Diskussion:Katzensteuer

Der Artikel „Katzensteuer“ wurde im Dezember 2016 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 4.01.2017; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Vielleicht interessant?

• Dennis the Menace - Season 4, Episode 26: A Tax on Cats (Popkultur/Trivia)
• "taxing cats" "new york times" (Beispiel für die "Wut", alles besteuern zu wollen; Popkultur/Trivia)
• 20 Jan 1917 - TAX ON CATS SUGGESTED. New South Wales
• Steyer auf tote Katzen in Kenya
• Edinburg 1925
• Google: Mehrere Erwähnung von => Aprilscherz Katzensteuer <=

Play It Again, SPAM (Diskussion) 17:20, 13. Dez. 2016 (CET)

Okay danke, nach meinem Recherchestand gibt es weltweit kaum Tierhaltersteuern, mit der Ausnahme der Hundesteuer in Deutschland... naja, die gebührenpflichtige Registrierungen, bestimmte Halterpflichten und auch die frühere britische "dog licence", die gibt es durchaus. Das Besteuern-wollen von Katzen klingt darum für Angelsachsen hauptsächlich absurd, nicht wie eine "ausgleichende" Gerechtigkeit und Parallele zum Hund. So ist es auch in Edinburg/New York Times verdeutlicht; dort sehe ich nur Polemik, keine ersthaften Ideen. Also habe ich Satirebeiträge bei der Bearbeitung des Themas ausgeschlossen. Umgekehrt meinen Seiten wie die hier nämlich alles bitterernst.

Das muss nicht der Weisheit letzter Schluss sein! Wenn du einige gute Trivia-Fälle sammelst und entsprechend aufbereitest, kann man sicher auch einen Absatz zu satirischen Beiträgen und Aprilscherzen anlegen. Zu dem Thema haben sich viele geistreiche Menschen bereits (satirisch) echauffiert, ich muss auch noch mal in meinen Kishon-Ausgaben blättern.

Die Steuer in Kenia klingt eher so, als würde alle zu beerdigenden Kadaver besteuert - kann in einem Tropenland nicht abwegig sein. --Enyavar (Diskussion) 19:31, 13. Dez. 2016 (CET)

Ich strukturiere mal den zweiten Abschnitt. Wenn es dir nicht gefällt, kannst du schmerzlos zurücksetzen. Play It Again, SPAM (Diskussion) 10:51, 14. Dez. 2016 (CET)

Artikel ist lückenhaft und deutschlandlastig

Der Artikel ist leider extremst deutschlandlastig. Auch in anderen Ländern muss eine Hundesteuer gezahlt werden, und auch in anderen Ländern wird darüber diskutiert, ob eine Katzensteuer eingeführt werden soll. z. B. in der Schweiz: http://www.srf.ch/news/schweiz/naturschuetzer-fordert-400-franken-katzensteuer. Und dann gibt es Länder, wo es heute schon ganz normal ist, dass Hunde- und Katzenhalter eine Gebühr zahlen müssen, so z. B. in den meisten Städten Kanadas: http://www1.toronto.ca/wps/portal/contentonly?vgnextoid=66437729050f0410VgnVCM10000071d60f89RCRD. Von daher gibt es mehr als nur "historische Fälle" einer Katzensteuer, man muss nur mal über seinen deutschen Tellerrand schauen. --194.209.127.233 19:42, 13. Dez. 2016 (CET)

An den Anonymus: Viel selbstgefälliger kann eine Kritik nicht formuliert sein. Doch abgesehen davon: Warum melden Sie sich nicht als Benutzer an und tragen selbst zu Verbesserung des Artikels bei? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:04, 13. Dez. 2016 (CET)

Trotzdem danke an die IP für diesen Hinweis, ich hatte bei der Vorbereitung des Themas erst nach "cat tax" gesucht, erst später nach "cat licence". Dass der korrekte Begriff "pet license" ist, war mir unklar. Gut, wie es aussieht, handelt es sich auch bei den Fällen in den USA und Kanada um kommunale Regelungen. Das sollte jemand ergänzen, der sich damit auskennt, und auch die Rechtsnormen "Steuer" (= tax) und "License" (= einmalige[??] Lizenzgebühr) korrekt von einer Rechtsnorm in die andere zu übertragen weiß. Die Schweiz und Österreich hatte ich bereits auf dem Schirm: Nur darum bereits im Artikel die bewusste Eingrenzung auf "BRD", die du so extremst bemängelst. Bloß habe ich zur Schweiz keine historischen/gegenwärtigen Gesetzgebungen gesehen, und Forderungen wie die von dir verlinkten 400 Franken kann jeder aufstellen. Für BRD-land gibt es solche Forderungen in so rauhen Mengen, dass ich mir auch erstmal die Augen gerieben habe.

