Diskussion:Kehlsteinhaus/Archiv/1

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[[Diskussion:Kehlsteinhaus/Archiv/1#Thema 1]]

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Kehren

Die Aussage, dass die Straße auf den Kehlstein in nur einer Kehre hinaufführt ist auch irreführend. Es gibt grob betrachtet eine große Kehre, jedoch auch etliche kleinere. Ich fühle mich nicht entsprechend informiert, um den Artikel zu ändern. Vielleicht gibt es jemanden, der sich hier gut auskennt.

Bevor eine zweifelsfreie Quelle angegeben werden kann, sollte man nichts ändern. Die eine Kehre ist auf der Webseite beschrieben. Ich bin selbst hochgefahren, kann mich aber nicht mehr genau erinnern, da der Ausblick zu faszinierend war.--Nixalsverdruss! 01:30, 27. Okt. 2006 (CEST)

Auf den Karten und Satbildern sieht man über 10 Kehren.--KaHe ^Disput 01:35, 27. Okt. 2006 (CEST)

Kehren sind Richtungsänderungen um knapp 180° und eine solche gibt es auf der Strecke nur einmal. --Nixx 08:09, 25. Mai 2008 (CEST)

Was eine "Kehre" ist und was eine "starke Kurve" mag im Einzelfall schwer zu entscheiden sein. Gleich am Beginn der Kehlsteinstraße führt sie jedenfalls in mehreren Serpentinen einen ersten Hang hinauf, ich zähle dort drei Kehren. Es folgt nach langer Querung die unzweifelhafte Kehre über dem Endstal. Und dann knickt die Straße um den scharfen Grat von der Südseite zurück auf die Nordseite. Macht zusammen 5 Kehren! Vielleicht ist es ja aber auch ganz unwichtig, wie viele Kehren da sind. Die Alte Kehlsteinstraße auf der Nordseite hat jedenfalls deutlich mehr. --Lobob 08:08, 22. Jul. 2008 (CEST)

Der einschlägige Wiki-Artikel definiert die Kehre recht gut und dementsprechend hat die Kehlsteinstraße auch nur die eine Kehre, alles andere sind mehr oder weniger starke Kurven. So wird es auch in der Literatur im allgemeinen beschrieben. --Nixx 23:05, 22. Jul. 2008 (CEST)

Dass die Kehre im Wiki-Artikel recht gut definiert ist, erschließt sich mir nicht. Geht man mal davon aus, dass der Begriff "Kehre" etwas mit "umkehren" zu tun hat, dann wäre die Kehre wohl eine Kurve, die zur Umkehrung der Aufstiegsrichtung bei der Überwindung eines Hanges angelegt wurde. Der Winkel fällt umso spitzer aus, je steiler der Hang ist und je flacher die Straße angelegt wird, er ist nur im Extremfall annähernd oder gleich 180 Grad. Gleich nach der Überquerung der B 319 in Hintereck wendet sich die Kehlsteinstraße nach links, dann nach rechts, dann wieder nach links und schließlich wieder nach rechts mit anschließendem Schlenker um einen Graben herum. Diese Richtung wird nun lange beibehalten, bis sich die Straße über dem Endstal wieder nach links wendet. Das macht bis hierher 4 Richtungswechsel, also 4 Kehren. Der scharfe Knick von der Süd- auf die Nordseite des Kehlsteins ist mit einem Hangwechsel verbunden, demnach also zugegeben keine Kehre, sondern eine sehr scharfe Kurve. --Lobob 10:51, 24. Jul. 2008 (CEST)

Deiner Kritik am einschlägigen Wikiartikel und Deiner Neudefinition der Kehre kann ich nicht folgen. Kennzeichen der Kehre ist die Richtungsänderung um annähernd 180° und eine solche erfolgt nur einmal im Verlauf der Straße. --Nixx 20:46, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich sage: eine Kehre! Alles andere sind nur Kurven. Vielleicht hat das Wort einer Busfahrerin, die die Strecke in und auswendig kennt, in dieser Sache etwas mehr Gewicht!? ;-) (nicht signierter Beitrag von Baaaßtscho (Diskussion | Beiträge) 19:51, 27. Jul 2014 (CEST))

Bombadierung

„Es wurde jedoch aufgrund der exponierten Lage nicht getroffen.“ Welche Logik steckt dahinter? -- 87.161.114.107 16:47, 16. Jan. 2008 (CET)

Hab da mal ne Frage... das Ding wurde wegen der exponierten Lage nicht getroffen? klingt irgendwie total unlogisch... Müsste das nicht trotz der exponierten Lage oder wegen der Lage im Hochgebirge heißen?

Kling komisch - ist aber so. Das Kehlsteinhaus liegt auf einem Bergkamm, daher stürzten die Bomben seitlich ab, außer es wäre ein Volltreffer erzielt worden. Vielleicht sollte man das noch besser formulieren - ein konkreter Vorschlag fällt mir da jetzt aber auch nicht ein. --Nixx 08:09, 25. Mai 2008 (CEST)

Es gab in Berchtesgaden einen einzigen Luftangriff am 25. April 1945 auf den Obersalzberg und die dortigen Gebäude der NS-Bonzen - ob und inwieweit das Kehlsteinhaus überhaupt bombardiert wurde, scheint jedoch sehr fraglich, da sich womöglich die Alliierten, insbesondere die US-Amerikaner, schon sehr früh an einer späteren "Nachnutzung" Berchtesgadens als tatsächlich späteren Standort u.a für eine "Recreation Area" ihrer Soldaten interessiert zeigten - so jedenfalls ein allerdings wohl kaum noch zu verifzierendes Gerücht, das in Berchtesgaden allerdings schon seit Jahrzehnten kursiert(e). Eine Bedrohung ging von dem Kehlsteinhaus zu diesem Zeitpunkt jedenfalls nicht mehr aus. Dessen Erhalt samt Gefangennahme etwaiger Überlebender scheint da für die einmarschierenden Alliierten jedenfalls schon von weit größerem symbolischen Interesse gewesen zu sein als eine zerstörerische Vergeltungsaktion. Bei 1300 auf den Obersalzberg von den Engländern abgeworfenen Bomben wären jedenfalls genug übriggeblieben, um auch das Kehlsteinhaus mit einiger Sicherheit zu treffen ;-)
(Siehe hierzu auch den Abschnitt "Zerstörung" unter Obersalzberg --HerrZog 15:31, 22. Aug. 2009 (CEST)

Muss meine Einschätzung korrigieren. Wie im Artikel von mir nun eingebracht und referenziert, war das Kehlsteinhaus offenbar sogar ein "Target A" und wurde trotz der hohen Bombenzahl wohl schlicht nicht getroffen. Von den technischen Details hierzu habe ich aber zugegebenermaßen keine Ahnung. Die exponierte Lage des Hauses als Ursache für das Nicht-Treffen anzugeben, ist natürlich irreführend. Deshalb habe ich das auch aus dem Satz im Artikel entfernt --HerrZog 13:17, 24. Aug. 2009 (CEST)

Den Grund einfach zu entfernen, nur weil schwer erklärbar halte ich nicht für glücklich. Wie der technische Sachverhalt liegt dürfte jedem aufgrund der Ausführungen hier in der Diskussion klar sein. Wenn Dir eine bessere Formulierung einfällt, dann bringe sie. Aber wir können hier nicht alles löschen, was nicht jeder gleich versteht. --Nixx 19:10, 25. Aug. 2009 (CEST)

Die jetzt getroffene Formulierung nennt die Vermutung eines Sachverhalts und ist jedenfalls besser, weil korrekter und zudem erstmals auch quellenbelegt im Gegensatz zu deiner mit Recht entfernten "exponierten Lage". --HerrZog 23:01, 25. Aug. 2009 (CEST)

An der betreffenden Stelle der Quelle konnte ich zwar die Einstufung des Zieles lesen, aber nichts dazu warum das Ziel nicht getroffen wurde, geschweige denn Deine Version. Die von Dir gewählte Forumlierung:

Am 25. April 1945 war das Kehlsteinhaus beim Fliegerangriff der britischen Lancaster-Bomber auf den Obersalzberg zwar eines ihrer Hauptziele, wurde jedoch nicht getroffen – vermutlich wegen der damals eine zu geringe Angriffsfläche bietenden Größe des Anwesens.

christoph-links-verlag.de Leseprobe aus einem Obersalzbergbuch des Christoph Links Verlags, siehe Bombenziel Obersalzberg, S. 4 (PDF-Datei)

ist technisch falsch und eher belustigend. Man könnte bei Dir meinen beim Hitler Bauern war sie so arm und das Lehen daher nur so klein, dass es nicht einmal bombadiert werden konnte. Die Größe des Kehlsteinhauses (die ziemlich stattlich ist) war selbstverständlich nicht das Problem. Es geht vielmehr ausschließlich um die exponierte Lage. Bomben hätten auf dem Dach durchschlagen müssen oder direkt auf der Terrasse landen, um Schaden anrichten zu können. Alles was etwas daneben landete, kugelte hingegen unverrichteter Dinge ab. Das Problem wäre bei selber Gebäudegröße auf der Ebene nicht vorhanden gewesen. --Nixx 21:45, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht, was ich von deinem neuerlichen Erguss hierzu halten soll - es tendiert bei mir gen Fremdpeinlichkeit ...

Der Duden hierzu: "ex|po|nie|ren = (hervorheben; [einer Gefahr] aussetzen)"

Weil also deiner Ansicht nach das Kehlsteinhaus so hervorgehoben einer Gefahr ausgesetzt war, wurde es nicht getroffen? Gleichzeitig führst du selber aus, dass das Zielfeld, oder wie ich geschrieben habe und du offenkundig nicht gelesen oder/und begriffen hast, dass seine Angriffsfläche für die Bomber zu klein war - denn was anderes kannst du ja nicht damit meinen, wenn du schreibst " Bomben hätten auf dem Dach durchschlagen müssen oder direkt auf der Terrasse landen, um Schaden anrichten zu können."

