Diskussion:Kein Zwang in der Religion
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Mu'tazila etc.[Quelltext bearbeiten]
Der Verweis auf Friedmann bezieht sich nicht auf die Mu'tazila, sondern auf die Anm. "...wie es das islamische Recht in bestimmten Fällen vorsah." Was bzgl. Crone selektiv zitiert worden sein soll bleibt unklar.--Devotus 10:03, 5. Feb. 2011 (CET)
Betr. Friedmann: dann muß Du die Fußnote entsprechend placieren. Betr. Crone: wenn es unklar ist, der Vortrag lesen! Außerdem: die Mu'tazila hat in der Moderne keine wegweisende Wirkung. Deshalb ist auch die Verbindung zu at-Tantawi falsch! (Von mir ist der Quatsch nicht).--Orientalist 11:43, 5. Feb. 2011 (CET)
Crones Vortrag ist mir bestens bekannt. Unklar sind deine Ausführungen, da du deine Ansichten nicht klar auf den Punkt bringst: Ist die entsprechende Stelle nun fehlerhaft wiedergegeben worden (wie urspr. behauptet) oder wurde aus dem Vortrag selektiv (wenn ja, inwiefern?) zitiert?
Nebenbei bemerkt: Der Verweis auf Friedmann war an entsprechender Stelle platziert. Falls du Änderungen, die du rückgängig machst, auch durchliest, müsste dir aufgefallen sein, dass die jeweilige Fußnote im Nachhinein unzweideutig auf die entspr. Aussage bezogen worden ist ("Für solche im islamischen Recht vorgesehene Fälle siehe...").--Devotus 12:03, 5. Feb. 2011 (CET)
Ich bin nicht da, um Dir Crone zu analysieren. Sie geht in aller Deutlichkeit auf drei Tendenzen bei der M. ein und zum Schluß fügt sie noch was hinzu. Du schiebst seit längerer zeit Aspekte, Zitate und Halbzitate hin und her. Das Ergebnis ist eine Katastrophe.Dies gehört auch dazu. --Orientalist 12:17, 5. Feb. 2011 (CET)
Im Artikel ist nicht von einzelnen Interpretationen der Mu'tazila die Rede, sondern ihrer diesbezüglichen Auffassung allgemein. Beide bei Crone genannten Interpretationen gehen auf das hinaus, was im Artikel dargestellt wird: Der Vers bezieht sich auf die Unmöglichkeit einen Menschen vom Islam innerlich zu überzeugen; ihn äußerlich zum Eintritt in den Islam/die islamische Gemeinschaft zu zwingen ist wiederum eine andere Sache.--Devotus 15:17, 5. Feb. 2011 (CET)
- so steht es aber nicht im Art.! Diese Idee von Crone ist in ihrem Buch bereits 2005 genauer, differenzierter und vor allem mit Quellenangaben und arabischer Terminologie ausgeführt:Medieval Islamic political thought... Nur: mir ist der Appetit vergangen, bei den vergangengen "Umformulierungen" , Halbzitaten, Falschzitaten und falsch interpretierten Dingen, die philologisch unerträglich sind, mit Dir hier immer wieder anzulegen. Die Mu'tazila-Sache (hier) belegt, daß Du keinen entsprechenden Zugang zur enzyklopädischen Darstellung dieses Themas hast - trotz Deiner diversen Edits, halbedits, reverts usw. Mir ist die Sache mit Dir zu fade geworden. Aber Du bleibst auf meinem Radar.--Orientalist 15:50, 5. Feb. 2011 (CET)
Doch: "Gott gegenüber habe der Mensch absolute Glaubensfreiheit, während es möglich sei, Menschen zu zwingen äußerlich zum Islam überzutreten..." - mit Verweis auf und Zitat von Crone. Bei gegebenem Artikelumfang halte ich es für unnötig näher ins Detail zu gehen. Aber wenn du darauf bestehst: Viel Spaß.--Devotus 20:32, 5. Feb. 2011 (CET)
bitte entweder zb crone komplett referieren oder gar nicht, inhaltlich irreführende selektive zitation = no-go! ca$e 16:49, 6. Feb. 2011 (CET)
Der Absatz behandelt die Exegese bzgl. 2:256 und nicht Crones Vortrag. Die jeweiligen Aussagen Crones bzgl. der Mu'tazila und entspr. Vers werden in diesem Absatz ohne inhaltliche Auslassungen dargestellt - in Kurzform. Wer eine komplexe Darstellung, nicht von Crones Vortrag, sondern den Auslegungen d. Verses möchte: Sei Mutig.