Darf ich noch fragen, wo abseits der BRD-lastigkeit die zudem bemängelten Lücken sind? --Enyavar (Diskussion) 20:33, 13. Dez. 2016 (CET)

Ausgelagert: Artenschutz

Der nachfolgende Text wurde ausgelagert. Grund: es wird kein belegter Bezug zu einer Katzensteuer hergestellt (Ziele). --gdo 11:05, 14. Dez. 2016 (CET)

„Katzen stellen eine erhebliche Bedrohung für geschützte Wildtiere dar, wozu [...] gegen die Einführung einer Katzensteuer zum Zweck des Artenschutzes ist, dass durch diese Maßnahme zahlreiche Katzenhalter zur eigenen finanziellen Entlastung ihre Tiere einfach auswildern würden, was zu einer dramatischen Zunahme und unkontrollierten Vermehrung freilebender Katzen führe; das Problem also damit erst verschärft würde. Als erfolgsversprechender für den Vogelschutz wurden darum durch Wissenschaftler andere Maßnahmen wie Stubenarrest in den Brutmonaten, Kastration und sogar die Krallenbeschneidung gesehen.“

Wie bitte? Der Artenschutz heute das HAUPTargument der Steuer-Befürworter. Dazu muss man sich nur diese ganzen Foren ansehen, wo Vogelfreunde jammern, dass jagende Katzen arme Singvögel töten. Dort pflichten neidische Hundebesitzer und knappe Kassenwarte eifrig bei (weil deren Motive wesentlich egoistischer und damit schwerer vermittelbar sind). Ein bayerischer Vogelfreund war es, der die Vogelsteuer per Petition bis in den Bayerischen Landtag gebracht hat; Vogelfreunde sind es gewesen, die in Sachsen die damalige Steuer durchsetzen konnten. Das Argument des Artenschutzes hat somit unmittelbaren Bezug zur Katzensteuer. Dies wird auch bestens belegt durch Lüps (Ornithologischer Beobachter), der die Katzensteuer als Instrument ausdrücklich nennt (und aus genannten Gründen für untauglich befindet). Damit mache ich die Auskommentierung rückgängig. --Enyavar (Diskussion) 12:06, 14. Dez. 2016 (CET)

dann bringe einen Beleg(!!!) dafür, dass eine Katzensteuer in diesem Zusammenhang diskutiert wird und auf welchem Wege damit "Artenschutz" errreicht werden soll. Der fehlt nämlich! Und Lüps ist keine taugliche Quelle, was ich andernorts schon detailliert begründet habe. --gdo 12:15, 14. Dez. 2016 (CET)

• Spiegel Berthold
• Schweiz Jenny
• nochmal Schweiz

Gefunden mit "Katzensteuer" Artenschutz. Play It Again, SPAM (Diskussion) 14:42, 14. Dez. 2016 (CET)

Oh, dann verweis mich bitte auf deine Begründung, warum Lüps hier nicht als Beleg taugt, gdo. Die habe ich in den Weiten der WP nämlich schlicht noch nicht gesehen! --Enyavar (Diskussion) 14:56, 14. Dez. 2016 (CET)

vielleicht bei... Hauskatze? --gdo 15:08, 14. Dez. 2016 (CET)

Danke, damit haben wir also eine Diskussionsgrundlage - ich bin zu Katzen neutral eingestellt und habe diesen Artikel aus historischem Interesse erstellt, nicht für das Katzenportal. Insofern habe ich auch noch nie in dortige Diskussionen geschaut. Nun zu Lüps. Der ist, wie du richtig schreibst, kein Katzenforscher. Sondern wohl Ornithologe. Als Quellen für seinen Fachartikel in einem Ornithologischen Fachblatt bezieht er sich auf zahlreiche Studien anderer Wissenschaftler und auf frühere Artikel seines Fachblatts. Sein Text ist eindeutig in wissenschaftlicher Sprache abgefasst. Du willst mir nicht ernsthaft erklären, dass sein Text nicht gemäß WP:BEL als Beleg tauge? Mit der Begründung, er verwende "Katzenhasser-Bilder", indem er alte Illustrationen von 1902 und 1911 zeigt? Es zwingt dich niemand, seinen Standpunkt des "Raubtiers Katze" zu übernehmen, ich bringe lediglich einige durch diesen Artikel bequem belegbare Fakten in den Artikel.