Vielleicht schaffst es du ja, andere von deiner Quadratur des Kreises zu überzeugen - ich habe jetzt aber immerhin dir zuliebe das Wort "Größe" in "Zielgröße" verändern, ist zwar doppeltgemoppelt, aber wenn's dir zum Erkenntnisgewinn verhilft, bitte ... ;-) --HerrZog 23:29, 27. Aug. 2009 (CEST)

Besagten Halbsatz umgestellt und konkretisiert, so dass sich jetzt hoffentlich keiner mehr deswegen exponieren muss ;-) --HerrZog 01:50, 29. Aug. 2009 (CEST)

Es geht nicht um die Größe des Ziels, sondern um das Umfeld des Ziels. Lies mal Tallboy (Bombe) vielleicht wird Dir die Sache dann klar. Es hätte auf der Ebene völlig ausgereicht, wenn die Bomben in etwas Entfernung vom Kehlsteinhaus eingeschlagen hätten. Hier hingegen war das aufgrund der Geländebeschaffenheit anders. Der Mißerfolg lag also nicht am Ziel sondern am Zielumfeld. --Nixx 10:34, 29. Aug. 2009 (CEST)

Das Haus gehört aber nunmal zum Ziel dazu - dir ist wohl wirklich nicht mehr zu helfen ... --HerrZog 13:54, 29. Aug. 2009 (CEST)

Bitte sachlich bleiben HerrZog! Du verwechselst hier einiges! Das Haus gehört nicht nur zum Ziel dazu, es ist allein das Ziel. Das Problem ist aber wie gesagt nicht das Ziel selbst sonder das Umfeld des Ziels. Mir scheint, Du hast den Artikel auf den ich Dich hingewiesen habe nicht gelesen. --Nixx 14:01, 29. Aug. 2009 (CEST)

Sachlichkeit wünsche ich mir endlich von dir! Ich habe von der geringen Zielgröße des Anwesens geschrieben und dazu gehören neben dem Haus auch das umgebende Terrain, mithin das "Zielumfeld", dazu. Soll das hier wieder ein Anflug von Trollerei werden? Lass es! Gib vielmehr endlich mal zu, dass deine Begründung mit der "exponierten Lage" schlichter Unsinn war. Und sofern du hier jetzt keine zielführenden Vorschläge zu machen hast, dann halte dich in dieser Angelegenheit jetzt einfach mal zurück. --HerrZog 01:13, 30. Aug. 2009 (CEST)

Bin gespannt, was dir nun als Widerspruch zu meiner zuletzt gefundenen Formulierung einfällt ... --HerrZog 01:30, 30. Aug. 2009 (CEST)

Brand im Kehlsteinhaus

Vielleicht noch ein interessanter Beitrag den man verwenden könnte. --87.78.133.149 22:46, 24. Mai 2008 (CEST)

Sollte vielleicht noch etwas Abstand da sein, um die dauerhafte Relevanz beurteilen zu können. Zudem wird in dem Zusammenhang sehr viel Unsinn geschrieben, z. B. Seilbahn zum Kehlstein - gibt es nicht. --Nixx 08:00, 25. Mai 2008 (CEST)

Neuer Artikel Kehlsteinbetriebe ?

Während der Artikel zur Berchtesgadener Landesstiftung sehr informativ ist, halte ich den Artikel Kehlsteinbetriebe, der als Weiterleitung eingerichtet ist für unnötig. Wie sehen das andere Nutzer?--Nixx 22:11, 8. Jul. 2008 (CEST)

Stört mich nicht weiter. Insbesondere, da die Kehlsteinbetriebe ja weiter unten im Kehlsteinhaus namentlich erwähnt werden, können sie von mir aus gerne eine Weiterleitung bleiben.Hodihu 16:21, 9. Jul. 2008 (CEST)

Auch eine Weiterleitungsseite ist meiner Ansicht nach übertrieben, da dem Begriff keine öffentliche Bedeutung zukommt. Er ist allenfalls Sprachgebrauch innerhalb des betreibenden Tourismusverbandes. Ich werde daher dazu einen Löschantrag stellen. --Nixx 23:12, 22. Jul. 2008 (CEST)

Aufzug oder Lift

Die Bezeichnung Lift ist zweideutig, da sie auch - ja vorwiegend - für Skilifte verwendet werden. Insofern sollte hier stets von Aufzug gesprochen werden. Wohl auf die immer wieder anzutreffenden Verwendung des zweideutigen Wortes Lift dürfte auch die Ausführungen in den oben verlinkten Artikel zum Feueralarm am Kehlstein zurückzuführen sein, die eine Seilbahn (welche es nicht gibt) erwähnen. --Nixx 22:31, 9. Jul. 2008 (CEST)

Nichtsdesowenigertrotz scheint das Ding vornehmlich auf den Namen "Kehlsteinlift" zu hören. (siehe dazu auch mal wieder "Die tödliche Utopie").Hodihu 17:01, 10. Jul. 2008 (CEST)

Sowohl offiziell als auch im allgemeinen Sprachgebrauch der Einheimischen vor Ort wird der Aufzug Kehlsteinlift genannt. Daran kann und sollte man nichts ändern und im Sinne der besseren Verständlichkeit meinen, hier Fakten falsch darstellen zu müssen. So gibt z.B. die "Eiskapelle", ein Lawinenschneefeld am Watzmann, auch Anlass zu Missverständnissen, trotzdem kann man nicht einfach von "Eisgletscher" oder so sprechen. Besser ist es hier, namentlich korrekt zu bleiben und den Sachverhalt im Text klarzustellen. --Lobob 07:28, 21. Jul. 2008 (CEST)

Worauf beziehst Du Deine Aussage "offiziell" werde der Aufzug zum Kehlsteinhaus "Lift" genannt? Deine Aussage zum Sprachgebrauch der Einheimischen kann ich nicht teilen. Auch der Vergleich mit der Eiskapelle passt so nicht.--Nixx 23:10, 22. Jul. 2008 (CEST)

Dort wo ich wohne, nämlich am Obersalzberg, spricht man vom "Kehlsteinlift" oder - wenn es vom Kontext her klar ist - auch nur vom "Lift" oder nur vom "Aufzug". Genauso verhält es sich mit allen mir bekannten Puplikationen, die sich mit diesem Thema befassen. Es ist immer vom "Lift", "Aufzug" oder "Kehlsteinlift" die Rede, niemals vom "Kehlsteinaufzug". --Lobob 15:43, 23. Jul. 2008 (CEST)

In der Jubiläumsschrift "20 Jahre Berchtesgadener Landesstiftung 1960 - 1980" ist auf Seite 9 ein Bild abgebildet mit dem Hinweis "Tunneleingang zum Kehlsteinlift". In dieser Schrift kommt auch "Lift" und "Aufzug" vor, niemals aber "Kehlsteinaufzug". --Lobob 08:40, 24. Jul. 2008 (CEST)

D-Haus oder Teehaus?

Nach den Informationen, welche am Kehlsteinhaus selber zu erhalten sind (Fotoausstellung), ist die Bezeichnung "Teehaus" richtig und die Bezeichnung "D-Haus" (und andere) Erfindungen der 50er Jahre.

Im Artikel heißt es: "Das Kehlsteinhaus oder D-Haus (Diplomatenhaus), später fälschlicherweise auch Teehaus genannt, ...". In manchen Publikationen wird umgekehrt darauf hingewiesen, dass das Teehaus irrtümlich D-Haus genannt wird. Wie es nun genau war, lässt sich nicht mit 100%iger Sicherheit sagen, aber höchstwahrscheinlich sind beide Aussagen falsch. Albert Speer, der Architekt Hitlers, spricht in seinen "Erinnerungen" vom T-Haus und meint damit das "Haus T". Alle Gebäude im ehemaligen Führersperrgebiet wurden nämlich alphabetisch durchbezeichnet und das Kehlsteinhaus erhielt laut Speer den Buchstaben "T". --Lobob 15:43, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich hatte für meine Änderung am 3. Juli 2008 folgende Quellen angegeben und fand die eigentlich halbwegs vertrauenswürdig: Quelle: Horst Möller (Hrsg.): Die tödliche Utopie, 1. Auflage 1999, Seite 41: "zum Teehaus auf dem Mooslahner Kopf..." und [1] Wo sind denn Speers "Erinnerungen" zu finden? Hodihu 20:12, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich kenne die "Die tödliche Utopie" nicht, weiß allerdings nicht so recht, was der Mooslahnerkopf mit dem Teehaus zu tun haben soll. Der Mooslahnerkopf ist ein Gipfel am Ostgrat des Kleinen Watzmanns im Watzmannmassiv. Der (übrigens sehr lohnende Gipfel mit herrlichem Tiefblick auf den Königssee) ist nicht erschlossen und ich kann mir nicht vorstellen, dass er mal bebaut war. Und mit dem Kehlstein hat er jedenfalls nichts zu tun, der liegt im Göll. Speers Erinnerungen habe ich leider nicht parat. In der o.a. Abhandlung werden Speers Memoiren auf Seite 11 angesprochen und im Literaturverzeichnis aufgelistet. Darin wird davon gesprochen, dass das richtige Teehaus auf dem Obersalzberg stand. Ich kenne dieses Teehaus vom Hörensagen als "Kleines Teehaus". Es stand auf dem Spornhofbichl und die Ruinen wurden kürzlich entfernt (ich glaube 2006). Da könnte das Kehlsteinhaus ja das "Große Teehaus" gewesen sein. Und für "Teehaus" spricht auch, dass diese Bezeichnung in alten Bauplänen zu finden ist. Josef Geiß, inzwischen verstorbener Marktgemeinderat der SPD in Berchtesgaden, meint in seinem Büchlein "Obersalzberg - Die Geschichte eines Berges von Judith Platter bis Adolf Hitler", erschienen im Plenk Verlag, 15. Auflage 1978, dass das Teehaus fälschlicherweise oft D-Haus genannt werde. Gegen "D-Haus" spricht, dass das Kehlsteinhaus nur von einem einzigen ausländischen Diplomaten, dem französischen Botschafter Francois-Poncet, besucht wurde (am 20.10.1938). So oder so, auch seriöse Leute haben hier wohl irrtümlich falsche Interpretationen verbreitet. Die Sache mit dem "Haus T" scheint mir da am plausibelsten. --Lobob 08:40, 24. Jul. 2008 (CEST)

