Diskussion:Kesselwagenexplosion in der BASF

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Helfer wurden nicht zum Unfallort gelassen?

Im Text steht, dass die Helfer quasi die französichen Soldaten niederrennen mussten, weil diese sie hindern wollten, zum Unglücksort zu gelangen. Allerdings ist hier Wikipedia die einzige Quelle, die das so sieht. Die verlinkten Internetseiten enthalten keine Hinweise darauf. Dort steht: "Den schnell herbeigeeilten rund 1.000 Feuerwehrkräften und den Helfern, darunter viele französische und amerikanische Besatzungssoldaten, bot sich ein Bild der Zerstörung ..."

Was ist richtig? Kam die Hilfe jetzt aufgrund bürokratischer Hemmnisse zu spät, oder wurde sie wirklich entscheidend behindert, oder war sie schnell vor Ort?

Um so etwas in einer Enzyklopädie zu behaupten, sollte man unbedingt einen Beweis dafür nennen. --194.114.62.71 15:50, 28. Jul. 2008 (CEST)

(Nach 6Jahren:) Entfernt -- itu (Disk) 12:56, 26. Okt. 2014 (CET)

Ich besuchte zur Zeit des Unglücks die Grundschule im 30 km entfernten Neustadt an der Weinstraße. Mein (mittlerweile längst verstorbener) Vater hat damals nach Zeitungslektüre den Sachverhalt mit den anfänglich behinderten Rettungsmaßnahmen Frau und Kindern weiterberichtet. Die Sache scheint logisch zu sein, denn die Franzosen hatten ihre Besatzungszone links des Rheins den Amerikanern abgetrotzt und beharrten im Allgemeinen eifersüchtig auf ihrer "Souveränität". Ob aber die amerikanischen Helfer eine Stunde oder mehrere Stunden zu spät kamen, war wohl nicht so entscheidend... --C47 (Diskussion) 15:42, 26. Okt. 2014 (CET)

Dimethylether

In dem Kesselwagen war kein Dimethylether, sondern Diethylether gelagert. Dimethylether ist ein Gas, Diethylether siedet bei 34 °C. Durch diesen Sichtungsschwachsinn ist es aber offensichtlich unmöglich, naturwissenschaftlichen Dünnpfiff zu korrigieren. -- 217.236.215.150 22:30, 28. Jul. 2008 (CEST)

Das Landeshauptarchiv RP schreibt auch Dimethylether. Einen Film mit Originalaufnahmen gibt es bei dem Regionalsender RNF. Ich war zu dieser Zeit auf der Straße, als die Explosion stattfand. Es war ein warmer (aber nicht 40 °C) windstiller Sommertag. Die Füllung des Tankwagens könnte daher wie eine Aerosolbombe gewirkt haben. Man hat damals allerdings von anderen Ursachen geredet. 89.54.24.117 23:25, 10. Jan. 2009 (CET)

Dimethylether lässt sich aber leicht verflüssigen und in Kesselwagonen entspr. transportieren. Also an sich wäre das nicht unmöglich.--84.163.103.143 07:20, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich habe auf Dimethylether umgeschrieben und einen Hinweis auf diese Problematik von Chronist 47 bekommen. Ich werde mich im Werksarchiv der BASF erkundigen, was der tatsächliche Stoff war. Hermann Luyken 22:18, 29. Juni 2009 (CEST)

Das habe ich jetzt gemacht. Es war tatsächlich Dimethylether. Außerdem ist nicht klar, ob alleine der hydraulische Druck aufgrund einer Überfüllung den Kessel zum Bersten geführt hat. Viel wahrscheinlicher ist, dass eine schwache Schweißnaht nachgegeben hat, weil der Dampfdruck des Inhaltes aufgrund der hohen Temperatur angestiegen ist. Der Dampfdruck von Dimethylether bei 30 °C beträgt ca. 7 bar_abs, der Überdruck wäre also ca. 6 bar. Allerdings kann die Temperatur höher gewesen sein, wenn die Sonne auf den Wagen geschienen ist. Ein solcher Wagen wärmt sich aber nur ganz langsam auf, das dürfte länger als 1 Tag brauchen. Hermann Luyken 13:30, 30. Juni 2009 (CEST)

Ein Kesselwagen steht zwar unter Innendruck, aber er hat mindestens 2 Sicherheitsventile, die den Druck begrenzen. Eine Schweißnaht muss nicht schwach gewesen sein, wenn die Sicherheitsventile versagt haben. 217.229.79.101 12:32, 28. Okt. 2012 (CET)