Nun zu deinem Verständnisproblem "Populationskontrolle" und "Katzensteuer". Der Zusammenhang ist höchst naheliegend: es ist als Lenkungsabgabe gedacht, in diesem Fall als Anreiz, sich keine teure weil steuerpflichtige Katze anzuschaffen. Somit sinkt die Population. Theoretisch jedenfalls... Dass bei der Gelegenheit auch Kastrierung und Impfung erfolgen kann, kommt beim US-Lizenzmodell auch dazu. --Enyavar (Diskussion) 16:38, 14. Dez. 2016 (CET)

Lüps ist Ornithologe? Ja, bitte einen Beleg dafür und schon wären wir zumindest einen kleinen Schritt weiter - ich habe nämlich, trotz Suche, keinen solchen Beleg zu seiner Quali gefunden. Im Übrigen diskreditieren Katzenhasser-Illustrationen jedwede angeblich wissenschaftliche Quelle; ich hatte aber bereits auf der von mir verlinkten Disk gesagt, dass Lüps selbst andere Literatur zitiert, die vielleicht seriöser ist; dem kann man bei Interesse nachgehen und das dann auch einbauen. Lüps und die Zeitschrift, die solche Bildchen publiziert, sind m.E. damit nicht mehr reputabel. Den Zusammenhang mit der Populationskontrolle magst du dann auch belegen, gell? Weder ist eine Populationskontrolle regtelmäßig mit einer Steuer verbunden (z.B. Darmstadt), noch ist für die Erhebung einer Steuer eine Registrierung objektiv zwingend erforderlich. Wenn man also thematisch von der Steuer ausgeht (was das Lemma fordert), dann ist Populationskontrolle und Registrierung allenfalls ein mögliches Mittel zum Zweck. So, und zeig bitte mal mit Belegen, in welcher Diskussion um Katzensteuer das real eine Rolle gespielt hat, dann kann man das natürlich auch so in den Artikel aufnehmen. --gdo 16:50, 14. Dez. 2016 (CET)

In allen, wo es um Artenschutz ging??? In der ebenfalls bereits als Beleg angeführten Monatsschrift findest du wörtlich "hat dort diese Steuer allerdings den Erfolg gehabt, dass die Zahl der Katzen bedeutend zurückgegangen und die Vogelwelt dadurch vor einem gefährlichen Feinde geschützt worden ist." Das war 1913. In den obigen Beispielen von SPAM findest du heutige Positionen verlinkt, wie Jenny (der "seit langem für die Dezimierung des Katzenbestandes" kämpft), sowie Berthold ("Eine Steuer für Katzenhalter von etwa 30 Euro jährlich könnte das Problem lösen, glaubt der Vogelforscher: „Damit würde sich die Zahl um mindestens die Hälfte reduzieren.“"). Das ist 2016. Es geht diesen Leuten also gemeinhin um Reduktion, Dezimierung und Rückgang von Katzen, und sie suchen dies zu Erreichen mit dem kruden, zu diesem Ziel erkennbar ungeeigneten Mittel einer direkten Steuer. Das lässt sich m.M.n. neutral subsummieren unter "Befürworter der Katzensteuer sehen sie auch als Mittel zur Populationskontrolle (Lenkungssteuer), neben anderen Maßnahmen wie etwa Tierkennzeichnung (chippen) und Kastration." Unmittelbar darauf folgt das zugehörige Unterkapitel Artenschutz, wo ja auch ausgeführt wird, warum die Steuer den gegenteiligen Effekt haben kann, nämlich den endgültigen Verlust der Populationskontrolle. Ist DAS jetzt verständlich genug? Muss ich dafür die existierenden Belege noch ein paarmal vervielfältigen?

Zurück zu Lüps, und selbst wenn er nur Hobby-Ornithologe und von Hauptberuf Tischlergeselle sein sollte: Er schreibt einen Artikel im vierteljährlichen Fachblatt des ALA, welcher Mitglied ist im SAWO. Der Artikel bedient sich eines angemessenen Duktus. Medium und Inhalt qualifizieren diesen Aufsatz m.M.n. als Beleg für Lüps' Anliegen und seinen POV, die Person Lüps brauche ich dafür nicht kennen. Hingegen bitte ich um Gegenbeweis, was ihn nun genau als Quelle disqualifiziert - dass er keine Katzen mag? POV steht für "Point of View" - Lüps sieht die Welt aus der Sicht von Vogelkundlern. Dieser Lexikonartikel soll sich keinesfalls solche Positionen (POV) zu eigen machen, muss sie aber gegebenenfalls im neutralen Format (NPOV) darstellen, und muss dann belegen liefern, dass diese Position existiert (BELEG). Das habe ich nach bestem Gewissen gemacht. Dort, wo ich etwas unverständlich darlege, bitte ich um direkte inhaltliche Korrektur, nicht um das Setzen des Bapperls "ätsch, bitte jedes Wort mit semantischer Herkunft belegen".

