Diskussion:Katja Esson/Archiv/1

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[[Diskussion:Katja Esson/Archiv/1#Thema 1]]

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Vorschläge zur weiteren Bearbeitung des Artikels

Hallo Catfisheye, danke für deine Anregung auf dieser Diskussionsseite zu kommunizieren! Ich bin ein neuer Wikipedia-Autor. Mein Antrieb ist nicht, irgendjemandes Interessen zu dienen, sondern mit sachlichen, "enzyklopädiefähigen" Informationen und Aussagen einen Beitrag zu Wikipedia zu leisten. Dabei habe ich angefangen mit einem Thema, zu dem ich gute Kenntnisse habe. Ich kenne jeden Film, den Katja Esson gedreht hat, und habe eine Menge über sie gelesen. Ich kenne sie aus Arbeitssituationen auch persönlich, aber das tut meinem Wunsch nach Neutralität keinen Abbruch. Ich will sie nicht glorifizieren oder bewerben. Sie sollte einen Wikipedia-Eintrag haben, der ihr gerecht wird. Ich respektiere deine Arbeit als Erstautor und möchte mich lediglich für einige Änderungen einsetzen. Ich wünsche mir vor allem, dass ihre Arbeit im Mittelpunkt steht und angemessen dargestellt wird. Privatdetails, die nichts mit ihrer Arbeit zu tun haben, sollten nicht in ihrem Eintrag enthalten sein. Es geht ja bei Wikipedia um sie als Filmemacherin, und nicht um ihr Privatleben oder Dinge, die die Boulevardpresse interessieren. Es gibt einige zusätzliche (renommierte) Quellen, deren Verwendung ich vorschlagen möchte. Aber noch wichtiger ist die Art, wie die Quellen verwendet und zusammengefasst werden. Der Eintrag sollte sich auf die Angaben konzentrieren, die Arbeit und Wirken beschreiben. Ich hoffe, dass du mich durch diese eher allgemeine Vorstellung besser einschätzen kannst. Im Laufe des Tages werde ich konkrete Vorschläge mit entsprechenden Quellen hier einstellen. Ich freue mich auf deine Kommentare! Mit besten Grüßen Naninat (13:10, 2. Dez. 2015 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo Naninat,

schön, dass du den Weg zur Diskussionsseite gefunden hast.

Ich kenne Katja Esson nur aufgrund meiner Recherchen zu ihrem Artikel. Ich gehöre nämlich zu den Wikipedia-Autoren, die jedes Jahr an einer Art Wettbewerb teilnehmen, dessen Ziel es ist Artikel rund um die Oscar-Gewinne zu schreiben.

Um die Sache langsam angehen zu lassen, widme ich mich zunächst deinem Argument: "Es geht ja bei Wikipedia um sie als Filmemacherin, und nicht um ihr Privatleben oder Dinge, die die Boulevardpresse interessieren."

Wenn du dich bei der Wikipedia ein wenig umsiehst, wirst du feststellen, dass Artikel zu Personen nicht nur Angaben zu deren Wirken enthalten, sondern auch zu ihrem Leben. Das ist auch in anderen Lexika der Fall. Natürlich nur, wenn diese belegt werden können. Meine Angaben stammen aus einem Interview, dass Katja Esson der Berliner Zeitung gegeben hat. Dies ist eine normale Tageszeitung. Esson fand es offenbar angebracht auch über ihren persönlichen Werdegang zu berichten und das ist für mich einleuchtend, da er direkte Verbindungen zu ihrem beruflichen aufweist. Der berufliche Werdegang kann gern ausgebaut werden, doch bitte nur mit seriösen Belegen. (Eigenangaben von der persönlichen Website würde ich vermeiden.)

Und dies bitte so genau und enzyklopädisch wie möglich. Es tut mir leid, aber Sätze wie "Sie ist die einzige deutsche Frau, die je für einen Dokumentarfilm-Oscar nominiert war." erachte ich als Schluderei. Es war Ferry Tales, der nominiert war. Menschen können in der Kategorie nicht nominiert werden. Das soll nicht Essons Leistung herabsetzen, sondern nur fehlerhafte Angaben vermeiden.

mit lieben Grüßen

Catfisheye (Diskussion) 13:59, 2. Dez. 2015 (CET)

Hallo Catfisheye,

du hast recht, die Formulierung war ungenau. Korrekt würde es heißen: "Ihr Film - bzw. Ferry Tales ist der einzige Dokumentarfilm einer deutschen Frau, der je für einen Oscar nominiert war." Diese Aussage trifft für beide Oscar-Kategorien für Dokumentarfilme zu (Lang- und Kurzformat), daher müsste man die Kategorie wohl nicht gesondert angeben. Wärest du so damit einverstanden?

Interessant übrigens, dieser Wettbewerb, an dem du teilnimmst! Wo könnte ich denn mehr darüber erfahren?

Liebe Grüße

--Naninat (Diskussion) 14:41, 2. Dez. 2015 (CET)

Wenn ich mich einmal einmischen darf: Wikipedia:Artikel über lebende Personen sagt ja "Im Zweifel für die Privatsphäre", aber wenn private Details wie in diesem Fall zum einen von der betreffenden Person in einem Interview thematisiert wurden (oder woher stammen die Angaben?) und zum anderen auch wichtig für die Vita und damit für den Leser sind (wie sonst erklärt sich, dass eine deutsche Dokumentarfilmerin in New York tätig ist?), dann sollte man sie durchaus erwähnen. Zudem ist die Berliner Zeitung ja nun kein Boulevard-Blatt. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:23, 2. Dez. 2015 (CET)

Ich stelle im Moment mal die Frage zurück, welche Informationen aus dem Privatleben zum Thema gehören. Ich bezweifele aber, dass man den von dir, Reinhard, erwähnten Zusammenhang zwischen besagten Privatdetails und Esson Lebens- und Arbeitsort herstellen kann. Esson lebt und dreht schließlich bis heute in New York, obwohl die besagte Beziehung schon lange vorbei ist. Zudem ist sie vorher und ganz unabhängig davon in die USA gezogen, hat dort ihre Ausbildung gemacht und ihre Karriere begonnen. Die Schlussfolgerung, dass die private Episode der entscheidende Impuls für ihre Standortentscheidung war und ist, ist meiner Meinung nach rein spekulativ.

