfach angesprochen, sind Kommentierungen von Beiträgen - fernab von Rezensionen - sowohl in Fließtexten, als auch in Fußnoten in der Wissenschaft weit verbreitet. Wo sie stehen, ist Geschmackssache und nicht Relevanzkriterium, schon gar nicht für die Wikipedia. Wissenschaftler nutzen diese Möglichkeit aus unterschiedlichen Gründen ... Es ist davon auszugehen, dass eine Rechtsverortung eines Verlages nicht auf Hörensagen beruht, sondern mit der Auseinandersetzung mit erschienenen Verlagsschriften einher geht. Man wird einem Prof. Dr. Raunig, der sich mit politischer Philosophie beschäftigt, und einem Dr. Wiederkehr, mit dem Standardwerk Die eurasische Bewegung, eine tiefgründige Betätigung, inklusive entsprechender Quellenkritik, nicht absprechen können. Beide Wissenschaftler fallen mit ihren Bewertungen nicht aus dem Rahmen, sondern unterstützen die Einschätzung von Politikwissenschaftlern und anderen Fachpublizisten. Man braucht hier keine Peer-Review-Aufsätze, die gelieferten Buchbeiträge sind ausreichend - so wichtig ist im Übrigen der Verlag der selbsternannten "intellektuellen" Rechten nicht. Ich empfehle Wikipedianern idR vollends seriöse Publikationsorte - die Kutschkergasse gehört nicht dazu.--Miltrak (Diskussion) 00:44, 8. Mai 2016 (CEST)

gemäß WP:Disk. Konventionen Punkt 10 (KPA) und 11 (sachfremde Beiträge) entfernt

Wir halten also fest:

• Raunig und Wiederkehr bezeichnen den Karolinger Verlag in einer Fußnote als "rechts"
• Raunigs Titel umfasst 259 Seiten – er befasst sich an keiner anderen Stelle mit dem Karolinger Verlag
• Wiederkehrs Titel umfasst 398 Seiten – er befasst sich an keiner anderen Stelle mit dem Karolinger Verlag
• beide haben kein anderes Buch zu dieser speziellen Thematik verfasst (Wiederkehr arbeitet nicht mehr als Historiker)
• eine „Auseinandersetzung mit erschienenen Verlagsschriften“ wird nur angenommen

--Min Ga (Diskussion) 11:11, 10. Mai 2016 (CEST)