P.S.: Vorsicht bei Reverts.--Devotus 17:56, 6. Feb. 2011 (CET)
- wie schmalspurig der philologische Zugang des users Devotus zum Thema ist, zeigt sich am letzten revert. Und so geht es bald seit Jahren....Ein Unding ist so was. Überhaupt: der Papstbrief ist so was von überflüssig, wie sonst was --Orientalist 18:44, 6. Feb. 2011 (CET)
Das sehe ich anders: Das Zitat dient als Beispiel für die vorige Aussage, in der nichts wiederholt wird. Denn auf im Artikel schon zuvor erwähntes wird hier verwiesen, während etwas anderes dargestellt wird.--Devotus 18:53, 6. Feb. 2011 (CET)
- genau das ist der mangelhafte philologische Zugang in der Darstellung. Du verweist auf Crone betr. Ansar, obwohl dieser hist. Hintergrund bereits weit oben steht! Also: Wiederholung: und diese Reaktion auf den Papst braucht man eigentlich auch nicht, denn sie ist Schönrederei...sonst gar nix. Bei Mischehen werden Kinder zum Islam gezwungen...an anderer Stelle ist es mit belegen ausgeführt. Aber ich kann es auch hier als "Munition" hineinbringen. Was Du hier veranstaltest, ist eine Katastrophe!--Orientalist 18:57, 6. Feb. 2011 (CET)
Nichts für Ungut, aber alles, was ich oder "meinesgleichen" hier schreibe ist für dich eine Katastrophe.
Ohne die Aussage "Dem fügen sie oft unter Berufung auf..." ist das Zitat in der Tat fehl am Platz, doch das ist auch nicht das Problem: Du hast die entspr. Passage, wonach in der Moderne auf den in der klass. Exegese erwähnten hist. Hintergrund verwiesen wird, ohne Begrüdung (ich sehe hier keine) entfernt. Dass dabei auf etwas verwiesen wird, dass im Artikel an anderer Stelle behandelt wurde, ist keine simple Wiederholung, geschweige denn eine Katastrophe. Der Verweis auf Crone dient hierbei nicht als Nachweis für den angeblichen hist. Hintergrund, sondern für die Aussage, wonach in der Moderne in Korankommentaren des Öfteren auf dieses Ereignis bzgl. der Ansar verwiesen wird. Das sind zwei Paar Schuhe. Doch wenn es dir so wichtig ist kannst du in der entspr. Fußnote auf die Ausführungen bzgl. der hist. Hintergründe verweisen. Das eigentliche Problem ist allerdings (m.E.) die oben angesprochene Sache mit der Mu'tazila.----Devotus 00:47, 7. Feb. 2011 (CET)
- machst Du es absichtlich, oder entspringt der ganze Mist mit der "gängigen (sic) Interpretaion" Deinem totalen Unverständnis der verwendeten Literatur. Nicht einmal andeutungsweise sprichts Du "Dschihad" an, dessen Konzept im Mittelpunkt der Interpretationen des Verses steht und in der Sekundärlit. entsprechend angespochen wird. Dies bis zu Tahir ben 'Ashur! Das Ergebnis Deiner ewigen Basteleien zeigt, daß Du die Dinge entweder nicht verstehst, oder die in der Sek.lit. ausgeführte Problematik absichtlich entschärfst. In beiden Fällen ist die Darstellung nicht tragbar. Kannst Du Dich nicht mit Dingen beschäftigen, die Du auch verstehst? Und dort, wo nur der arabische Text in Umschrift, aber ohne Übersetzung zitiert wird, verstehst Du nur Bahnhof. Dein Umgang mit der Fachliteratur ist bedenklich. Lass es einfach. Nach rund 100 edits (!) Deinerseits ist der Artikel in einem desolaten Zustand.--Orientalist 12:01, 7. Feb. 2011 (CET)
Das hatten wir schon. Oft. Habe ich noch einen Beitrag mit Bezug auf meine obigen Aussagen zu erwarten? --Devotus 12:10, 7. Feb. 2011 (CET)
Ich spreche vom gegenwärtigen Inhalt des Artikels und Deiner inhaltlich unerträglichen Artikelarbeit mit 100 edits. Es muß ja einen Grund haben, daß die bei Freidmann usw. genannte Dschihad-Problematik Du mit keinem Wort erwähnst. Der Grund dafür ist: a) entweder Du verstehst es nicht b) Du betreibst Islam-pushing. Die Idee der Abrogation ist so fremd, wie einem Blinden die Farben. Auf jeden Fall ist das Ergebnis nichts weiter als dilettantische Klugsch...--Orientalist 12:15, 7. Feb. 2011 (CET)
Dann nicht. Da du es angesprochen hast: Der Artikelinhalt ist kurz gehalten, das hat mit Unverständnis oder Islam-Pushing (?) nichts zu tun. Es handelt sich um eine damals notwendige Überarbeitung. Wer eine komplexe Darstellung möchte, soll - wie schon gesagt - Mut zeigen. --Devotus 12:21, 7. Feb. 2011 (CET)