--Naninat (Diskussion) 16:40, 2. Dez. 2015 (CET)

Natürlich ist das spekulativ - Jugend und Werdegang einschließlich privater Details gehören aber nun einmal zu praktisch jeder Biografie. Man kann natürlich Zweifel haben, wieweit die Tatsache, dass Albert Einstein in Ulm geboren wurde, dass sein Vater einen Gas- und Wasserinstallationsbetrieb in München gründete, oder seine Arbeit im Patentamt in Bern zur Beurteilung seiner Person wichtig sind. Aber um als Leser solche Zweifel haben zu können, muss man die Fakten erst einmal kennen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:54, 2. Dez. 2015 (CET)

So, dank der Diskussion habe ich eine meiner eigenen Schludereien entdeckt und beseitigt. Danke dafür. :) Catfisheye (Diskussion) 18:22, 2. Dez. 2015 (CET)

Änderungsvorschläge zum 1. Teil

Liebe Diskutierende, hier meine Anmerkungen zum ersten Satz des bestehenden Artikels:

"Katja Esson (geboren als Katja Kümmerle im Jahr 1965 oder 1966[1]) ist eine amerikanische Dokumentarfilmerin."

- "amerikanisch": Das ist falsch. Korrekt ist: "in den USA lebende deutsche" (In allen mir bekannten Quellen, in denen dazu etwas gesagt wird, ist das entsprechend angegeben. Z.B. hier: "Esson, a German filmmaker who lives in New York" http://articles.latimes.com/2004/sep/14/entertainment/et-bonar14)

- "Dokumentarfilmerin": Sie arbeitet sowohl im Dokumentar- als auch Spielgenre. Außerdem ist sie bei fast allen ihrer Filme gleichzeitig Autorin. Zutreffend wäre daher: "Regisseurin und Autorin" oder Filmregisseurin und Autorin". (Quellen zu Filmen des Spielgenres: "her narrative short film Speech Less won the Gold Award at Houston and the Special Jury Prize at Nancy, France." http://oscars.wikia.com/wiki/Katja_Esson A Season of Madness http://www.woodstockfilmfestival.com/festival2006/details.php?id=15413 http://www.imdb.com/title/tt0889658/) (Belege für ihre Arbeit als Autorin kann man dem Abspann der jeweiligen Filme entnehmen. Außerdem ist diese Information auch in der jetzigen Wikipedia-Version unter Wirken enthalten. Ich plädiere aber dafür, dass sie als Teil ihrer Berufsbezeichnung mit am Anfang erscheint.) --Naninat (Diskussion) 16:48, 2. Dez. 2015 (CET)

So gut? Catfisheye (Diskussion) 18:23, 2. Dez. 2015 (CET)

Ja, das ist doch schon mal ein gemeinsamer Fortschritt! : )

Bis auf das Wort "Drehbuchautorin". Das ist nicht zutreffend. Autor und Drehbuchautor sind nicht dasselbe. Drehbücher schreibt man bei Spielfilmen etc., aber nicht beim Dokumentarfilm. Da ist ja nicht alles vorher festgelegt und ausgedacht. Die Autorenschaft hat mit Idee, Konzept, Planung und Realisierung zu tun. Ein Autor beim Dokumentarfilm ist jemand, der nicht nach Auftrag ein vorgegebenes Thema abhandelt, mit vorgebenen Orten und Personen oder sogar Fragen. Er selbst ist für die Idee und die Protagonisten verantwortlich, für die Gedanken und roten Fäden, denen er nachgeht. Er recherchiert und entwickelt das Thema, und beschreibt es dann in einem Treatment. Auf dieser Grundlage wird der geplante Film dann z.B. von einem Sender oder einer Produktionsfirma finanziert. Durch Schnitt und Kommentar gestaltet und konkretisiert der Autor die Aussage des Films weiter. Es wird also auch viel geschrieben, aber nicht ein Drehbuch. Auch ein Gesamtkonzept für Sendeformate kann von einem Autor entwickelt werden. Das hat dann mit visuellem und dramaturgischem Stil zu tun. Das hat Esson z.B. bei Amerikas legendäre Straßen gemacht.

Aus meiner Sicht ist die Bezeichnung "Regisseurin und Autorin" am zutreffendsten.

Alles Gute! --Naninat (Diskussion) 21:00, 2. Dez. 2015 (CET)

Ein kurzer Kommentar vor dem ins Bett gehen. Im deutschen Sprachgebrauch kann man durchaus von einem Drehbuch reden, wenn das niedergeschriebene Konzept usw. eines Dokumentarfilms gemeint ist. Das finde ich hier präziser als den schwammigen Ausdruck Autor, der alles von Blog bis Roman umfassen kann. Liebe Grüsse Catfisheye (Diskussion) 21:56, 2. Dez. 2015 (CET)

Änderungsvorschläge zum 2. Teil

Liebe Diskussionsrunde, hier meine Anmerkungen zum Abschnitt "Leben".