Scheint einigermaßen verwirrend zu sein. Zum Mooslahnerkopf: Schau doch mal hier, da hat's einige Bilder von dem, was wohl auch im o.g. Buch als Teehaus am Mooslahnerkopf auftaucht. Wenn's nicht bald eindeutige Quellen gibt, sollten wir vielleicht den ganzen fraglichen Kram aus dem Artikel werfen?!? Hodihu 15:14, 24. Jul. 2008 (CEST)

Es ist wirklich so: der mir bisher nur als "Spornhofbichl" (ein Stück unterhalb befindet sich das Spornhoflehen) bekannte Aussichtspunkt, auf dem früher das Teehaus stand, ist in alten Karten als "Mooslahner Kopf" verzeichnet. Das ist mir bisher noch nie aufgefallen. So lernt man immer mal wieder was dazu. --Lobob 21:37, 28. Jul. 2008 (CEST)

Bin gerne beim Lernen hilfreich :-) Ich denke, deine neue Version des D-/T-/Tee-/oder-was-auch-immer-Hauses passt soweit ganz gut.Hodihu 14:47, 29. Jul. 2008 (CEST)

für den Fußgängerverkehr gesperrt

Dass die Straße ab dem Klingereckboden für den Fußgängerverkehr gesperrt ist, könnte eine Quelle und eine Begründung vertragen. Es handelt sich dabei doch eine Sperre, die eher bei Autobahnen zu erwarten wäre, meint --Herzi Pinki 23:31, 4. Aug. 2008 (CEST)

Die Sperre der Kehlsteinstraße für andere Fahrzeuge und Fußgänger wurde auf Verlangen der Bundespost eingerichtet, als diese 1951 vom Landkreis den Betrieb der Buslinie dafür übertragen bekam und dafür auch die Haftung übernehmen musste (s. Berchtesgadener Anzeiger vom 15./16. Juni 1951) --Lobob 13:05, 5. Aug. 2008 (CEST)

Lobob, beim oberen Teil kann ich Dir nur zustimmen hinsichtlich der Sperre. Ich war allerdings der Meinung die gesamte Strecke sei auch für Fußgänger und Radfahrer gesperrt. Grund dieser zugegebenermaßen untypischen Sperre ist insbesondere die geringe Breite der Straße. Der gleichzeitige Verkehr von Bussen und Fußgängern sowie Radfahrern wäre daher ein erhebliches Sicherheitsproblem. --Nixx 20:42, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ok, hab ich verstanden, aber im Artikel verstehe ich es immer noch nicht. Dort steht: Die Straße ist für den motorisierten Verkehr ... gesperrt, kein Wort von privat, oder so, und die Buslinie wird erst viel weiter unten erwähnt. --Herzi Pinki 21:50, 5. Aug. 2008 (CEST)

Die Straße, die normalerweise von Mitte Mai bis Mitte Oktober von Bussen der DB Oberbayernbus befahren wird, ist in diesem Zeitraum für Fußgänger und Radfahrer gesperrt, weil es vorallem in den Tunneln und den Engstellen zu gefährlichen Situationen kommen kann. Ein 12-Tonnen-Bus, der bei Vollbesetzung noch mal schwerer ist, hat einen verdammt langen Bremsweg - vorallem natürlich bergab. Also bitte sich nur abends oder im Winter auf der Strecke aufhalten! Ich weiß, wovon ich spreche, bin ich doch dort oben Busfahrerin. (nicht signierter Beitrag von Baaaßtscho (Diskussion | Beiträge) 19:51, 27. Jul 2014 (CEST))

"Privat"?

Hallo Hodihu, was soll die Bezeichnung "privat" im Titelbalken der Infobox? Es ist eine öffentliche Gaststätte, das Gebäude - wenn Du es auf die Eigentumsverhältnisse beziehst - gehört einer staatlichen Stiftung und wird vom kommunalen Fremdenverkehrsverband verwaltet. Einzig der Pächter der Gaststätte ist eine Privatfirma - aber das ist derart üblich und so trivial, dass diese Info ja wohl kaum in den Titelbalken sollte, wo sie auch noch zu Mißverständnissen führt. Erkläre also bitte Deinen kommentarlosen Revert. -- Rudolph Buch 16:29, 12. Aug. 2008 (CEST)

"Privat" im Sinne von "keine AV-Hütte, aber trotzdem in AV-Führern vermerkt". Guckst du hier: Vorlage:Infobox Schutzhütte Hodihu 19:57, 12. Aug. 2008 (CEST)

Das mag zwar unter einem gewissen Blickwinkel formal richtig sein, im Ergebnis allerdings verwirrt es den Leser. Privat ist hier einfach falsch. Das Kehlsteinhaus befindet sich im Eigentum des Freistaates Bayern, den Nießbrauch hat die kreiskommunale "Kehlsteinstifung". Privat paßt hier also einfach nicht. Das Kehlsteinhaus läßt sich eben nicht so einfach in die Standarts der Berghütten einfügen. Hier sollten wir uns abstimmen, wie eine sinnvollere Bezeichnung lauten kann. --Nixx 20:38, 13. Aug. 2008 (CEST)

wie wär's mit verstaatlicht? :-) Alternativ muss AV-HÜTTE für die IB auch gar nicht gesetzt sein, dann entfällt die zweite Zeile im Boxkopf. Der Typ steht dann eh nochmal weiter unten. lg --Herzi Pinki 01:14, 14. Aug. 2008 (CEST)

Wir sollten wohl eher nicht die Perspektive des Alpenvereins einnehmen, auch wenn er der Marktführer der Hüttenbetriebsbranche ist :-) Letztlich sind ja auch alle AV-Hütten "privat" im Sinne von Vereinseigentum, andererseits stelle ich mir unter "Privathütte" etwas nichtöffentliches vor. Auf die entsprechende Zeile bei Nicht-AV-Hütten zu verzichten, scheint mir die beste Lösung - jedenfalls fällt mir keine gute Alternativbezeichnung ein. -- Rudolph Buch 10:40, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ähnliches ist mir im Nachhinein auch durch den Kopf geschossen. --Herzi Pinki 22:29, 14. Aug. 2008 (CEST)

Diskussion bitte dort fortsetzen, ist ein allgemeineres Thema und betrifft viele Schutzhütten. --Herzi Pinki 11:35, 15. Aug. 2008 (CEST)

Dass das Thema in der Form viele Schutzhütten betrifft bezweifle ich. Ich kenne keine andere, die sich im Eigentum der öffentlichen Hand befindet. Hier jedenfalls - und das hat auch die Diskussion gezeigt - paßt "privat" nicht. Vorerst habe ich da mal gar nichts gesetzt. Wenn es noch eine bessere Lösung gibt, kann ja eine entsprechende Bezeichnung eingesetzt werden. --Nixx 15:49, 15. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt die Lage tatsächlich, ich habe leicht andere Koordinaten ermittelt.

R. (nicht signierter Beitrag von 92.194.10.171 (Diskussion | Beiträge) 12:18, 20. Jul 2009 (CEST))

Der Tagesspiegel

Mit Verweis auf einem Artikel in "Der Tagesspiegel" (tagesspiegel.de) wird von HerrZog u.a. angeführt, dass Altnazis hier auf Spurensuche seien. Altnazis konnte ich dem Artikel nicht entnehmen. Zudem muss der Artikel doch als sehr oberflächlich und etwas einseitig eingestuft werden.

Im übrigen wird durch diesen isolierten Abschnitt ein Eindruck erweckt, der so nicht zutrifft. Im Gegensatz zu anderen Orten mit Bezug zur NS-Zeit (Wunsiedel ...) hat sich hier nie ein Kult etc. entwickelt. Wenn hier eine Darstellung zu diesem Bereich erfolgen soll, sollte die auch ausgewogen sein. Angesichts des schwierigen Themas muss der Abschnitt hier erst mal diskutiert werden, bevor etwas eingestellt werden kann. --Nixx 10:31, 22. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Nixx, ich empfehle es dir im Guten, Dich hier nicht wieder auf einen edit-war einzulassen. Die von mir eingefügte Aussage ist eindeutig und ausreichend belegt und entspricht ausserdem seit Jahrzehnten meinen eigenen Erfahrungen und Beobachtungen durch mich und andere. Selbst die bisherige Verklausulierung in der vorangestellten Formulierung mit den US-Touristen zeigt allerdings nur allzu milde die eigentliche Motivation für den Besuch dieses Gebäudes an. (Der gesamte Artikel kam bislang übrigens derart persil-weiß daher, dass man denken konnte, da oben ging es schon immer nur um die schöne Aussicht. Von wegen "tschechische und italienische Facharbeiter" - und kein Wort über die Zeitdruck bedingten Unfälle. Wenn ich Zeit habe, das zu verifizieren, werde ich den Artikel sowieso mal grundlegend überarbeiten ...)