Wenn du das Interesse hast, kannst du gerne Lüps' Verweisen nachgehen und zur Aggressivität von Katzen ein dutzend weiterer Belege in den Artikel hineinbringen, mir reicht dieser eine Jubiläumsaufsatz, denn er bietet einen kurzen Abriss und Einstieg ins Thema und bringt obendrein die direkte Verbindung Katzensteuer/Artenschutz. --Enyavar (Diskussion) 18:23, 14. Dez. 2016 (CET)

PS, was genau meintest du mit "Darmstadt"? --Enyavar (Diskussion) 18:27, 14. Dez. 2016 (CET)

Registrierung und Steuer sind völlig getrennte Dinge, die im Artikel willkürlich vermengt werden. Reg ohne Steuer z.b.

http://www.darmstaedter-tagblatt.de/politik-artikel/Magistrat-Darmstadt-beschliesst-Kastrationspflicht-fuer-Katzen-2753.html --gdo 18:33, 14. Dez. 2016 (CET)

gdo, WO bitte wird willkürlich Steuer und Registrierung vermengt? Wo wird behauptet, dass chippen allein die Population kontrolliert? Im umseitigen Artikel jedenfalls nicht, dort steht bei der Kontrolle, Befürworter sähen in der Katzensteuer 'eine Maßnahme neben anderen', und die Registrierung taucht überhaupt nur an einer Stelle auf, nämlich bei dem internationalen Vergleich, wo aufgezeigt wird, dass z.T. jährliche Registrierungs- und Lizenzgebühren erhoben werden, ausdrücklich von Steuern abgegrenzt. Wenn Darmstadt mit einer kostenfreien Registrierung keine Steuer erhebt, braucht das auch nicht erwähnt werden, im Artikel geht es durchgehend um die Darstellung des Konzepts der Steuer. Damit alles klar? --Enyavar (Diskussion) 19:15, 14. Dez. 2016 (CET)

Mittlerweile wundert mich in WP nur noch wenig. hier lese ich von dir noch mehr Kritik, die du auch in dieser Disk. hättest anbringen können - sag mal, liest du Artikel überhaupt durch oder skimmst du nur mal eben drüber? Auch diese ätzende Scheinkritik lässt sich leicht widerlegen:

-"mäßig bis gar nicht belegt". Dazu scrolle bitte durch den Artikel. Die Belege stehen meistens unten.

-"nicht unerheblicher Teil des Textes bezieht sich überhaupt nicht auf "Katzensteuer", sondern auf andere Aspekte (z.B. Auswirkungen von Hauskatzen auf Vogelpopulationen)". Dazu ist oben schon alles gesagt. Zwar habe ich tatsächlich nicht nachgeschaut, wieviel davon redundant zu dem ist, was ohnehin schon im WP-Artikel zur Hauskatze steht. Aber die genannten Auswirkungen sind das Hauptargument der Katzensteuerbefürworter. Um nachzuvollziehen, warum die Vogelgucker den Katzenfreunden auf den Pelz rücken wollen, ist eine knappe Ausführung der Zusammenhänge sinnvoll.

-"Der Abschnitt "Rechtliches" schwadroniert über "Registrierungspflicht" und stellt auch unverhohlen klar, das damit keineswegs eine "Steuer" verbunden sein muss..." wie ich es mache, ist es den Leuten nicht recht, gestern noch kam die IP damit um die Ecke, wie deutschlandlastig der Artikel ist. Heute stelle ich also den internationalen Vergleich an und verweise in einem eingefügten Absatz auf die Katzenlizenzen in Amerika, stelle dabei fest "Von einer Steuer wird ausdrücklich nicht gesprochen." Somit beschäftigt sich nur genau ein Absatz, und zwar in vollem Bewusstsein des hinkenden Vergleichs zwischen USA/Kanada und den DACH-Ländern, mit dem Modell der Lizenz-Registrierung.

-"...und in den Beispielen auch wohl nicht ist." Genau. Es ist keine monatliche Steuer für Katzen. Sondern eine jährliche Lizenz für Haustiere. Und damit ist der internationale Vergleich abgeschlossen, der Rest des Artikels dreht sich wieder voll und ganz um historische Steuerideen, deren Begründungen, sowie (abgelehnte) Vorschläge.