"Esson kommt ursprünglich aus Hamburg-Poppenbüttel.[1] Mit 21 zog sie nach Miami, um Theater und Film zu studieren. Bei einer Reise nach Havanna lernte sie den kubanischen Maler Tomas Esson kennen, den sie später heiratete. Mit 25 zog sie mit ihren Mann zurück nach Hamburg, doch stießen sie dort auf viele Vorurteile, weshalb sie nach drei Monaten nach Miami zurückkehrten. Später, als Katja Esson 28 Jahre alt war, zogen sie nach New York.[1]"

- "21", "25", "28": Ich schlage vor, wenigstens die Altersangaben durch Jahreszahlen zu ersetzen, zumal diese genauso uneindeutig sind wie das Geburtsjahr.

- "zog sie nach Miami, um Theater und Film zu studieren": Hierzu gibt es genauere Quellen. Sie erwarb einen Bachelor in Film- und Theaterstudien an der University of Miami. (Quelle: http://www.abovetheline.de/vita/de/54259e53e4b0e506bec22045/katja-esson)

Alles Gute! --Naninat (Diskussion) 21:35, 2. Dez. 2015 (CET)

Änderungsvorschläge zum 3. Teil

Und hier die Anmerkungen zum ersten Teil des Abschnitts "Wirken".

"Nach ihrem ersten Umzug nach Miami arbeitete sie in der Werbungsbranche und schuf auch eigene Filme, unter anderem eine Dokumentation über in die USA emigrierte kubanische Künstler.[1] Nach dem Umzug nach New York machte sie dokumentarische Porträts und Werbefilme für die Automobilbranche.[1] "

- Was ich hier erwarten würde, parallel zu typischen Regisseurs-Wikipedia-Seiten, ist ein Überblick über Schaffen, "wichtige", "sichtbare" Werke und Erfolge. Hier sind jedoch ausschließlich "unwichtige" Werke und Anfängertätigkeiten genannt, und zwar sämtliche als unidentifizierte Filme, ohne Angabe von Titel, Entstehungsjahr oder Veröffentlichungswegen! Es sind Filme, die kaum irgendwo gezeigt wurden, und wenn ohne Nennung ihres Names. So kann sich niemand ein Bild von Essons Arbeit machen! Ich sage nicht, dass dieser Teil ihrer Arbeit nicht einbezogen werden darf, aber es geht nicht an, dass er repräsentativ für ihr Schaffen erscheint! Dabei denke ich, dass man relativ eindeutig erkennen oder bestimmen kann, welche Filme zum Kern eines Werkes gehören. Filme, die die Handschrift des Filmemachers tragen, die er als Autor entwickelt und konzipiert hat. Filme, die bei IMDb gelistet sind. Filme, die auf Festivals, im Kino oder im Fernsehen gezeigt oder auch geehrt wurden. Filme, über die geschrieben oder berichtet wurde. Nicht wenige von Essons Filmen sind auf Festivals gelaufen - auf zahlreichen, auch internationalen, auch bedeutenden -, einige erhielten Nominierungen und Preise, viele liefen auf renommierten Fernsehsendern, sowohl in Deutschland als auch international. All das ist belegbar. Ist soetwas nicht erwähnenswert? Wie kann eine Darstellung, in der all das fehlt, einem Filmemacher gerecht werden? Nebenbei bemerkt ist in diesem Zusammenhang die Erwähnung von Wohnungswechseln und Aufenthaltsorten völlig irrelevant und füllt den Platz mit nicht aussagekräftigen Banalitäten. Ich plädiere dafür, hier wichtige Arbeiten ins Zentrum zu rücken, auf sie und die Art, wie sie in Erscheinung traten, einzugehen und wirklich Unwichtiges wegzulassen. (Quelle: http://www.abovetheline.de/vita/de/54259e53e4b0e506bec22045/katja-esson) (Daneben gibt es selbstverständlich alle möglichen Quellen zu Festivals etc.) Liebe Grüße! --Naninat (Diskussion) 00:59, 3. Dez. 2015 (CET)

Änderungsvorschläge zum 4. Teil

Anmerkungen zum zweiten Teil des Abschnitts "Wirken":

"An Ferry Tales haben außer ihr noch weitere in New York lebende deutsche Filmemacherinnen mitgewirkt: Corinna Sager, Sabine Schenk, Cassis Staudt, Martina Radwan und Sabine Hoffmann.[1]"