Bedenkt auch: es war 1948. Ob die damals eingesetzten Kesselwagen den heutigen Standards (also Gefahrgut entsprechend RID) entsprochen haben?--195.20.220.213 13:40, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ein Sicherheitsventil lässt ja doch etwas von dem Inhaltsstoff heraus, der unter zu großem Überdruck steht. Dimethylether dürfte einen sehr geringen Flammpunkt haben, der schon für Diethylether bei -40°C liegt. Am außen heißen Kesselwagen ist dann bei entstehendem Gas-Luftgemisch mit Nachschub von innen die Explosion vorprogrammiert. Interressieren würde mich, ob die damalige Transportmethode auch heute noch zulässig wäre. --84.135.157.235 18:39, 28. Jul. 2013 (CEST)

An IP 217...: Falls die Schweissnaht geschwächt war und nach zusätzl. Vibrationen beim Transport kann sie versagen, bevor die SiV ansprechen--85.0.185.175 16:06, 22. Jun. 2014 (CEST)

Im als Einzelnachweis Nr.1 verlinkten Spiegel-Artikel besteht der Wageninhalt aus "Äthylchlorid" (= Chlorethan), nach den Angaben einer deutschen Untersuchungskommission. Hat sich diese Kommission geirrt?--84.135.157.235 19:18, 28. Jul. 2013 (CEST)

Hab schon länger den Verdacht, dass hier BASF-Lobbyisten mitschreiben (Chlor ist eben dummerweise giftig und allenf. sogar karzinogen), siehe auch die anderen Beiträge....--92.106.245.105 18:00, 20. Jun. 2014 (CEST)

Opfer auch durch Vergiftung?

Von Interesse wäre noch zu wissen, ob sämtliche Opfer von der Explosions-Druckwelle stammten, oder ob es auch eine erhebliche Zahl von Vergiftungs-Opfern gab. In einer ersten Google-Recherche habe ich keine Infos gefunden, gibts was darüber in der Literatur? Es würde den Text zweifellos bereichern. --62.202.240.193 13:55, 17. Jun. 2009 (CEST)

Spätschäden

Wahrscheinlich hat sich bei vielen, die diese Giftgase eingeatmet haben, die Lebenserwartung durch z.B. Krebs verkürzt; damit hätte sich in der Region Ludwigshafen ein Krebs-Cluster gebildet. Es gibt in Baden-Württ. ein Krebsregister, hat jemand Zugang dazu, um dies in Erfahrung zu bringen? (vielleicht reicht ein Telefon - ich selber bin Schweizer, das wäre wohl nicht optimal) --62.202.233.134 11:16, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich frage mich, woher diese Obsession mit "Giftgasen" kommt. Dimethylether ist nicht einmal als karzinogen eingestuft und der weitaus größte Anteil von dem Kesselwageninhalt dürfte bei der Explosion verbrannt sein. Die Exposition, falls was eingeatmet wurde, war nur sehr kurz und es ist ausgeschlossen, dass jemand davon später Krebs bekommen könnte. Ich arbeite schon lang genung mit giftigen oder karzinogenen Stoffen. Es scheint sehr bequem zu sein, solche Ängste auf die chemische Industrie zu projezieren, während man gleichzeitig keine Bedenken hat, an jeder Tankstelle seinen Tank mit einem Gemisch aus teilweise karzinogenen Komponenten ohne Atemschutzmaske zu füllen. Und anschließend das Zeug so verbrennt, dass erhebliche Mengen an CO aus dem Auspuff kommen, ein Gas, das giftiger als Blausäure (HCN) ist. Ich würde die Kirche im Dorf lassen.-- Hermann Luyken 00:32, 13. Mai 2010 (CEST)

Es war in keiner Weise die Absicht, Aengste zu schüren, es geht bloss um eine sachliche Abklärung. Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass diese Abklärung für einen wirklich neutralen Artikel unumgänglich wäre. Es war nicht nur der Dimethyläther, es wurden auch andere Chemikalien-Vorräte freigesetzt, was auch zum Erblinden diverser Personen führte (steht alles in der angeführten gedruckten Quelle, einschl. des Begriffs Giftgase) --62.202.228.220 16:49, 13. Mai 2010 (CEST)

ich meine dass das genannte "Giftgas" als eine sekundäre Ursache von Schäden an diversen Anlagen (Reaktoren, Leitungen, Kolonnen etc.) der BASF erzeugt wurde/ausgetreten ist. so steht es doch in den Berichten. kurzkettige aliphatische Ether sind chemisch fast völlig inert und somit natürlich weder giftig noch karzinogen. --77.8.78.192 13:39, 14. Feb. 2011 (CET)