Kann ich dein substanzloses Belege-Bapperl entfernen? Im kritisierten Abschnitt sind immerhin zwei wissenschaftliche Belege angebracht, ich habe aber gerade noch den aussagekräftigsten von SPAMs Links ergänzt. --Enyavar (Diskussion) 20:18, 14. Dez. 2016 (CET)

du verstehst offensichtlich vieles, tust aber so, als ob du es nicht verstehen würdest. Da brauchen wir dann keine Sachdiskussion zu führen. Der Beleg-Bapperl bleibt aber: Befürworter der Katzensteuer sehen sie auch als Mittel zur Populationskontrolle - Beleg? Danke. Und wenn es einen gibt, dann am besten auch noch ergänzen, was davon in Fachkreisen gehalten wird. Nicht, dass ein Leser noch auf die Idee kommt, wir würden nur logikfernes Gelaber von Katzenhassern unreflektiert wiederkäuen. --gdo 10:06, 15. Dez. 2016 (CET)

Es kommt mir so vor, als würden wir aneinander vorbeischreiben, denn den Vorwurf "du verstehst offensichtlich vieles, tust aber so..." wollte ich gestern in umgekehrter Richtung ebenfalls loswerden, hatte es mir aber noch einmal anders überlegt. Zur Populationskontrolle standen auch zuvor genug Belege im zugehörigen Unterabschnitt, ich habe dir oben AUSFÜHRLICHST dargelegt, wie sich dies verhält. Ich habe aber trotzdem einmal alle entsprechenden Belege jetzt extra für dich dupliziert und an den EINEN Satz angefügt, an dem du den Vorwurf "Beleglos" aufhängst.

Die Frage, wie die Forderung der Katzensteuer allgemein in "Fachkreisen" aufgenommen wird, ließ mich dennoch kurz schmunzeln. Welche "Fachkreise" (Plural!) schweben dir da denn vor? Ein "Wissenschaftliches Beratungsgremium zu Haustiersteuern im Finanzausschuss des Deutschen Städtetages", der mit dem "Paritätischen Felinologisch-Ornithologischen Katzensteuerverband" streitet? Zum Thema Katzensteuer gibt es mit Sicherheit keine Fachkreise, es handelt sich um populistische Forderungen durch Einzelpersonen, die bei der gelegentlichen Geisterfahrt des Themas Katzensteuer durch die Medien mehr oder weniger kritisch hinterfragt werden. Dann gibt es historische Präzedenzfälle, und es gibt Meinungen und häufchenweise Shitstürmchen. Viel mehr kann nicht im Artikel abgebildet werden, weil es nicht viel mehr gibt. --Enyavar (Diskussion) 12:30, 15. Dez. 2016 (CET)

Sandkästen-Debatte

PS, dazu fehlt mir mittlerweile echt die Lust. Denn a propos Shitstürmchen: die Thematik, die sich in Google zum Suchbegriff "Katzensteuer"+"Sandkasten" auftut, liefert genug Material zu einem dritten Unterabschnitt des Kapitels Populationskontrolle. Darf gern jemand anderes machen. --Enyavar (Diskussion) 12:30, 15. Dez. 2016 (CET)

Steuer, Lizenz, Registrierung

Hattest du oben schon erwähnt. Es ist sicherlich sinnvoll, auf diese in verschiedenen Ländern verwendeten Begriffe (in einem separaten Abschnitt) einzugehen, d.h. voneinander abzugrenzen. Das ist nicht einfach, aber der en:WP Artikel kann einen Einstieg geben. Play It Again, SPAM (Diskussion) 09:55, 15. Dez. 2016 (CET)

Insel

Die Betrachtungen zum Artenschutz auf Inseln sind hier vielleicht etwas deplatziert, denn auf den paar wenigen Inseln in DACH würde eine Katzensteuer wohl nicht viel bewirken. --Goesseln (Diskussion) 18:23, 23. Dez. 2016 (CET)

Ja! Nur können wir uns bisher nicht auf eine Formulierung einigen. Vor kurzer Zeit stand die Aussage noch ohne jeden einschränkenden Zusatz drin und damit wurde suggeriert, das sei auch in Kontinentaleuropa ein reales Problem. Jetzt ist es halt "seltsam" aber nicht mehr irreführend. Warum der Themenkomplex in einem Artikel über Steuern überhaupt dermaßen breitgetreten werden muss, könnte man auch noch diskutieren. --gdo 19:06, 23. Dez. 2016 (CET)

Grüne Jugend 2017

Hier Play It Again, SPAM (Diskussion) 17:39, 22. Jan. 2017 (CET)