- Der einzige im vorher genannten Sinne wichtige und "sichtbare" Film, der in diesem Abschnitt erwähnt wird, ist Ferry Tales. Hier würde ich Angaben zu Festivals, Preisen, Nominierungen, Presseresonanz etc. erwarten, Dinge, die greifbar machen, auf welche Weise einzelne Film "gewirkt" haben. Es werden aber ausschließlich andere Mitarbeiter aufgezählt. Wirklich, nichts gegen die lieben Kollegen oder ihre Erwähnung! Aber die Aussage ist falsch, keine der genannten Frauen ist "Filmemacherin", geschweige denn bei diesem Film. Dies ist nur ein Beispiel für die enorme Ungenauigkeit der Quelle. Die Genannten haben in mehr oder weniger bedeutenden Funktionen ganz verschiedener Art an dem Film mitgearbeitet, teilweise in solchen, die absolut nichts mit dem kreativen Prozess und Ergebnis zu tun haben. Genaueres lässt sich dem Abspann entnehmen. Mein Eindruck ist, dass die Reporterin vor allem die Kuriosität erwähnenswert fand - lauter Frauen, lauter Deutsche! Ähnliche, aber genauere Aussagen dazu gibt es u.a. in Artikeln der Süddeutschen Zeitung und des Stern und des Tagesspiegels. Im Prinzip geht es auf dieser Seite ja um Esson. Und das Team eines einzelnen Films wie Ferry Tales müsste doch eigentlich auf der separaten Wikipedia-Seite zu finden sein, oder? Leider kann ich nichts Genaues anführen, obwohl ich schon zu dem Thema bei Wikipedia gelesen habe. Könnt ihr mir da weiterhelfen? Nach welchen Kriterien sollen in einer Biographie Mitarbeiter erwähnt werden, damit es "gerecht" und begründet erscheint? Ansonsten die gleichen Änderungsvorschläge wie beim vorigen Abschnitt. (Quelle Süddeutsche Zeitung: http://www.ferrytales-documentary.com/press_08.html - Der Zugang direkt zum SZ-Archiv ist kostenpflichtig) (Quelle New York Times: http://www.nytimes.com/2004/02/12/movies/sisterhood-floating-powder-room-oscar-nominated-documentary-captures-life-aboard.html?_r=0) (Wie gesagt, Belege zu Festivals und Ehrungen etc. gibt es zur Genüge. Ich könnte auch gerne den von mir formulierten und belegten Abschnitt dazu beisteuern.) Allerbeste Grüße von --Naninat (Diskussion) 01:31, 3. Dez. 2015 (CET)

Hier sollte es nicht um Preise oder Ähnliches gehen, sondern am besten um die Inhalte der Filme. Du hast gesagt, dass du sie allesamt kennst, von daher würde ich vorschlagen, dass du drei Sätze pro Film schreibst. Was hältst du davon? Grüsse Catfisheye (Diskussion) 22:52, 10. Dez. 2015 (CET)

Bspw. The Mark of the Maker ist ein 29-minütiger Dokumentarfilm aus dem Jahr 1991. Im Fokus des Films steht die Geschichte und der Alltag der Twinrocker Handmade Paper, einer kleinen Papiermühle in Brookston, Indiana. David McGowan war gleichzeitig Regisseur und ausführender Produzent.

Änderungsvorschläge zum 5. Teil

Anmerkungen zum dritten Teil des Abschnitts "Wirken":

"An vielen ihrer Produktionen war sie auch als Drehbuchautorin beteiligt."

- Darum ging es ja schon mal weiter vorne. Wie gesagt, ich halte "Regisseurin und Autorin" für die treffende Berufsbezeichnung. Wichtiger als jedes einzelne Wort ist aber, dass die Filme und ihr Wirken wesentlich charakterisiert und zusammengefasst werden. Dazu wäre ein einleitender Satz wie dieser denkbar: "Seit dem Jahr 2000 dreht sie eigene Filme als Regisseurin und Autorin."

Liebes Catfisheye, ich möchte dir wirklich in keiner Weise zu nahe oder auf den Schlips treten. Ich hoffe sehr, dass du meine Anliegen und ihre Begründungen nachvollziehen kannst! Beste Grüße!Naninat (Diskussion) 02:11, 3. Dez. 2015 (CET)

Änderungsvorschläge zum 6. Teil

Anmerkungen zum vierten Teil des Abschnitts "Wirken":

"2004 gründete sie ihre eigene Produktionsfirma Penelope Pictures.[4]"

- Unterhalb dieser Nennung (entsprechend der Chronologie) sollten Auszeichnungen bzw. Förderungen, die Esson als Person, als Künstlerin erhalten hat, genannt werden. Übrigens hatte ich diese in der von dir rückgängig gemachten Version vom 27.07.2015 schon genannt, damals allerdings als Teil der Liste "Auszeichnungen". Ich halte es für sinnvoll, dass persönliche Auszeichnungen getrennt von solchen erscheinen, die Esson für Filme erhalten hat. Daher schlage ich diese Stelle vor. Übrigens: Warum hast du diese Informationen entfernt? Fehlten Belege? Die gibt es, und ich kann sie einfügen. Ich habe in vielen anderen Wikipedia-Einträgen zu Regisseuren gesehen, dass solche Listen ohne Einzelbelege genannt werden, daher hatte ich sie weggelassen. Liebe Grüße --Naninat (Diskussion) 15:21, 3. Dez. 2015 (CET)

Alle Auszeichnungen (Grants und Fellowships) habe ich jetzt doch in der Liste "Auszeichnungen und Preise" untergebracht (siehe Version 08.12.15). --Naninat (Diskussion) 19:27, 8. Dez. 2015 (CET)

Hallo @Naninat:,

Hast du eigentlich meine vorherigen Antworten gelesen? Das würde ich nämlich gern wissen.

Jetzt zu deinen Änderungen. Du schreibst, du willst einen Artikel schreiben, der Esson gerecht wird. Das ist in Ordnung. Nun hast du alle Auszeichnungen und Nominierungen beleglos aufgezählt.

Zuvor stand da nur eine, daher auch in der Zwischenüberschrift die Klammer (Auswahl). Mit der Nominierung konnte nahezu ein jeder etwas anfangen. Jetzt steht da eine unlesbare Liste mit Nominierungen und Auszeichnungen von zum grossen Teil sehr unbekannten Festivals und Fonds, usw. Auf den ersten Blick sehr beeindruckend, doch völlig unverständlich für jeden anderen als Esson selbst.

Reduzier das doch bitte auf das Wichtigste. Ich denke damit wirst du Esson gerecht und vor allem einem enzyklopädischen Artikel. Sei doch bitte auch so freundlich die dann übriggebliebenen Preise etc. zu belegen. Denn ich habe stichprobenhalber keine unabhängigen Beleg für z. B. WinFemme und Ferry Tales finden können. Imdb zählt, soweit ich weiss, nicht als unabhängig.

