Diskussion:Keltismus (Sprache)

Nachweise

Ohne dem Verfasser zu nahe treten zu wollen: Wer benutzt wo in welchem Zusammenhang den Begriff „Keltismus“ im Sinne des umseitigen „Artikels“? Wenn innerhalb einer Woche keine fachwissenschaftlichen Belege angeführt werden können, werde ich einen Löschantrag stellen müssen. Das Phänomen (keltisches Substrat im Deutschen oder allgemein in germanischen Sprachen sowie ihren Sprachvarietäten und -stufen) ist natürlich nachweisbar, aber ist der Begriff in dem Zusammenhang gebräuchlich? --Tusculum (Diskussion) 19:46, 13. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe diesen Begriff bei Coseriu und in einem Portugiesisch-Lehrbuch in dieser Bedeutung gefunden. Man findet sicher noch mehr, wenn man Suchmaschinen einsetzt. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:41, 13. Okt. 2022 (CEST)

Coseriu, Gesch. d. roman. Sprachwiss. des 17. u. 18. Jh.. Teil 1: "dass viele der Wörter, die den Anhängern des Keltismus als Stützen ihrer These gedient haben, keine Keltismen des Französischen, sondern umgekehrt französische Lehnwörter des Bretonischen sind." (S. 489) (nicht signierter Beitrag von Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion | Beiträge) 20:56, 13. Okt. 2022 (CEST))

Im Artikel Altfranzösische Sprache: „Hinzu kommen einige Keltismen, die die Römer schon sehr früh von keltischen Bewohnern anderer Regionen, besonders in Oberitalien, übernahmen und die deshalb auch in anderen romanischen Sprachen weiterleben (chainse, -ze ‚langes, leinenes Oberhemd‘, chemin ‚Weg, Pfad‘, lieue ‚Meile‘).“ Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:21, 13. Okt. 2022 (CEST)

Natürlich gab es im 19. Jahrhundert die Auseinandersetzung zwischen den Vertretern eines „Germanismus“ und eines „Keltismus“. Die Frage ist: Sind derlei Konzepte heute noch gültig oder ist der Begriff nicht eher Ausdruck einer mittlerweile historischen Phase der Sprachforschung? Siehe z. B. Johann Hirt: Ueber den Keltismus und die Keltensprache, vom Standpunkt der Geschichte (= Programm des Großherzoglichen Gymnasiums zu Bruchsal. Schuljahr 1842–1843). Malsch und Vogel, Karlsruhe 1843, S. 5–67 (Digitalisat). --Tusculum (Diskussion) 21:35, 13. Okt. 2022 (CEST)

Nachtrag: Ok, vielleicht hat mich der umseitig auf deutsche Wörter keltischen Ursprungs gesetzte Schwerpunkt auf eine falsche Fährte geführt. Wenn man den Begriff im Zusammenhang mit romanischen Sprachen betrachtet, ist deutlich häufiger von Keltismen die Rede. Vielleicht sollte man den Artikel unter diesem Gesichtspunkt vertiefen. Grüße, --Tusculum (Diskussion) 08:07, 14. Okt. 2022 (CEST)

Der Artikel ist nicht auf bestimmte Sprachen/Sprachgruppen ausgerichtet. Wenn man "Keltismen" in einer Suchmaschine eingibt, stößt man überwiegend auf romanische Sprachen, aber mehrfach auch auf Latein. Ich sehe jetzt nicht, warum man diesen eingeführten Begriff nicht auch auf einschlägige dt. Wörter anwenden sollte. Der Sg. "Keltismus" führt leider überwiegend zu dem weltanschaulichen/esoterischen Begriff. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:03, 14. Okt. 2022 (CEST)

Mich irritiert, dass Ulrich Magin: Keltische Kultplätze in Deutschland als Beleg in EN 1 angeführt wird.--Ktiv (Diskussion) 22:04, 13. Okt. 2022 (CEST)

Magin ist weder Keltologe noch Sprachwissenschaftler, absolut ungeeignet als Beleg in WP.--Kcamroc (Diskussion) 10:42, 14. Okt. 2022 (CEST)

Mir ist klar, dass Magin manches als keltisch anführt, das nicht eindeutig/unbezweifelbar keltisch ist. Ich habe auch versucht, seine Angaben abzusichern und vieles ausgelassen. Leider gehen unsere etymolog. Wörterbücher auf Namen nicht ein, soweit ich sehe. Im Vornamenwörterbuch des Duden wird "Artur" als wahrscheinlich keltischen Ursprungs genannt. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:09, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ich würde vorschlagen, Magin zu ersetzen, gegebenenfalls durch mehrere Autoren (Gewässernamen, Ortsnamen, Personennamen, Lehnwörter). Zu den Gewässernamen bietet die WP Library das Deutsche Gewässernamenbuch von Albrecht Greule. Aber da fangen die Schwierigkeiten schon an. Von den 3 Gewässernamen, die Magin nennt, wird nur der Main als keltisch eingeordnet, Mosel (= "kleine Maas") und Rhein hingegen nicht. Da es hier nur um Beispiele geht, lassen sich sicher leicht andere Flüsse finden. Allerdings kommt der Fachbegriff Keltismus im ganzen Gewässernamenbuch nicht vor. --Ktiv (Diskussion) 11:57, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ergänzung: Manfred Niemeyer: Deutsches Ortsnamenbuch, S. 6: "Ortsnamen mit nachweisbarer keltischer Herkunft ... befinden sich fast ausschließlich im Süden und Westen des deutschen Sprachraums (Bad Ischl, Dormagen, Kempten, Thun)" --Ktiv (Diskussion) 12:08, 14. Okt. 2022 (CEST)