Hingegen sind deine permanenten Ausblendungs- und Vernebelungsaktionen gewisser Inhalte eines gewissen virulenten politischen Millieus innerhalb Bayerns nun schon über Jahre hinweg nachweisbar. In einem Fall hat sie mich zwar angestossen, erfolgreich eine lange fällige Säuberung der Ehrenbürgerliste von Berchtesgaden anzustoßen, aber das war auch schon das einzig Gute, dass ich deinen Aktionen bislang abgewinnen konnte. Solltest du also keine neuen Argumente finden, wird es erneut zu dem Procedere kommen, dass dich alsdann wieder hoffentlich für einige Zeit ruhig stellen wird. --HerrZog 14:05, 22. Aug. 2009 (CEST)

Was Du hier im "Guten" machst sehe ich nicht. Deine massiven unberechtigten Drohungen sind kein guter Stil. Inhaltlich hast Du auf meine begründeten Einwände leider nicht Stellung genommen. Wenn ich mich richtig erinnere wohnst Du seit Längerem nicht mehr in der Gegend, aber für die aktuellen Verhältnisse am Kehlsteinhaus, scheinst Du weiterhin Spezialist zu sein. Ich wohne in der Gegend und bin glaube ich auch ganz gut informiert, aber, dass Besucher aus der Neonaziszene hier eine Rolle spielen konnte ich bisher weder selbst feststellen noch hätte ich davon gehört. Zur Qualität des Artikels nur so viel, der Autor hat es nicht einmal für nötig befunden die richtige Schreibweise von Eigennamen zu rechergieren (Jänner statt richtig Jenner (Jenner (Berg)). Auch hat der Autor die Fachleute für die Organisation und Überwachung des Kehlsteinbetriebes (Landratsamt, Kurdirektion, Polizei) nicht zur Wort kommen lassen. Hat er sie überhaupt kontaktiert? Scheint mir wohl eher ein dürftiger Artikel der falsche Klischees bedient um das Sommerloch zu füllen. --Nixx 17:44, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe nicht nur inhaltlich reagiert, sondern auch stilistisch nachgebessert - aber auch schon vorher war bei meinem Eintrag nirgends von "Kult" die Rede. Die Darstellung von Alpenpanoramagenießern und nicht bestreitbar seit Jahrzehnten anders motivierten Besuchern (beginnend mit den US-Gästen!) ist - nicht zuletzt auch wegen des bisher erstaunlicherweise fehlenden Hinweises auf die Dokumentation - ausbalanciert und keinesfalls tendenziös - im Gegensatz zu der zuvor verbreiteten Bäckerblumen-Idylle. Außerdem solltest gerade du wegen eines orthographischen Fehlers im Tagesspiegel-Artikel wohl lieber nicht allzusehr die Nase rümpfen ;-)

Auf die sattsam bekannte Nixx'sche Technik, mit Sachen, wie die vom Kult, am Thema vorbeizugehen, um Kraft und Zeit anderer Leute zu binden, gehe ich nicht mehr weiter ein. Sofern du also etwas Relevantes finden solltest, das die jetzt getroffenen Aussagen zum "Tourismus" widerlegt, dann stelle es ein. Auf alles andere reagiere ich wie angekündigt. --HerrZog 20:02, 22. Aug. 2009 (CEST)

Oh, da haben sich ja wieder 2 alte Bekannte getroffen;-)) Mein Appell an beide Seiten: Bitte klärt unterschiedliche Ansichten hier auf der Disk.seite, möglichst sachlich und ohne persönliche Anwürfe. Es ist auch völlig unbedeutend, wo jemand wohnt oder nicht. Es zählen einzig und allein Belege. Wäre schön wenn ihr gemeinsam einen Konsens finden würdet. --tsor 20:23, 22. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Nixx, Hallo HerrZog, ich empfinde die Spurensuche-Einfügung eher als trivial denn als problematisch. Als belegt betrachte ich sie allerdings tatsächlich nicht: Eine Zeitungsreportage (und das ist der Tagesspiegel-Artikel, sogar eine recht gute) ist eine denkbar schlechte Quelle für einen Enzyklopädie-Eintrag. Es ist geradezu wesensbestimmend für eine Reportage, dass sie subjektiv ist, aus der individuellen Perspektive des Autoren beschreibt, Empfindung statt Fakten transportiert. Manche sagen sogar, sie dürfe literarisch verdichten, wenn damit die vom Autor empfundene Realität markanter wird. Eine schöne Quelle wäre dagegen eine echte Studie zu den Besuchsmotiven - kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass es das noch nicht gibt. Bis die aufgetrieben ist, werde ich den Spurensuche-Eintrag zwar nicht selbst löschen, wäre im Zweifel aber eher auf Seiten von Nixx Argumentation. Beste Grüße, R. --Rudolph Buch 20:49, 22. Aug. 2009 (CEST)

@Tsor und Rudolph Buch: Ich danke euch beiden für die auf Sachlichkeit ausgerichteten Einlassungen.

@Rudolph Buch: Was meinst du mit "ich empfinde die Spurensuche-Einfügung eher als trivial"? Trivial hieße laut WP „jedermann zugänglich“, „altbekannt“, und demnach würdest du dem Tagesspiegel-Autoren und mir zustimmen, dass die Spurensuche "selbstverständlich" stattfindet und gar nicht erst groß belegt werden muss.

Die einzige Frage, die eine von dir als zitatwürdig angesehene Studie beantworten könnte, wäre demnach die nach der Quantität bzw. Anzahl solch motivierter Besucher. Gegen so eine Studie hätte ich natürlich gar nichts einzuwenden. Nur - hierzu wurde von mir nichts ausgesagt, also auch nichts, was bislang notwendigerweise zu belegen wäre.

Dass ich dennoch den Zeitungsartikel für eine wahrlich "triviale" Erkenntnis als Referenz mitangefügt habe, sollte nach leidvoller Vorerfahrung allein dazu dienen, einem der Hauptbearbeiter dieses Artikels, nämlich Nixx (zuvor Ramsauer), den Wind aus den Segeln zu nehmen, darüber Endlosdebatten anzetteln zu wollen. An denen beteilige ich mich nämlich nicht mehr.

Ich bitte euch deshalb, die Versionen des Abschnitts vor meiner Bearbeitung anzusehen - das las sich wie ein Auszug aus der Broschüre des Berchtesgadener Fremdenverkehrsvereins. POV hoch drei, sozusagen. Im von mir nicht bearbeiteten Abschnitt "Ausstattung und Baukosten" heißt es z.B. immer noch: Das Kehlsteinhaus besteht aus Arbeits-, Speise-, Wohn-, Wach- und Ruhezimmer, Küche, Waschräumen und einem großen Keller. Im Teeraum wurde der Untersberger Marmor, ein Kalkstein vermauert. Der Carrara-Marmor des Kamins wurde von Mussolini gestiftet. Besonders beachtenswert sind die ganz mit Zirbelholz verkleideten Wände des Scharitzkehlstüberls.

Das klingt eher nach einer Einladung nach Herrenchiemsee als der Betrachtung von NS-Größenwahn - oder schlimmer: Gleich den Autobahnen als etwas, das doch eigentlich gar nicht so schlecht war .. und ist.

Bis zu meiner Bearbeitung fehlten die trivialen, aber m.E. eben für den Ort kennzeichnenden Feststellungen über die "Spurensucher" (die eben keineswegs nur US-Touristen sind) sowie über die Dokumentation Obersalzberg. Ferner sollten auch noch die Todeszahlen bei der Erbauung nachrecherchiert werden - auf Grund des Zeitdrucks (Geburtstagsgeschenk!) waren die m.W. sehr hoch. Zudem wäre m.E. der dürre Satz "Unter anderem war es (das Kehlsteinhaus) zur Bewirtung von offiziellen Gästen gedacht" noch etwas aussagekräftiger zu gestalten hinsichtlich seiner innen- wie außenpolitischen Funktion für das Naziregime. Last, but not least wäre m.E. der ganze Artikel auf POV hinsichtlich Touristenwerbung zu überprüfen und entsprechend umzuformulieren. Hierzu noch die Anmerkung, das lediglich zwei Titel ohne jede konkrete Referenzierung für so manche Aussage (oder auch nur Behauptung) in dem Artikel aufgeführt sind. Auch hier sehe ich noch großen Nachholbedarf. Insgesamt also ein Fall für QS ...

Über bessere, weil zutreffendere Formulierungen hierzu lasse ich gern mit mir streiten. Über Versuche zur Geschichtsverklitterung nicht. Grüße --HerrZog 00:35, 23. Aug. 2009 (CEST)

Da meine Ausführungen zur nicht vorhandenen Eignung der Reportage als Quelle durch einen Dritten Bestätigt wurden und im Artikel bereits vor meiner Bearbeitung keine Ausführungen mehr waren, die nicht auch durch andere Quellen gestützt sind, habe ich die Reportage als Quelle entfernt. --Nixx 11:21, 29. Aug. 2009 (CEST)

Der "Welli" sticht den "Spitz" und der "Maxi" alle beide - das mit dem Revert der Reportage sei dir als kleiner miesepetriger Triumph gegönnt. Die von mir stattdessen entdeckte Quelle, die dir als angeblichen Oberauskenner in Sachen Berchtesgaden und Obersalzberg eigentlich schon weit länger hätte bekannt sein können, hat ja weit mehr Zunder gehabt und sogar dann dich zu unverhofften Höchstleistungen motiviert. Dein verschwurbeltes Ableugnen und Nichtstellungnehmen zu deinem ausgewiesenen (unfreiwilligen?) Lobbyismus und Ausschweigen nunmehr endlich hier ein- und angeführter Fakten, spricht für sich und muss nicht weiter kommentiert werden, sondern reiht sich ein in deine bereits allseits "geschätzten" Großtaten als Benutzer der WP. --HerrZog 01:57, 30. Aug. 2009 (CEST)

Alles hab ich jetzt nicht gelesen. Das Geplänkel finde ich nicht übermäßig interessant. Den Artikel allerdings schon. 18 Busse können dort oben nicht fahren: Wendeplattform und Ausweichen sind dafür zu klein. Dort oben hab ich hin und wieder meinen Arbeitsplatz - wenn ich nicht gerade unten auf Linie fahre, dann auch mal auf der Kehlsteinstraße. Nazis oder Neonazis habe ich dort noch NIE gesehen. Natürlich kann es sein, dass sie sich nicht als solche zu erkennen geben. Eher habe ich total unpolitische Fahrgäste, die wegen der Aussicht und einem Kaffee mitfahren. Klar, man kann sich die Frage stellen, ob man sich an so einem Ort so naiv bewegen darf. (nicht signierter Beitrag von Baaaßtscho (Diskussion | Beiträge) 19:51, 27. Jul 2014 (CEST))

Neubearbeitung "Tourismus" u.a.