Verzeih, falls dir die Worte harsch vorkommen, ich will dich nicht verschrecken, sondern auf mehr enzyklopädische Wege führen. (Und ja, meine Artikelversion liess zu wünschen übrig.) Liebe Grüsse Catfisheye (Diskussion) 20:06, 8. Dez. 2015 (CET)

Weitere Diskussion der Änderungen in Teil 7 + 8 - siehe "Abschnitt Änderungen Teil 7 + 8" weiter unten! Liebe Grüße --Naninat (Diskussion) 21:55, 8. Dez. 2015 (CET)

Änderungsvorschläge zum 8. Teil

Hier meine Anmerkungen zum Abschnitt bzw. zur Liste "Auszeichnungen":

"Ihr Film Ferry Tales wurde bei der Oscarverleihung 2004 für einen Oscar in der Kategorie Bester Dokumentar-Kurzfilm nominiert."

- Wie schon weiter oben erwähnt: Eine viel vollständigere Liste an Auszeichnungen hatte ich bereits am 27.07. eingestellt. Diese wurde aber von dir wieder entfernt. Wiederum die Frage? Warum? Lag es an Formfehlern, fehlenden Belegen? Das kann man alles beheben, alle genannten Auszeichnungen existieren und sind belegbar. Wie oben gesagt: Bei allen mir bekannten Seiten über Regisseure erscheinen solche Listen ohne Einzelbelege. Bitte lass mich wissen, was hier dein Einwand war? Viele Grüße --Naninat (Diskussion) 15:29, 3. Dez. 2015 (CET)

Änderungsvorschläge zum 7. Teil

Dies hatte ich aus Versehen übersprungen: Anmerkungen zum Abschnitt bzw. zur Liste "Filmographie":

• " 2003: Ferry Tales • 2011: Die Himmelsläufer von New York (Skydancer) • 2011: Poetry of Resilience"

- So sieht die Liste jetzt aus. Extrem unvollständig. Wie auch bei den Auszeichnungen hatte ich in der Version vom 27.07.15 die Liste ergänzt. Auch hier die Frage: Aus welchen Gründen wurde dies rückgängig gemacht? Liebe Grüße --Naninat (Diskussion) 15:34, 3. Dez. 2015 (CET)

wie geht's weiter

Liebes Catfisheye, wenn du aus Zeitgründen im Moment nicht antwortest, könntest du so nett sein, mich das wissen zu lassen?! Und wann es von dir aus weitergehen kann? Ich hoffe sehr, dass wir eine gute gemeinsame Lösung finden! Beste Grüße --Naninat (Diskussion) 21:24, 3. Dez. 2015 (CET)

Hallo!

Ich möchte im Laufe des Tages anfangen, Stück für Stück die von mir vorgeschlagenen (und begründeten) Änderungen einzustellen. Wenn du Einwände hast, bitte ich darum, über die Diskussionsseite zu gehen und nicht einfach alles wieder rückgängig zu machen! Vielen Dank! Liebe Grüße

--Naninat (Diskussion) 10:59, 4. Dez. 2015 (CET)

Kleine Anmerkung: Wenn du einen Benutzer direkt benachrichtigen willst, schreibst du am besten etwas auf dessen Diskussionsseite oder verwendest die Vorlage:Antwort: @Catfisheye: - nicht jeder liest immer alles mit, ich z.B. habe einige tausend Artikel auf der Beobachtungsliste, da geht schon manchmal etwas unter dem Radar durch. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:25, 4. Dez. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis, Reinhard! Wenn ich das richtig verstanden habe, muss ich in einem signierten Eintrag auf der Diskussionsseite die Angabe @Benutzername: einschließen, damit der Benutzer benachrichtigt wird.

Hallo Catfisheye, ich möchte sicherstellen, dass du über meine letzten Einträge im Diskussionsraum informiert bist. Viele Grüße! @Catfisheye: --Naninat (Diskussion) 16:19, 4. Dez. 2015 (CET)

Hej @Naninat:, aufgrund deiner Textmenge kann ich sehen, dass dich Esson sehr stark beschäftigt und das ist okay. Ich bearbeite die Wikipedia doch nur, wenn ich Zeit dazu habe, Familie und Arbeit gehen vor. Ich versuche mir nächste Woche dafür Zeit zu nehmen, va bene? Catfisheye (Diskussion) 17:51, 4. Dez. 2015 (CET) p. s. Du kannst ja unterdessen die Preise belegen.

Hi Catfisheye, ich habe gesehen, dass du auf Reinhard Kraaschs Diskussionsseite gerätselt hast, ob ich deine Antworten nicht bekomme. Ich checke regelmäßig diese Diskussionsseite (die hattest du ja als 'unser' Forum vorgeschlagen), und was auf meiner User-Seite angezeigt wird. Viele Grüße --Naninat (Diskussion) 20:07, 8. Dez. 2015 (CET)

Dann ist ja gut. Du hattest nur eben nicht auf meinen ersten Kommentar zur Autorin geantwortet, sondern weitergeschrieben. Zeit ist jedoch ein rares Gut und ich habe gelernt, wenn ich auf taube Ohren stosse, meine Zeit nicht darauf zu verwenden. Wikipedia ist nur ein kleines Hobby. Ich hoffe, du hast dafür Verständnis.