Gerhard Rasch: Antike geographische Namen nördlich der Alpen. S. 131–154 (Die keltischen Siedlungsnamen) kennt nur Daun und Mainz, Trier führt er unter römische Siedlungsnamen (S. 123). Albrecht Greule sieht Mosel und Rhein als voreinzelsprachlich-indogermanisch an, Holder (Alt-celtischer Sprachschatz) sieht Rhein und Mosel (s.v.) als keltisch. --Tusculum (Diskussion) 12:17, 14. Okt. 2022 (CEST)

Nachfrage: Ist der terminus technicus nicht eigentlich Keltizismus? --Tusculum (Diskussion) 15:07, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe "Keltismus/Keltismen" u.a. bei Coseriu und dem verstorbenen Bonner Indogermanisten, Kaukasisten und Keltologen Karl-Horst Schmidt gefunden, leicht zu finden unter "Keltismen". Mir genügen die beiden als Gewährsleute. Nach "Keltizismus" habe ich auch gesucht, aber kaum etwas gefunden. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 16:40, 14. Okt. 2022 (CEST)

Joachim Grzega: Romania Gallica Cisalpina. Etymologisch-geolinguistische Studien zu den oberitalienisch-rätoromanischen Keltizismen. Niemeyer, Tübingen 2001... als Beispiel. Eugenio Coseriu, wie oben von Dir zitiert, benutzt den Begriff im Singular übrigens als Bezeichnung für – nennen wir es – eine „Schule“ der Linguisten des 17.–19. Jahrhunderts, die im Rahmen einer mehr oder minder ausgeprägten Keltomanie insbesondere das Französische auf ein keltisches Substrat zurückführen wollten, also ganz so wie der oben von mir zitierte Hirt. Allerdings benutzt Coseriu den Begriff im Plural, wenn er Keltizismus im Sinne von Grzega benutzt. Nur so als Hinweise. Aber wahrscheinlich schwankt die Benutzung beider Begriffe und ihre inhaltliche Füllung durch die Zeiten und von Autor zu Autor. Grüße, --Tusculum (Diskussion) 16:51, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ich würde mich freuen, wenn eine/r von euch Beispiele durch bessere, unstrittigere ersetzen könnte. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 16:45, 14. Okt. 2022 (CEST)

Bitte sehr: Liste keltischer Orts- und Gewässernamen im deutschen Sprachraum. Ich habe das Orts- und Gewässernamensbuch und Rasch, Antike geographische Namen, mal auf unstrittig Keltisches durchgesehen; bei den Gewässern ist es eine Auswahl (nicht jeder Bach). --Ktiv (Diskussion) 08:01, 15. Okt. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis. Die Liste steht natürlich auch wieder unter dem Hinweis: "wird angenommen". Aber wenn du unstrittig Keltisches gefunden hast, könntest du es ja auch in den Artikel einfügen, wenn du Lust dazu hast. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:46, 15. Okt. 2022 (CEST)

Ja, klar: wirklich gesichert ist bei dem Thema sehr wenig, und ich habe auch nur die genannten neueren Werke durchgesehen, ohne das selbst beurteilen zu können. Was dort als fraglich bezeichnet wurde, habe ich ausgelassen. Mit dem Umformulieren des Artikels tue ich mich im Moment schwer, weil ich nicht weiß, ob die über die iroschottische Mission verbreiteten Lehnwörter (Glocke) und Namen (Columban, Kilian...) als Keltismen verstanden werden. --Ktiv (Diskussion) 11:08, 15. Okt. 2022 (CEST)

Eisen

Laut Seebold im Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache 1989, S. 172 s.v.: „sicher aus einer dritten Sprache entlehnt; alles weitere ist jedoch unklar.“ --Tusculum (Diskussion) 20:08, 13. Okt. 2022 (CEST)

Bernhard Maier sagt, dass es "vermutlich" früh aus dem Keltischen ins Germanische übernommen wurde. Ich weiß nicht, ob die Annahme zu gewagt ist; der Gleichklang zwischen den keltischen und germanischen Ausdrücken ist schon groß. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:41, 13. Okt. 2022 (CEST)

Verschiebung

Vielleicht sollte man, statt dem "Keltismus" nachzuhängen, den Artikel besser ausbauen und nach Wörter keltischen Ursprungs in der deutschen Sprache verschieben. Da kann man das ja erklären und Beispiele geben. --Kcamroc (Diskussion) 10:42, 14. Okt. 2022 (CEST)

Es geht nicht um "Wörter keltischen Ursprungs in der deutschen Sprache", sondern um Keltismen in verschiedenen Sprachen (romanisch, lateinisch, dt.,...). Und der Begriff "Keltismus" kommt nun mal auch mit ling. Bedeutung vor. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:09, 14. Okt. 2022 (CEST)