So, ich habe jetzt (nicht nur) besagten Abschnitt völlig neu bearbeitet und u.a. mit den wohl von keiner Seite zu kritisierenden Zitaten aus der "ns-dokumentationszentrum-muenchen.de" referenziert. Auch einige andere Abschnitte habe ich sprachlich wie inhaltlich zu verbessern gesucht - aber längst nicht alle. Bei "Ausstattung und Baukosten" wäre womöglich noch einiges an Informationen über die verschwendeten Gelder einzufügen. Auch wäre zu überlegen, ob nicht die Gliederung anders vorgenommen und die Abschnitte der Geschichte nach oben gezogen werden sollten. Wäre schön, wenn das nun aber erstmal in dieser Form auf allgemeine Gegenliebe stoßen könnte. --HerrZog 23:58, 23. Aug. 2009 (CEST)

Eine Neugliederung habe ich nun auch vorgenommen und dabei eine innere Logik bzw. Systematik herzustellen versucht ... --HerrZog 14:06, 24. Aug. 2009 (CEST)

Aufgrund der vielen Zwischenversionen konnte ich noch nicht alle Überarbeitungen durchsehen. Auf den ersten Blick haben wir aber jetzt einen deutlich besseren Stand als nach Deinen ersten - nicht nur von mir oben - kritisierten Edits. Ich bin aber der Meinung, dass der Abschnitt zu viele wörtliche Zitate enthält. Was oben bei Jacob noch durch den Unterhaltungswert begründet sein mag, halte ich in diesem Abschnitt für unberechtigt. Dadurch könnte auch eine nötige Straffung erreicht werden. Vielleicht könntest Du da selbst einen Vorschlag bringen. --Nixx 19:15, 25. Aug. 2009 (CEST)

Deine Art der Danksagung für meine erheblichen Überarbeitungen der verschwurbelten Darstellung zuvor - nicht nur an dem besagten, zuerst kritisierten Abschnitt -, nehme ich mit Gleichmut zur Kenntnis.

Und nein, jedes wörtliche und belegte Zitat ist besser als Deine Art einer Zusammenfassung historischer Ereignisse. Und das Gros der Zitate entstammt einer Quelle, die selbst du nicht einfach wegdiskutieren kannst, ohne dich völlig lächerlich zu machen. Und sie sind, im Gegensatz zu den eindeutig zweideutig gefärbten Lobby-Einträgen zuvor, von erheblicher Relevanz.

Ich empfehle dir in diesem Zusammenhang mal, den Artikel der EN:WP zu lesen, da heißt es u.a.: "The Kehlsteinhaus itself does not mention much about its past." - umso wichtiger scheint es mir da, die mit der Dokumentation Obersalzberg endlich vorgenommene Darstellung der Geschichte (auch der Nachkriegsgeschichte!) hinreichend vorzustellen.

Einmal mehr haben wir es hier offenbar mit einer sensiblen Thematik zu tun, der auch deine obige Bemerkung nicht gewachsen scheint.

Deine in dem Zusammenhang vorgeschlagene "Straffung" kann also keineswegs Löschung besagter Zitate heißen. Das einzige, was ich hierbei akzeptieren würde, wäre eine in indirekte Form gebrachte Zusammenfassung, die der Quellenlage aber vollständig Rechnung zu tragen hätte. Ich selber habe jetzt erstmal keine Zeit mehr, sehe zudem auch keine Notwendigkeit dafür, nachdem ich schon selbst um eine angemessene Straffung bemüht war. Und sei mir nicht bös', deiner bislang bewiesenen Sprachfertigkeit traue ich sowas nicht zu. Vielleicht können wir uns ja mal darauf verständigen, dass der Artikel jetzt insgesamt eine passablere Qualität aufweist oder wie du schreibst "jetzt einen deutlich besseren Stand" hat als zuvor. Und der vorige Qualitätsstand wurde ja auch immerhin eine sehr lange Zeit unbehelligt gelassen.

Andere Meinungen von anderen würde mich in dem Zusammenhang allerdings sehr interessieren ...--HerrZog 23:35, 25. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Du der Stilpapst bist, für den Du dich selbst immer ausgibst, weißt Du selbst, dass die wörtlichen Zitate hier und so kein guter enzyklopädischer Stil sind. Vielleicht komme ich dazu, das entsprechend zu überarbeiten. --Nixx 21:21, 27. Aug. 2009 (CEST)

Hierzu habe ich alles gesagt - auch zu deiner anscheinend teflonbewehrten Beratungsresistenz werde ich mich nicht mehr äußern. --HerrZog 23:01, 27. Aug. 2009 (CEST)

Nur so viel zur Beratungsresidenz. Du warst der Handelnde ich habe beraten und nicht umgekehrt. Da Du momentan nicht die Zeit hast, das ganze auf weniger wörtliche Zitate zu reduzieren habe ich mich dem angenommen. Zugleich habe ich die historischen Teile des Abschnitts Tourismus in den Abschnitt Geschichte verschoben. --Nixx 11:14, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ja, ich war erstaunt über deine inhaltlich gelungene Zuspitzung der Zitate - da hast du endlich auch mal in meinem Sinne klare Kante gezeigt. Deiner Syntax und Rechtschreibung habe ich dann ausnahmsweise gerne hinterhergeräumt. Ich sehe mich übrigens zu keiner Zeit als irgendjemandes Berater. Das mit Beratungsresistenz war hier auf die Metaebene bezogen, womöglich deshalb für dich etwas missverständlich und meinte eigentlich deine bislang gezeigte und bereits durch mindestens eine Sperrung geahndete Art der Aufnahme von Kritik und Sachhinweisen. --HerrZog 01:22, 30. Aug. 2009 (CEST)

Geographische Lage

Das Kehlsteinhaus wurde knapp unterhalb des Kehlsteingipfels auf einem Bergsporn errichtet, der aus der Perspektive der ehemaligen Kleinen Reichskanzlei im Bischofswieser Ortsteil Stangaß als höchster Punkt erscheint.

Was soll diese Feststellung? Sofern damit eine Absicht des Bauherrn oder Architekten verbunden ist, müsste das als Konsekutivsatz umformuliert und natürlich auch entsprechend belegt werden. Ansonsten wäre der Nebensatz m.E. zu streichen.

Und ist "Bergsporn" ein gebräuchlicher Begriff? Wäre (kleiner oder schmaler) "Ausläufer" oder "Grat" womöglich nicht korrekter? --HerrZog 20:01, 24. Aug. 2009 (CEST)

Zwischen Grat und Sporn ist ein Unterschied. Ein Sporn ist eine weitere Erhebung ein Grat hingegen nicht. Ausläufer ist meiner Ansicht nach kein exakt definierter Begriff. Deine andere Frage sollte geklärt werden. --Nixx 19:18, 25. Aug. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis zum Sporn.

Wie du aber vielleicht bemerkt hast, habe ich das mit der Reichskanzlei zwischenzeitlich entfernt - sofern du das aber s.o. selber entsprechend umformulieren und es auch belegen kannst, nur zu. Auf Anfrage bin ich dann auch gern beim etwaigen Feinschliff einer Formulierung behilflich. --HerrZog 23:41, 25. Aug. 2009 (CEST)

Einleitung

Da sich zur Zeit ja einige intensiver mit dem Artikel beschäftigen sollten wir uns auch an die Einleitung heranwagen. Die stört mich schon seit längerem:

Das Kehlsteinhaus ist ein Berggasthaus auf 1820 m ü. NN am Kehlstein (1834 m ü. NN) in den Berchtesgadener Alpen, Landkreis Berchtesgadener Land, Bayern (Deutschland).

Es wird der Eindruck erweckt, der Leser hätte es mit einer ganz normalen Berggaststätte zu tun. Hierbei handelt es sich aber lediglich um die jetzige Nutzung des Gebäudes, nicht aber um den ursprünglichen Zweck. Allerdings habe ich bisher im Architekturbereich keinen Begriff gefunden, der in Wikipedia definiert ist und hier passen würde. So gibt es z. B. keinen Artikel Repräsentationsbau, ja selbst in der Begriffsklärung Repräsentation ist der einschlägige Begriff noch rot, ansonsten könnte ich mir folgende Fassung vorstellen:

Das Kehlsteinhaus ist ein während der Zeit des Nationalsozialismus errichteter Repräsentationsbau auf 1820 m ü. NN am Kehlstein (1834 m ü. NN) in den Berchtesgadener Alpen, Landkreis Berchtesgadener Land, Bayern (Deutschland). Es wird heute als Berggasthaus genutzt.

Bitte um Rückmeldungen dazu. --Nixx 19:31, 25. Aug. 2009 (CEST)

Zu den "einigen mit dem Artikel Beschäftigten" meine Anmerkung s.o. - deinen Vorschlag zur Einleitung finde ich aber vom Ansatz her gar nicht schlecht. Ich würde nur stattdessen konkreter und damit sachlich richtiger werden wollen und nicht allein auf die "Zeit des Nationalsozialismus" abheben. Mein nachfolgender Vorschlag würde zudem den Miniabschnitt zur "Geographischen Lage" miteinbinden:

Das Kehlsteinhaus ist ein von der NSDAP an Adolf Hitler übertragenes Repräsentationsgebäude, das heute als Berggasthaus genutzt wird. Es wurde knapp unterhalb des Kehlsteingipfels auf einem Bergsporn (1820 m ü. NN) errichtet.

Der Kehlstein ist Teil der Berchtesgadener Alpen innerhalb des Landkreises Berchtesgadener Land, Bayern (Deutschland), dessen Gipfel (1834 m ü. NN) dem Hauptmassiv des Gölls (2522 m ü. NN) nach Westen hin vorgelagert ist.

Für die Einbindung der "Geographischen Lage" in die Einleitung spricht auch, dass bislang in der WP der Begriff "Kehlstein" zum "Kehlsteinhaus" verweist und die "Geographische Lage" zudem auch bereits in der Infobox an "exponierter" Stelle nachzulesen ist. --HerrZog 00:32, 26. Aug. 2009 (CEST)

Das mit der geographischen Lage halte ich als Praktiker für durchaus angebracht - hoffentlich passt das auch den Formalisten hier. Im Detail würde ich noch ein paar Änderungen vornehmen. Unklar ist auch die Formulierung was "Hitler übertragen" sein soll. So aus dem Kopf weiß ich, dass überall steht, es war ein Geburtstagsgeschenk für den Führer. Ich gehe aber davon aus, dass das eher symbolisch gemeint war - oder war Hitler im Grundbuch eingetragen? Bis zur Klärung sollten wir das raus lassen. Weiters habe ich den Bergabschnitt noch etwas an die übliche Systematik bei Bergen angepaßt. Würde dann so aussehen:

Das Kehlsteinhaus ist ein von der NSDAP von 1937 bis 1938 errichtetes Repräsentationsgebäude, das heute als Berggasthaus genutzt wird. Es wurde knapp unterhalb des Kehlsteingipfels auf einem Bergsporn (1820 m ü. NN) errichtet.