Ich habe jetzt Drehbuchautorin in Autorin abgeändert. Momentan missfällt mir das, aber ich hoffe, dass du Essons Autorenwirken im Abschnitt Wirken im Rahmen der einzelnen Filme deutlich machen wirst. Grüsse Catfisheye (Diskussion) 22:58, 10. Dez. 2015 (CET)

Änderungen in Teil 7 + 8 Version 08.02.2015 Filmographie und Auszeichnungen

Hallo! Ich habe vorhin die beiden Listen ergänzt. Alle Angaben sind recherchiert und nachweisbar. Hier sind Links dazu, die diese Angaben bestätigen:

http://www.imdb.com/name/nm1534515/awards?ref_=nm_awd

http://www.abovetheline.de/vita/de/54259e53e4b0e506bec22045/katja-esson

(für 2006 World Media Festival, 2009 US International Film and Video Festival, 2011 DocuWeeks, 2011 Salem Film Festival und 2012 Guanajuato International Film Festival)

http://www.skydancer-documentary.com/about.html (für 2008 Jerome Foundation)

http://www.poetryofresilience.com/credits.php (für 2008 NEA und NYSCA Grants)

Ich habe diese nicht als Einzelnachweise einfügt, denn auf allen Seiten von Regisseuren, die ich bisher auf Wikipedia angeschaut habe, ist das auch nicht der Fall. Dort finde ich höchstens, wenn vorhanden, Links auf Wikipedia-Seiten der entsprechenden Events im Allgemeinen. Ich hatte sogar ein paar mehr Links auf englischsprachige Wikipedia-Seiten, aber obwohl ich sie in der korrekten Syntax eingegeben hatte, erschienen sie nicht. Das waren diese:

en:Women's Image Network Awards

en:Woodstock Film Festival

en:United States Artists

Hier auch nochmal die Beispiel-Seiten, auf die ich mich bei der Art der Quellenangabe beziehe:

Andres Veiel

Christian Bau

David Schalko

David Sieveking

Edward Berger

Herbert Brödl

Roland Suso Richter

Werner Herzog

Ich bitte bei allen diesen Änderungen darum, diese nicht einfach wieder rückgängig zu machen, sondern mir ggf. hier mitzuteilen, was noch beanstandet wird. Vielen Dank! --Naninat (Diskussion) 20:00, 8. Dez. 2015 (CET)

Hallo,

Du hast das unter 6. Teil bereits kommentiert, weshalb ich dort ausführlich geantwortet habe. :) Catfisheye (Diskussion) 20:20, 8. Dez. 2015 (CET)

Hallo Catfisheye, ich antworte dir hier auf deinen Eintrag im Abschnitt "Änderungsvorschläge zu Teil 6". Zu meinen Änderungen in Teil 7 + 8 schriebst du dort:

"Hast du eigentlich meine vorherigen Antworten gelesen? Das würde ich nämlich gern wissen.::Jetzt zu deinen Änderungen. Du schreibst, du willst einen Artikel schreiben, der Esson gerecht wird. Das ist in Ordnung. Nun hast du alle Auszeichnungen und Nominierungen beleglos aufgezählt.

Zuvor stand da nur eine, daher auch in der Zwischenüberschrift die Klammer (Auswahl). Mit der Nominierung konnte nahezu ein jeder etwas anfangen. Jetzt steht da eine unlesbare Liste mit Nominierungen und Auszeichnungen von zum grossen Teil sehr unbekannten Festivals und Fonds, usw. Auf den ersten Blick sehr beeindruckend, doch völlig unverständlich für jeden anderen als Esson selbst.

Reduzier das doch bitte auf das Wichtigste. Ich denke damit wirst du Esson gerecht und vor allem einem enzyklopädischen Artikel. Sei doch bitte auch so freundlich die dann übriggebliebenen Preise etc. zu belegen. Denn ich habe stichprobenhalber keine unabhängigen Beleg für z. B. WinFemme und Ferry Tales finden können. Imdb zählt, soweit ich weiss, nicht als unabhängig.

Verzeih, falls dir die Worte harsch vorkommen, ich will dich nicht verschrecken, sondern auf mehr enzyklopädische Wege führen. (Und ja, meine Artikelversion liess zu wünschen übrig.) Liebe Grüsse Catfisheye (Diskussion) 20:06, 8. Dez. 2015 (CET)"

Selbstverständlich habe ich die Antworten gelesen, die du hier hinterlassen hast! Ich kann aber nur eine entdecken, die du zu Teil 1 geschrieben hast:

"Ein kurzer Kommentar vor dem ins Bett gehen. Im deutschen Sprachgebrauch kann man durchaus von einem Drehbuch reden, wenn das niedergeschriebene Konzept usw. eines Dokumentarfilms gemeint ist. Das finde ich hier präziser als den schwammigen Ausdruck Autor, der alles von Blog bis Roman umfassen kann. Liebe Grüsse Catfisheye (Diskussion) 21:56, 2. Dez. 2015 (CET)"

Ansonsten kann ich keine Antworten von dir sehen! Bitte sag mir, wo ich sie finde!

Zur deiner oben genannten Antwort kann ich nichts weiter sagen, außer dass ich deine Meinung nicht teile. Das hatte ich ja schon begründet.

Zur Erweiterung der Filmographie hast du nichts gesagt. Ich nehme mal, dass die für dich okay ist?!

Zum Belegen von Auszeichnungen: Könntest du mir bitte ein paar Beispiel-Seiten schicken, die ich als Vorlage nehmen kann für die Art der Belegung, die du fordest?! Ich habe solche Seiten selbst nicht gefunden, obwohl ich sehr viel quer Beet nach Regisseurs- und Film-Seiten bei Wikipedia gesucht habe, um mich als Neuling daran zu orientieren.