- nö. wer selektiv zitiert oder evident einseitig darstellt, hat damit zu rechnen, dass dergestalt irreführendes gelöscht wird, nicht, dass akademiker ihre zeit mit nachbesserungen oder diskussionsschleifen vernutzen. der inhaltlichen einschätzung von orientalist stimme ich weitestgehend zu. ca$e 12:23, 7. Feb. 2011 (CET)
BK Was Du in dem besagten Abschnitt bisher zusammengetragen hast, kann man nur vollständig löschen und neuschreiben. Es ist mir rätselhaft: Deine Selbstgefälligkeit bei so viel dilettantisch zusammengetragenem Mist. Kurz gehalten? Durch Verzicht auf die Abrogationsfragen im Zusammenhang mit dem Dschihadgedanken? Das ist doch echt die geistige Tropfsteinhöhle!--Orientalist 12:27, 7. Feb. 2011 (CET)
Die Abrogation wird erwähnt, wie der ges. Absatz in Kurzform, d.h. ohne nähere Details. Bei Wunsch nach solchen Details kann man sich der Sache annehmen, alles zu löschen ist hingegen nur kontraproduktiv.--Devotus 10:37, 9. Feb. 2011 (CET)
Editwar[Quelltext bearbeiten]
- Selektives, unvollständiges Zitieren durch den user Devotus wiederholt sich zum x-ten mal. Weder Friedmann S. 106f noch Crone in ihrem Vortrag bzw. in ihrem Werk, worauf ich den user vor einigen Tagen aufmerksam gemacht habe, werden faktentreu ausgewertet. Hinzu kommt ein überflüssiger Beitrag unbekannter isl. Gelehrten btr. Papstrede, was zur Wiederholung von Schilderungen führt, die an der Stelle sinnlos wirken. Bei diesem uneinsichtigen Verhalten entstand eine Textwüste, die man nicht mal korrigieren kann. Devotus behindert die Artikelarbeit auf seiner immer wieder beobachteten Weise: er versteht die Fachliteratur nicht, wenn wichtige Sachverhalte z.B. in der Umschrift arabischer Termini, Aussagen und Normen, die in den Artikel gehören, in der Lit. vorkommen. Über 100 Edits (!) entstand ein Text, dessen Inhalt amorph, nicht bearbeitbar, unausgewogen ist und sich durch selektives Zitieren auszeichnet. --Orientalist 10:26, 9. Feb. 2011 (CET)
Darauf ist schon oben eingegangen worden.--Devotus 10:38, 9. Feb. 2011 (CET)
- das ist keine Rechtfertigung für den wieder eingesetzen Mist durch selektives Zitieren - als "Auswahl Devotus". Die Dschihad-Theorie im Zusammenhang mit der Hinfälligkeit der sog. "Toleranz" ignoriert dieser User konsequent. Nur er weiß den Grund dafür. So was desolates kann man definitiv nicht mehr korrigieren. Über 100 Edits "Bearbeitungen" und "Überarbeitungen". Das ist absichtliche Behinderung der Artikelarbeit, durch konzeptlose "Überarbeitungen". --Orientalist 12:04, 9. Feb. 2011 (CET)
Der Vers soll mit Kriegsgefangenen zusammenhängen... ?[Quelltext bearbeiten]
im deutschen (dessen manche hier nicht so recht mächtig sind) wird (wenn ich mich nicht schwer täusche...) indirekte rede mit konjunktiv wiedergegeben, um damit deutlich zu machen, dass es sich nicht um indikativisch-faktische aussagen handelt ("das IST so!"), sondern um eine meinung ("das SEI/WÄRE so..."), sodass eine gewisse vorsicht bzgl. der authentizität signalisiert wird. ("x sagt, dass er eine offenbarung empfangen hat" vs. "x sagt, dass er eine offenbarung empfangen habe.")
ich habe daher den passus mit dem einleitend zitierten anfang folgendermaßen korrigiert:
Der Vers solle mit Kriegsgefangenen zusammenhängen, die weder Christen noch Juden, sondern Zoroastrier oder Götzendiener gewesen seien. Da sie als Heiden im Besitz eines Muslims nutzlos wären, könne man sie zur Religion desjenigen zwingen, der sie gefangen genommen habe. Minderjährige Kriegsgefangene hätten ohnehin keine Religion und könnten zum Islam gezwungen werden.
ferner ist völlig unklar, wer hier in indirekter rede referiert wird, wer also der sprecher ist. dies muss geklärt werden! --HilmarHansWerner (Diskussion) 13:48, 26. Jan. 2017 (CET)
- Auf wen Bezug genommen wird, geht aus dem Passus sowie der dazugehörigen Fußnote hervor. Die korrekte Anwendung des Konjunktivs in der indirekten Rede wäre Der Vers hänge.... Solle setzt an dieser Stelle einen Imperativ der zitierten Person/-en voraus. Der Konjunktiv im Rest impliziert eine Fraglichkeit der Religionszugehörigkeit , die nicht gegeben ist: Es geht nicht darum, ob es ahl al-kitāb waren, sondern um die Frage, ob sich der Vers auf diese Kriegsgefangenen bezieht.--Devotus (Diskussion) 20:01, 26. Jan. 2017 (CET)