Der Kehlstein ist ein 1834 m ü NN hoher Berg des Göllstocks in den Berchtesgadener Alpen im Landkreises Berchtesgadener Land, Bayern (Deutschland). Er ist dem Hauptmassiv des Gölls (Hoher Göll) im Westen vorgelagert.

Kehlstein habe ich kursiv gesetzt, den der Artikelname ist Kehlsteinhaus. Was jetzt noch kommen könnte, ist eine Diskussion ob der Kehlstein ein Berg ist. --Nixx 21:16, 27. Aug. 2009 (CEST)

Darüber müssen wir gar nicht diskutieren - auch finde ich deine jetzt gefundene Formulierung gar nicht schlecht - u.a. deshalb erkenne ich auch den Extraabschnitt "Geographische Lage" als nicht mehr notwendig an, der 1. nur eine Wiederholung des bereits in der Einleitung Ausgeführten wäre und sich 2. in der Hauptsache auf den von dir jetzt nur noch kursiv gesetzten, weil nicht den Artikelnamen bildenden Kehlstein bezieht. Oder gibt es noch wissenswerte Hinweise zur "Geographischen Lage" des Kehlsteinhauses, die du uns bislang vorenthalten hast und einen Extra-Abschnitt notwendig machen würden?

Das mit dem Fettdruck des Kehlsteins fände ich zwar nichtsdestotrotz "pragmatischer", aber bitte. Einzig das schon in der nächsten Zeile, und auch später im Text x-mal vorkommende "errichtet" stört mich - auch weil nach deiner Buchstabentreue hinsichtlich des "Übertragens" die NSDAP nun auch ganz gewiss nichts "errichtet" hat. Auch deine erneute Zweisatzbildung finde ich unglücklich, denn "im Westen" ist nun ohne Bezugspunkt. Ferner heißt es zum Göll im Lemma "Der Göll (auch Göllstock oder Göllmassiv)" - und gerade deine Satzbildung "Er ist dem Hauptmassiv des Gölls (Hoher Göll) im Westen vorgelagert." tut so, als sei der Göll etwas anderes als der Göllstock. Und ist der Kehlstein (wie auch der Jenner) nun Teil des Göllstocks, oder nicht? Wenn ja, wie wäre es stattdessen so:

Das Kehlsteinhaus, erbaut von 1937 bis 1938, ist ein von der NSDAP in Auftrag gegebenes Repräsentationsgebäude, das heute als Berggasthaus genutzt wird. Es wurde knapp unterhalb des Kehlsteingipfels auf einem Bergsporn (1820 m ü. NN) errichtet.

Der Kehlstein ist ein 1834 m ü NN hoher Berg in den Berchtesgadener Alpen im Landkreises Berchtesgadener Land, Bayern (Deutschland), der dem Hauptmassiv des Gölls als einer seiner Nebengipfel nach Westen hin vorgelagert ist.

--HerrZog 02:32, 29. Aug. 2009 (CEST)

Gut errichtet war bei mir zweimal, das ändere ich. Ansonsten ist meine Version aber kompakter und das ist (in der Einleitung) wichtig. Weder die Auftrennung von Bauzeit und Bauherr noch die Ausformulierung der Lage bringt einen Mehrwert, der die Verlängerung rechtfertigen würde. Da wir uns grundsätlich einig sind, die Änderung insgesamt eine deutliche Verbesserung darstellt und es allenfalls noch um die literarische Ausschmückung geht, stelle ich das jetzt so ein. Repräsentationsbau verlinke ich auf Repräsentation - das wäre auch dringend Zeit, dass da in die Richtung mal etwas geschieht - vielleicht merkt es dann mal wer, dass da wichtige Artikel abgehen. --Nixx 10:40, 29. Aug. 2009 (CEST)

Nein, wir sind uns nicht einig, und meine, nicht weniger kompaktere und bessere, weil exaktere Formulierung wird von mir nun nachgetragen. --HerrZog 13:59, 29. Aug. 2009 (CEST)

Normal reite ich auf sowas nicht rum, aber Dir scheint ja viel daran zu liegen. Was bitte ist "nicht weniger kompaktere"? Meinst Du "nicht weniger kompakt" oder "kompaktere"? Na gleich - denn beide Behauptungen von Dir sind unzutreffend, Deine Version ist weniger kompakt! Einen inhaltlichen Mehrwert bietet sie hingegen nicht. So bietet "nach Westen hin" keine zusätzliche Aussage gegenüber "im Westen" und die Trennung von Bauzeit und Bauherrn bringt auch kein Mehr an Information. --Nixx 14:36, 29. Aug. 2009 (CEST)

Gratuliere! Mit dem "kompaktere" hast du mich erwischt - aber ich habe auch nirgends behauptet, dass ich keinen Fehlern und Irrtümern erliegen könnte. Doch in der Sache liegst du leider, wie schon so oft, halt nach wie vor falsch. Das "nach Westen hin" ist im jetzigen Kontext eindeutig, wären dein "im Westen" auch die USA meinen könnte. --HerrZog 15:02, 29. Aug. 2009 (CEST)

Falsch liegst mal wieder Du hier - nicht ich. Wie weit im Westen ist durch die Angabe Göllstock genau begrenzt. Die USA gehört hingegen nicht zum Göllstock. Hinsichtlich des zweiten Punktes Deiner Trennung von Bauzeit und Bauherr, konntes wohl selbst Du keinen Grund mehr aus dem Hut zaubern der Deine Fassung rechtfertigen könnte, insofern gehe ich davon aus, dass Du diesen Punkt fallen läßt. --Nixx 18:23, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, wo das in der WP steht, aber ein Mindestmaß an Kenntnis der deutschen Sprache und ihrer Syntax werden vorausgesetzt und sind hier nicht mehr zu diskutieren. Auch den zweiten Punkt brauche ich nicht fallen zu lassen, weil meine von dir offenbar bislang ignorierte Letztfassung eine verbessernde Korrektur deiner "errichtenden NSDAP" erzwungen hatte. Ansonsten warte ich noch immer auf ein stichhaltiges Argument gegen meine gefundene Letztfassung für die Einleitung - oder darauf, dass du sie als bislang beste gefundene Zusammenfassung akzeptierst.

Nixx, auch du hast gewiss deine Qualitäten - die deutsche Sprache samt Syntax und Rechtschreibung zählen leider nur in sehr begrenztem Maße dazu. Womöglich habe ich sogar, was deinen Lobbyismus und das Politische angeht, dir bislang Unrecht getan - dann aber halt auch deshalb, weil deine Ausdrucksmöglichkeiten derzeit noch eher Missverständnisse (und damit unnötige Mehrarbeit) provozieren als der Klarstellung eines Sachverhalts dienen. Es bleibt an dir, dem nachzuspüren und womöglich uns allen hilfreiche Konsequenzen daraus zu ziehen. Auch wenn es dir offenbar noch sehr schwergefallen scheint, hast du weiter unten in Sachen Leopold Müller ja schon so etwas wie eine Tendenz in die richtige Richtung angestrebt ... --HerrZog 00:59, 30. Aug. 2009 (CEST)

Leopold Müller

Hallo HerrZog, Deine Begründung mit der Du Leopold Müller aus dem Artikel löscht ist für mich nicht nachvollziehbar. Warum soll eine relevante Person nicht in einem Artikel angeführt werden der ein Bauwerk behandelt, an dem die Person beteiligt war? --Nixx 13:55, 29. Aug. 2009 (CEST)

Das du das nicht nachvollziehen kannst, glaube ich dir sogar, ändert aber nichts am Sachverhalt. --HerrZog 13:59, 29. Aug. 2009 (CEST)

Dann begründe doch mal warum der Sachverhalt nicht relevant sein sollte, anstatt hier unsachlich zu werden. --Nixx 14:04, 29. Aug. 2009 (CEST)

1. Weil hier der Bogen von einer summarischen Nennung von deutschen, später auch tschechischen und italienischen Facharbeitern zu den 12 Toten gezogen wird. Und 2. weil der österreichische Müller hier keine herausragende, und somit erwähnenswerte Stellung eingenommen hat. Und 3. damit der Eintragung zur Baugeschichte des Kehlsteinhauses nichts und höchstens der Karriere Müllers ein zweifelhafter Sprung abgewonnen werden könnte. Reicht dir das? --HerrZog 14:57, 29. Aug. 2009 (CEST)

Über die Einordnung des Satzes innerhalb des Artikels kann man sicher diskutieren, er mag vielleicht an der von mir gewählten Stelle nicht optimal untergebracht gewesen sein. Das ist aber ein neuer Einwand von Dir. Bring einfach einen Vorschlag wo der Satz besser einzuordnen ist, eine Löschung rechtfertigt Dein Einwand hingegen nicht.

Dein Urteil über seine Leistung ist unbelegt und unzutreffend. Der Ingenieurbereich, insbesondere der Straßenbau, ist beim Kehlsteinprojekt als der anspruchsvollere Teil einzustufen. Das Kehlsteinhaus an sich hat hingegen baulich nichts wirklich besonderes zu bieten. Insofern gilt es neben dem Architekten selbstverständlich auch Beteiligte aus dem Ingenieurbereich zu nennen. Der anspruchsvolle Charakter der Tätigkeit Müllers bei diesem Projekt ist durch die Literatur eindeutig belegt. Unabhängig davon wäre alleine schon die Mitwirkung eines später so bekannten Bauingenieurs an dem Projekt erwähnenswert. --Nixx 18:15, 29. Aug. 2009 (CEST)

Fecker, Negele, Spaun: Leopold Müller-Salzburg, S. 317-318, in VDI (Hrsg.): Jahrbuch 1996, Düsseldorf 1996, S. 317-339.

Die verschlüsselte Einsicht innerhalb deiner gewundenen Stellungnahme, dass die Nennung von L.M. in besagten Absatz nicht passt, ist doch schon mal gut.

Wenn Du L.M.s Ingenieurleistungen an der Kehlsteinstraße als gleichrangig und gleichbedeutend zur Stellung von dem Architekten des Kehlsteinhauses nachweisen und belegen kannst, könnte man ihn doch einfach im 2. Absatz der "Geschichte" neben Roderich Fick eintragen. Wenn du zudem Konkretes über Kosten und Baugestaltung etc. der Kehlsteinstraße weißt, könnte das m.E. unter "Ausstattung und Baukosten" nach dem Satz Der Bau des Aufzugssystems innerhalb des Berges hat zwölf von ihnen das Leben gekostet.[5] in einem Extraabsatz eingefügt und dann mit dem letzten Absatz über die Gesamtkosten abgeschlossen werden.