Ich hatte dir ja ein paar Beispiel-Seiten, die ich dir gefunden habe, geschickt. Bitte schau die doch mal an, und sag mir, ob die gegen Wikipedia-Richtlinien verstoßen!

Vielen herzlichen Dank --Naninat (Diskussion) 21:48, 8. Dez. 2015 (CET)

Hallo Catfisheye. Ich habe jetzt überall Quellenangaben eingefügt, damit du siehst, dass die Sachen belegt sind. Sobald du dein Okay dazu gibst, kann ich die Quellen "aufräumen", also Namen vergeben und Mehrfachnennungen zusammenfassen etc. Trotzdem würde ich mir wünschen, dass du mir nochmal Wikipedia-Seiten raussuchst, die für dich Vorbildcharakter haben, was die Art der Belegung von Auszeichnungen betrifft, bzw. mir sagst, ob die von mir genannten Beispiele gegen Regeln verstoßen. Vielen Dank --Naninat (Diskussion) 04:00, 9. Dez. 2015 (CET)

Wenn ich mich mal einmischen darf: Belegen ist das eine, das andere ist aber die Frage, wieweit diese ganzen Nominierungen (es sind ja immerhin "nur" Nominierungen, keine Preise) jetzt für den Leser von Belang sind. Üblicherweise wird an solchen Stellen eine Auswahl der wichtigsten gewonnenen Preise geboten (und Nominierungen nur erwähnt, wenn es um wirklich gewichtige Preise geht), in aller Regel sollte der Abschnitt "Filmografie" da länger sein als der Abschnitt "Preise und Auszeichnungen". Du könntest dir auch mal Artikel zu anderen Dokumentarfilmern wie Arne Birkenstock als Beispiel nehmen. Vielleicht auch hilfreich: Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Filmografien usw. - wenn da noch etwas unklar ist, kannst du auch in der Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen vorstellig werden, dort wird dir sicher geholfen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 11:00, 9. Dez. 2015 (CET)

Hallo @Reinhard Kraasch:, wieso einmischen, für mich bist du immer noch mein (Ex-)Mentor! :) Ich freue mich über dein Input, darüber, dass dich dieser Entscheidungsprozess genug interessiert um nachzuschauen!

Ich danke allen Beteiligten für ihre 'Anteilnahme', denn für mich ist der Prozess, mich in Wikipedia zu orientieren, ein wesentlicher.

Ich glaube ja manchmal, ihr glaubt es nicht, aber ich bin ein großer Freund von Regeln, Prinzipien, Durchschaubarkeit und Gerechtigkeit. Believe it or not, mir geht es nicht darum, irgendwas für Katja Esson 'durchzudrücken', sondern darum den Prozess zu verstehen. Gibt es da Einzelne, die, nur weil sie zuerst da waren, ihre persönliche Meinung zur Regel erheben können? Oder gibt es Orientierungsgrößen, die man Neulingen am Anfang!, vorher!, vermitteln kann, die ich anpeilen kann, und die man hinterher, falls Kontroversen entstehen, zur Orientierung benutzen kann.

Was mir fremd ist, ist Schachern. Erstmal stell ich fünf mehr Auszeichnungen ein, als ich will, dann widerspricht jemand, dann mach ich Zugeständnisse, rein strategisch.

Ich hoffe immer noch, dass es um Argumente geht! Argumente, um eine Feinjustierung im Einzelfall zu machen. Und ein Regel- oder Prinzipienwerk, das Gerechtigkeit im Großen schafft. Darauf - dachte ich! - basiert Wikipedia!

Natürlich geht es am Ende ü-ber-haupt nicht darum, ob die eine oder andere Nominierung genannt wird oder nicht. Wenn ich bei Wikipedia nachschaue und sehe, die Filmographie-Liste ist bei allen anderen länger als die Liste der Auszeichnungen, dann sage ich: Das scheint eine Erfahrungsgröße zu sein, die funktioniert, da wird nicht irgendjemand benachteiligt oder bevorteilt.

Also hab ich jetzt mal die - zufälligen - acht Regisseure, die ich bei Wikipedia rausgesucht hatte, danach überprüft: Kann man sagen, dass es eine allgemeine Orientierungsgröße ist, dass Auszeichnungslisten nicht länger sind als Filmographien? Ergebnis: 4 zu 4, unentschieden.

Ich glaube, daran sieht man, dass ich nicht extra Leute ausgesucht habe, die eine längere Auszeichnungsliste haben. Du, Reinhard, hast mich erst auf dieses Kriterium gebracht! Natürlich wundere ich mich, dass du es erst nachgereicht hast. Wenn es so eine allgemeine Regel ist, hätte man mir die (als Neuling) nicht einfach mitgeben können? - Nein, vielleicht nicht. Es gibt so viele Regeln! - und so viele Einzelfälle! - dass man bei Wikipedia nicht sturheil nach einer vorgefertigten Regel entscheidet! Find ich gut. Man muss im Einzelfall gucken, was angemessen ist. - Aber trotzdem muss Gerechtigkeit herrschen, es kann nicht sein, dass für den einen gilt, was dem anderen verweigert wird!

Ja, da haben wir den ganzen Konflikt.

Ich sage nur: Es kann nicht um Schachern gehen. Es kann nicht um Platzhirsch-Vorrechte gehen. Es kann nur um Argumente gehen. Es kann nur um Prinzipien gehen, die man vielleicht nicht, wie in einer Behörde oder einem Gesetz, festnagelt bis ins Kleinste, aber um Prinzipien, die im Prinzip eine Gleichbehandlung schaffen, eine Art von Gerechtigkeit!

Ich will nicht mehr und nicht weniger. Und das nur zufällig im 'Fall' Katja Esson, weil das mein erster Beitrag in Wikipedia ist. Wenn mich das Ganze nicht zu sehr entmutigt, möchte ich viele weitere Beiträge schreiben, die Wikipedia, sprich einem gerechten Prinzip, entsprechen!--Naninat (Diskussion) 00:18, 10. Dez. 2015 (CET) (nachträglich unterzeichnet)

Ich habe die Liste der Auszeichnungen gekürzt.--Naninat (Diskussion) 00:15, 10. Dez. 2015 (CET)

Na ja, was heißt hier "schachern": Ich persönlich habe gar keine Interessen an dem Artikel, ich weise nur auf gewisse Ungleichgewichte hin bzw. auf Probleme, die ich als Leser mit dem Artikel hätte. "Gerechtigkeit" ist auch immer problematisch, ebenso der Vergleich mit anderen Artikeln (ich weiß, ich habe selbst einen solchen empfohlen), ist es z.B. "gerecht", bestimmte Verfehlungen einer Person zu erwähnen, wenn es diese nun einmal gibt? Es hängt halt immer vom Einzelfall ab - ein Artikel über Klaus Kinski kann sicher nicht auf eine Schilderung seiner speziellen Persönlichkeit verzichten, einer über Klaus Brunnstein vielleicht doch. Und es hängt nicht zuletzt von der Quellensituation ab, was man herausarbeiten kann - was aber nicht heißt, dass man es unbedingt herausarbeiten muss, nur weil es eine entsprechende Quelle gibt. Zuvorderst sollte das Interesse des Lesers stehen und nicht abstrakte oder rein enumerative Ziele wie "90 % aller Dokumentarfilmer-Artikel haben eine Werkliste, die länger als 30 Werke ist". Es kann auch durchaus sein, dass 90 % aller Dokumentarfilmer-Artikel schlecht sind bzw. am Leser vorbei geschrieben wurden. Zudem hängt auch dies vom Einzelfall ab. Wenn ein Dokumentarfilmer z.B. hundertfach nominiert und nie ausgezeichnet wurde, dann ist das für sich genommen schon mal ein interessantes Faktum (wobei der Leser dann sicher nicht alle hundert Nominierungen lesen will). Und was die Werkliste angeht: Wenn ein Dokumentarfilmer 200 Filme gemacht hat, dann darf diese schon etwas länger sein als bei einem, der - sagen wir mal: 10 Filme gemacht hat. Wobei auch hier niemand alle diese 200 Filme im Artikel erwähnt sehen will, für so etwas gibt es spezialisierte Film-Datenbanken. Wirklich mitteilbare Regeln gibt es da wenige. Außer vielleicht: Versuch dich halt in die Rolle des Lesers zu versetzen (bzw., weil das manchmal schwer ist: setz mal jemand, der nichts mit der Materie zu tun hat, an den Artikel und lass ihn diesen lesen und kommentieren). --Reinhard Kraasch (Diskussion) 00:55, 10. Dez. 2015 (CET)

@Reinhard Kraasch: Ich möchte mich nochmal für meine Wortwahl im obigen Beitrag entschuldigen. - Das wollte ich übrigens sowieso, unabhängig vom weiteren Verlauf. Da hat mich der Frust geritten. Beste Grüße --Naninat (Diskussion) 13:56, 15. Dez. 2015 (CET)

Änderungsvorschläge zum 9. Teil

Hier meine Vorschläge zu den Abschnitten "Kategorien" und "Personendaten":

Hallo Catfisheye, die Einträge

Kategorie:US-Amerikaner

und

Personendaten |KURZBESCHREIBUNG=amerikanische Dokumentarfilmerin

müssten korrigiert werden. Machst du das oder soll ich? Viele Grüße --Naninat (Diskussion) 22:03, 8. Dez. 2015 (CET)

Danke für die Bearbeitung! --Naninat (Diskussion) 00:23, 10. Dez. 2015 (CET)

Danke, Reinhard. Catfisheye (Diskussion) 22:52, 10. Dez. 2015 (CET)

Änderungen in Teil 3 bis 6 Version 15.12.2015 Wirken

Vielen Dank, Catfisheye, für deinen Vorschlag unter Teil 4, etwas Genaueres über Essons Filme hinzuzufügen! Das habe ich mich gerne gemacht.

Ich werde in der nächsten Woche die Einzelnachweise nochmal durchkämmen und ggf. verbessern, z.B. bessere Benennungen einfügen. Das dauert für mich immer noch relativ lange, deshalb habe ich es im Moment zurückgestellt. Viele Grüße --Naninat (Diskussion) 05:01, 14. Dez. 2015 (CET)

Hallo, eine kleine vorläufige Anmerkung. Du kannst den Berliner-Zeitung-Artikel nicht nehmen, um das Geburtsjahr zu belegen, dann das geht nicht daraus hervor, sondern eben nur ein in etwa Geburtsjahr. Viele Grüsse Catfisheye (Diskussion) 20:25, 14. Dez. 2015 (CET)

Vielen Dank erstmal für die Sichtung und Annahme! Ja, du hast recht, das Geburtsjahr ist nicht eindeutig belegt. Ich setze es einfach wieder zurück. Viele Grüße --Naninat (Diskussion) 13:40, 15. Dez. 2015 (CET)

@Reinhard Kraasch: und @catfisheye: Danke nochmal insgesamt für die Auseinandersetzung, euer Feedback und die Sichtung! --Naninat (Diskussion) 13:57, 15. Dez. 2015 (CET)