Mehr fällt mir dazu vorerst auch nicht ein ...--HerrZog 00:26, 30. Aug. 2009 (CEST)

Erster Absatz Tourismus

Meine Fassung hatte schon ihren Sinn. Wir schreiben hier über das Kehlsteinhaus, nicht über den Obersalzberg. Daher gilt es vom Thema her zu beginnen. Das mag vielleicht nicht immer für Höchstwertungen beim Literaischen Quartet sorgen, ist aber enzyklopädisch notwendig. --Nixx 14:22, 29. Aug. 2009 (CEST)

Du hattest lediglich die Sätze von mir umgestellt - in einem "großteils" grauenhaften Deutsch ... --HerrZog 14:25, 29. Aug. 2009 (CEST)

Dann schau doch mal was bei mir vorne steht und was bei Dir vorne steht. Bei mir das Kehlsteinhaus, bei Dir der Obersalzberg, das macht den inhaltlich wichtigen Unterschied aus und in einem Lexikon geht nun mal Inhalt vor (vermeindlch) schöneren Forumlierungen. --Nixx 14:28, 29. Aug. 2009 (CEST)

Nixx, ich habe nun zwar angenehm überrascht, deine inhaltliche Zuspitzung der Zitate zu den Hochglanzbroschüren unter "Tourismus" zur Kenntnis genommen, aber dort wie auch in dem ersten Absatz bilden deine Orthographiefehler und deine offenbare Liebe zu verschwurbelten Bandwurmsätzen einen steten Grund zur Nachbearbeitung.

Wenn Du nun also unbedingt mit "meinem" zweiten Satz beginnen willst, weil der nicht mit dem Obersalzberg anfängt, dann warte bitte etwas ab - ich lasse mir dazu dann noch etwas einfallen. Die nächsten Stunden bin ich jedoch offline. --HerrZog 14:51, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ich meine, so könnte es uns nun beide zufriedenstellen, oder? --HerrZog 18:46, 29. Aug. 2009 (CEST)

Verschobener Absatz zu Wegenetz - Denkmalschutz Kehlsteinhaus und Umgriff / Obersalzberg

Der hatte hier nichts zu suchen und ist unter Obersalzberg nun ausreichend repräsentiert. Außerdem sind in einer Enzyklopädie in der Regel nur abgeschlossene Diskussionen von Bedeutung. Das Kehlsteinhaus selbst ist ja wohl von keinen Baumaßnahmen bedroht, oder? --HerrZog 18:44, 26. Sep. 2009 (CEST)

Leider ist die Unterseite des Obersalzberg Institutes, die dazu mehr ausführt, momentan nicht zugänglich. Soweit ich mich aber an die Ausführungen erinnere geht es darum, dass das Institut für den gesamten Bereich einschließlich Kehlsteinhaus die Denkmaleigenschaft festgestellt hat (Ensembleschutz). Es soll aber bis jetzt nichts in die Denkmalliste eingetragen worden sein. Gehe mal davon aus, dass Du Recht hast und niemand so dumm sein wird am Kehlsteinhaus größere Änderungen vorzunehmen. Aber es ist natürlich irgendwie schon sehr interessant, wenn ein so bekanntes und geschichtlich bedeutendes Bauwerk nicht bis jetzt nicht in die Denkmalliste aufgenommen ist. Daher gehört der Sachverhalt hier schon auch angeführt. Die interaktive Denkmalliste ist - zumindest mit meinem Browser leider sehr schlecht zu bedienen, vielleicht kann sich das ja mal einer unserer Denkmalschutzspezialisten anschauen. Wie schaut es z. B. mit anderen prägenden Gebäuden aus der Zeit aus (Gebirgsjägerkaserne, Hauptbahnhof ...) --Nixx 09:29, 27. Sep. 2009 (CEST)

Mag alles sein - aber ohne Belege ist das reine Theoriefindung. Deshalb habe ich das jetzt auch wieder revertiert. Ist ja nun offenbar auch noch nicht so dringend, als dass man das Suchen und Finden von Belegen nicht abwarten könnte. --HerrZog 14:40, 27. Sep. 2009 (CEST)

Aus meiner Sicht ging auch die von Dir beanstandete Fassung aus den Quellen hervor, wenn auch teils nur durch entsprechende Fachbegriffe (Ensemble ...). Nun gut, bis die Quelle Obersalzberg Institut wieder voll zugänglich ist. Habe ich die Ausführungen etwas überarbeitet. Da die Hauptdiskussion derzeit das Kehlsteingebiet betrifft, ist das aber auf alle Fälle hier anzuführen.

Von der Vorgehensweise wäre es richtiger gewesen, Du hättest nur die Abschnitte gelöscht, die Du als nicht durch die Quellen belegt angesehen hast und nicht gleich den ganzen Abschnitt. --Nixx 22:00, 27. Sep. 2009 (CEST)

Exakt das habe ich getan, denn die hier relevanten Aussagen waren (noch) nicht belegt. Du hast das nun kaum geändert wieder eingebaut, ich habe es mit der gleichen Begründung nun wieder gelöscht. Mehr will ich hierzu nicht mehr leisten, außer dir ggf. wieder einen VM anzuhängen. Ich verstehe deine Ungeduld nicht. Entweder es gibt konkrete belegbare Aussagen zum Kehlsteinhaus, dann füge die Belege ein. Alles andere ist an anderer Stelle nun hinreichend ein- und ausgeführt. Es scheint wirklich, du willst hier künstlich ein Problem hochkochen, das noch gar nicht virulent ist. --HerrZog 00:39, 28. Sep. 2009 (CEST)

Deine Vorgehensweise ist nicht nachvollziehbar, nicht meine Arbeit ist hier Vandalismus sondern Deine! Der von Dir gelöschte Abschnitt

Aktuelle Diskussion um Denkmaleigenschaft

Als 2009 Pläne bekannt wurden, dass die Bayerischen Staatsforsten gut erhaltene, historische bedeutende, Straßen des Gesamtensembles Kehlstein, aus der NS-Zeit beseitigen wollen, um moderne Forststraßen zu errichten, bzw. teils bereits durch die Holzbringung stark beschädigt haben, hat sich eine Diskussion über den Umgang mit diesen entzündet. Das Obersalzberg Institut sieht diese als ein bedeutendes Denkmal für den Landschaftsschutzgedanken des Regiems. Geteilt wird diese Meinung von der regionalen SPD, die zudem den touristischen Nutzen der mit Schwarzdecken befestigten Straßen hervorhebt.

ist durch die Quellen belegt. Der Artikel behandelt Kehlsteinhaus und Kehlstein. Dazu gehören auch die Straßen im Umfeld. Es wird ja auch im übrigen Artikel das Umfeld mit beschrieben. Willst Du das jetzt alles löschen? Ich will hier auch nichts hochkochen, ich baue nur Inhalte ein, die so gegeben sind und eben auch durch Quellen belegt sind. Mir scheint langsam Du hast nicht nur eine Problem mit der CSU und den Freien Wählern, wie Du ja bereits Kund getan hast, sondern auch mit der SPD und dem Obersalzberg Institut. --Nixx 19:52, 28. Sep. 2009 (CEST)

Ganz abgesehen davon, dass du hier nun jene Version zur Ansicht gibst, für die erst ich, dann wir gemeinsam ja unter Obersalzberg#Erneuerung_des_Wegenetzes_vs._Denkmalschutz eine wesentlich verbesserte Formulierung gefunden haben - lies dir diesen unfreiwillig komischen Käse doch nur einmal laut vor! (Von den Satzzeichenfehlern und den 2 Rechtschreibfehlern in einem Wort gar nicht erst zu reden.) - ist der Zusammenhang mit dem Kehlsteinhaus weder erkennbar noch aus den vorhandenen Belegen zu erschließen. Das Kehlsteinhaus ist weder von irgendeiner unangemessenen Veränderung oder gar Zerstörung bedroht noch steht das irgendwo auch nur zur Debatte. Den Begriff "Gesamtensemble Kehlstein" setzt du hier als feststehenden Begriff, der aber bislang lediglich als ein noch nicht ausdiskutiertes Debattenargument für das Wegenetz angeführt wird. (Das korrekte Zitat aus dem Anzeiger lautet hierzu: "Für Beierl und das Obersalzberg Institut muss der Ensemblecharakter der Landschaft am Kehlstein erhalten werden. Denn der ideologisch überformte Naturraum ist als zeitgeschichtliches Dokument zu bewerten.")

Beim Obersalzberg, weil sozusagen der "Oberbegriff" für's Ganze, ist der korrigierte Abschnitt halbwegs zu rechtfertigen, aber selbst dort sehe ich ihn nicht als zwingend an. Wikipedia ist nicht für Wasserstandsmeldungen zuständig, sondern für verifizierbare und belegte Tatsachen. Die einzige Tatsache scheint mir derzeit, dass das Wegenetz offenbar durch die Forstfahrzeuge in Mitleidenschaft gezogen wurde und hier nun für Abhilfe gesorgt werden soll. Wie diese Abhilfe erfolgen soll ist offen und strittig - aber damit eben insgesamt noch kein enzyklopädisch relevantes Thema. Selbst wenn eine regionale SPD vulgo der SPD-Ortsverein Bischofswiesen darüber diskutiert ;-)

Was ist daran nicht zu verstehen? In einen Wikipedia-Artikel gehören lediglich, sofern relevant, nachweisliche Fakten. Sollte das Kehlsteinhaus tatsächlich einmal baulich verändert worden sein, wäre das natürlich auch hier zu erwähnen. Alles andere ist Kaffeesatzleserei. Und für mich gilt ab jetzt bei diesem Punkt mal wieder EOD! --HerrZog 01:03, 29. Sep. 2009 (CEST)

Benutzer:W!B: Hat auf seiner Diskussionsseite einen Vorschlag gebracht, den ich als Alternative auch für gangbar halte. Setze das mal um. --Nixx 21:25, 1. Okt. 2009 (CEST)

Du leidest jetzt offenbar vollends unter Wahrnehmungsstörungen- W!B sagte dazu zuletzt: "schwierge frage, ich möchte da nicht entscheiden, trotzdem ist die sache halt so unausgegoren (wie sagt schon der erste weblink: Dass die Öffentlichkeit hiervon kaum etwas weiß, erschien den Beteiligten der Diskussion rätselhaft.) - die sache betrigg - und "news" haben in einem artikel nichts verloren: ich denke, ein zwei jahre warten täte der sache gut ..." - deshalb habe ich das auch wieder revertiert und kann dir nur noch wie W!B raten "ein zwei jahre warten täte der sache gut". --HerrZog 23:47, 1. Okt. 2009 (CEST)

Typisch für HerrZog, wenn im Argumente fehlen, weicht er in unberechtigte persönliche Angriffe aus. Die Aussage von W!B: "schwierige Frage" bezog sich auf meinen Einwand, dass ich die Unterbringung unter Geschichte nicht für optimal halte. Seinen Vorschlag das Ganze unter Geschichte anzuführen, hat er hingegen nicht revidiert. "Ruhefristen" gibt es bei Wikipedia nicht, schon garnicht solche von "ein zwei" Jahren. Der Sachverhalt ist weit über den sicher nicht wünschenswerten "Newsticker" hinaus. --Nixx 09:34, 3. Okt. 2009 (CEST)

hm, noi, ich fürcht da hast Du mich misverstanden: in dem fall halt ich die geschichte wirklich für relativ irrelevant: hüre nixx, solche aktionen gibt es in den alpen nahezu wöchenlich, mal abholzung im naturschutzgebiet (salzburger gaisberg), mal forststraßße (unterberg spg-seite letztes jahr), mal steinbruch, ..

wir schreiben hier eine generalenzyklopädie, da gilt es ein maß an "überregional" einzuhalten, so dass auch ein leser aus castrop-bauxel hier nicht nachrichten findet: ich persönlich bin Salzburger Nachrichten-leser, und hab mir im umkreis zur angewohnheit gemacht: gschichteln, die nicht über das niveau des regionalteil hinauskommen, sind typischerweise irrelevant: und diese geschichte ist so eine.. es sind nur regionalnews - verzeih mir, aber bischofswiesen.sozi.info und berchtesgadener-anzeiger.de sind nicht das, was wir "überregional" nennen: für uns reicht das einfach nicht - frag doch mal ein paar WP-kollegen aus Berlin, ob sie was über die story lesen wollen (habt ihr denn kein berchtesgaden-wiki, wo das stehen kann - aber selbst ins SN-Salzburg-wiki würde es die geschichte nicht schaffen)

ich bin also auch ausdrücklich dafür, es vorerst nicht in den artikel zu nehmen, er ist sowieso schon etwas anektotenüberladen --W!B: 13:48, 3. Okt. 2009 (CEST)

Das halte ich doch für einen etwas überraschendn Sinneswandel Deinerseits, zumal Du ja den von mir umgesetzten Vorschlag gemacht hast. Aber auch ganz unabhängig davon ist Deiner Relevanzeingruppierung nicht zuzustimmen. Es handelt sich hier bildlich gesprochen lediglich um den zweiten Akt der Denkmalsdiskussion im Bereich Obersalzberg - Kehlstein, mit der bereits der Landtag beschäftigt war und wohl wieder ist, was ja auch den von mir bereits vorgelegten Quellen auch hervorgeht. Auch der Stimmkreisabgeordnete des bayerischen Landtags hat sich in der aktuellen Sache geäußert (genaue Quellenangabe dazu muss ich noch nachschauen). "Lokalteil" ist also längst überschritten, die Geschichte spielt längst in München. Der Obersalzberg ist auch nicht vergleichbar mit irgend einem Naturschutzgebiet ..., aber ich glaube, dass ist auch Dir durchaus bewußt. Wenn am Obersalzberg etwas passiert, so ist das immer etwas überregionales. --Nixx 15:09, 3. Okt. 2009 (CEST)

hm, auch das wirkt plausibel: ja, landesebene wär schon was - wär vielleicht schauer (und auch diplomatischer) das zuerst zu recherchieren, so wie es jetzt ist wirkt es einfach irgendwie unprofessionell - insoferne vielleicht also sinneswandel: bei mir auf der diskseite hast Du mehr stoff geboten, der sollte aber im artikel stehen, nicht auf meiner disk vergammeln.. --W!B: 08:07, 4. Okt. 2009 (CEST)

Werde schauen, dass ich den Abschnitt in dem von Dir angesprochenen Sinn noch optimiere. Ich wollte damals halt auch nicht zuviel an Inhalt und Quellen hineinstopfen. --Nixx 19:20, 5. Okt. 2009 (CEST)

Anfrage zum Carrara-Marmor

Zitat: " Den Carrara-Marmor für den großen Kamin des Hauptraumes hat Mussolini gestiftet." Dies stimmt nicht. Ich ahbe noch heute im TV (SWR) gehört das der Kamin von der Partei bezahlt worden ist, denn man hat Rechnungen von dem Kamin gefunden und diese Rechnungen sind noch vorhanden. Bitte überprüfen und ändern.-- 84.63.248.252 13:46, 3. Okt. 2010 (CEST)

Wenn du womöglich selber hierzu Belege aus dem Internet oder/und in der Literatur finden wolltest, wäre das sehr hilfreich ... --HerrZog 13:51, 3. Okt. 2010 (CEST)

Höhe

Im Artikel steht das Haus auf 1.820m, der Kehlstein selbst wird mit 1.834m angegeben. In der TK100 (zu finden im GeoFachdatenAtlas Bayern) findet sich die Angabe 1.885m sehr nahe am Berg und in der TK50 und TK25 die Angabe 1.837m für das Haus. Diverse Google-Treffer nennen diese 1.837m für den Berg. Die Internetpräsenz vom Haus selbst spricht von 1.834m für das Haus. Der "ADAC Reiseführer Oberbayern" (über Google Books gefunden) gibt ebenfalls die Kombination 1.834m/1.885m an. Mir persönlich aber erscheint der Höhenunterschied von 50m viel zu hoch gegriffen. Ich war diesen Sommer am Haus, auf dem Gipfel und haben beides auf der Rossfeld-Höhenstraße von der Seite betrachten können. Nach 50m sah das alles bei weitem nicht aus und fühlte sich auch beim Aufstieg nicht danach an, die 14m kämen schon eher richtig hin. Was sind das dann alles für Angaben, die so herumgeistern? Welche Quellen gibt es dazu? Und vor allem, welche Höhe ist richtig? --87.78.146.191 12:23, 4. Nov. 2013 (CET)

In der TV-Sendeliste ist für den Füllsender auf dem Kehlsteinhaus ebenfalls als Höhe 1.834 Meter angegeben. -- Liliana • 14:21, 4. Nov. 2013 (CET)

Der Artikel selbst weist für das Haus in der Info-Box rechts auch 1.834m aus, sehe ich erst jetzt gerade. Im Artikel der Roßfeldhöhenringstraße ist bei Aussicht der Kehlstein mit 1.881m aufgeführt. Ein Googlen nach "Kehlstein 1881" findet wieder zahlreiche Treffer wie http://www.kreuzgipfel.de/kehlstein.htm, der z.B. die Kombination 1.834m/1.881m vertritt. Ist vielleicht der Umfang des Kehlsteins in diverser Literatur unklar und ein Teil des Mannlgrates wird zugeschlagen und die 1.881m oder 1.885m sind irgendwo dort, evtl. am Übergang zum Hohen Göll oder sowas? --87.78.146.182 21:47, 4. Nov. 2013 (CET)

POV

"Bis zur Eröffnung der Dokumentation Obersalzberg war das Literatur- und Andenkenangebot im Umfeld des Kehlsteinhauses nicht zufriedenstellend."

Das kann man so wohl nicht schreiben. --129.13.72.198 22:58, 4. Dez. 2013 (CET)

War zwar ein (nicht kenntlich gemachtes) Zitat, habe es aber jetzt entsprechend umformuliert. --HerrZog (Diskussion) 00:45, 5. Dez. 2013 (CET)

"Täterort"?

Was ist ein "Täterort"? In den Quellen steht das Wort in Anführungszeichen, im Text jedoch ohne, als wäre es ein allgemein benutzes Wort mit genauerer Definition. 128.237.228.209 23:00, 19. Apr. 2019 (CEST)

Sollte sich mit der Verlinkung von Täterort erledigt haben. --Bmstr (Diskussion) 19:00, 18. Jul. 2020 (CEST)

"Geburtstagsgeschenk"?

In der aktuellen Fassung wird im Artikel ausgeführt, dass anders als vielfach zu lesen, das Kehlsteinhaus kein Geschenk der NSDAP zu Hilters 50. Geburtstag war. Beleg dafür ist die private Seite des Betreibers des Kehlsteinrestaurants. Weiter gehende Quellen für diesen Sachverhalt werden im entsprechenden Beitrag auf der Homepage (anders als zu anderen Punkten) nicht gemacht. Ich halte eine solche absolute Angabe mit so dünner Basis für gewagt. --Bmstr (Diskussion) 09:21, 2. Nov. 2019 (CET)

Da kein Widerspruch kam, habe ich die Aussage zum "Geburtstagsgeschenk" herausgenommen. Lieber keine, als eine falsche Aussage im Artikel. --Bmstr (Diskussion) 14:41, 8. Nov. 2019 (CET)

Geht´s auch sachlich?

"Teil des Täterortes". Was für ein Quatsch. Dass die Nationalsozialisten Verbrechen begangen haben, sollte sich langsam rumgesprochen haben. Ist Hitlers Mercedes dann logischerweise das "Täterauto" und, sein Hund der "Täterschäferhund" und seine geliebter Apfel dann der "Täterapfel"? (nicht signierter Beitrag von 2003:D2:7711:9A00:81B5:3B59:818C:90A (Diskussion) 18:52, 18. Jul. 2020 (CEST))

Das ist der übliche geschichtswissenschaftliche Begriff und daher nicht unsachlich. --Bmstr (Diskussion) 18:59, 18. Jul. 2020 (CEST)