Soweit ich das verstehe, ist es eine Bestätigung meiner obigen Aussage, oder? Es ist doch unbestritten, dass z.B. viele Leute erblindet sind, was auf entspr. - offenbar sekundäre - Stofffreisetzungen zurückzuführen ist, die auch karzinogen gewirkt haben können --62.202.235.21 17:35, 1. Mai 2011 (CEST)

Quellenkritik

Die dpa-Meldung in den Stuttg. Nachrichten muss in einer Hinsicht in Frage gestellt werden: Dass der Kesselwagen aus dem ostdeutschen Chemiewerk Bitterfeld stammte (dies steht zum Glück im WP-Text nicht), muss durch eine wirklich neutrale Quelle bestätigt werden! Es war damals die Zeit, als der kalte Krieg mit Stalin in Form der Berliner Blockade erstmals dramatisch aufflammte. Fraglich ist, ob damals Westdeutschland wirklich noch Chemikalien aus Ostdeutschland bezog. Bei einer Quellenrecherche in der Neue Zürcher Zeitung habe ich festgestellt, dass der Osten nach der Explosion die französische Besatzungsmacht und die BASF verdächtigte, dort entweder Giftgase (NZZ-Ausgabe v. 12. August 1948) oder sogar Brennstoff für den Antrieb von V2-Raketen (Ausg. vom 30. Juli 48) herzustellen. Ueber die Herkunft des Kesselwagens habe ich keine Informationen gefunden. Ich sehe aber zur Aussage Bitterfeld - nebst der Variante, dass es wirklich stimmt - noch zwei andere Varianten: a) der Westen hat die genannten Unterstellungen des Ostens seinerseits mit der Propaganda-Unterstellung gekontert, der qualitativ mangelhafte Wagen stamme aus dem Osten, und b) die BASF selber, der dieses Ereignis natürlich nach wie vor nicht gut ins PR-Image passt, hat die DDR als Sündenbock aufgebaut. Sie kann sich ja schliesslich nicht mehr dagegen wehren... Ich bitte also andere Autoren, für diesen Sachverhalt verlässliche neutrale Quellen zu suchen. Ansonsten müsste diese Quellenkritik auch in den Text gestellt werden. Gruss --62.202.233.209 15:30, 6. Jan. 2010 (CET)

Dass der Herkunftsort Bitterfeld nach dieser Quellenkritik hier unerhärtet auch noch in den Text gestellt wurde, find ich schon ziemlich schlechten Stil! Auch im Landesarchiv-Material hab ich nix vom Herkunftsort Bitterfeld gesehen, was ganz klar für eine Löschung spricht --62.202.227.182 17:49, 1. Mai 2011 (CEST)

Bitterfeld steht immer noch im Text. Statt über den Stil zu meckern, kann das ja jeder, der es besser weiß, begründet ändern. Die Herkunft der Chemikalienlieferung könnte evtl. aus dem BASF-Archiv geklärt werden. Zumindest unittelbar nach dem Unglück waren sicher noch Unterlagen vorhanden, so dass ich an der damaligen Angabe eigentlich keinen begründeten Zweifel haben kann. Wenn man natürlich die BASF-Angaben von vornherein unter Manipulationsverdacht stellt, fragt man sich, welche "wirklich neutrale" Stelle sollte dann korrekte Informationen besitzen. Ich gehe nicht davon aus, dass damals solche Transporte an "wirklich neutrale" Stellen gemeldet werden mussten. Die DDR wurde auch nicht als Sündenbock aufgebaut, da es sie damals noch nicht gab. Wenn das Transportmaterial verschlissen war, dann ist der Verschleiß wahrscheinlich auch schon in der Kriegszeit erzeugt worden. Für die "Schuldfrage" müsste z.B. geklärt werden, inwieweit man unter damaligen Bedingungen solche Defekte vorab erkennen konnte. Heute lässt sich das wohl nicht mehr ermitteln. Darum Vorsicht mit Unterstellungen, erst recht mit poltisch motivierten! --84.135.157.235 19:06, 28. Jul. 2013 (CEST)

Wenn hier was politisch motiviert ist, dann der "Beitrag" eins drüber. Anhand der Quellenlage hat Niemand Irgenjemanden aus Bitterfeld verantwortlich gemacht. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:15, 29. Jul. 2013 (CEST)

Weise die Unterstellung politischer Motivation in aller Form zurück, G.B.! Alles in allem hab ich, wie unschwer ersichtl., an diesem Thema wesentl. länger recherchiert als du, und von Quellenkritik scheinst du auch noch nicht allzuviel mitbekommen zu haben. Es wird hier unkritisch eine Zeitungsquelle, die ihrerseits wie rel. üblich keinerlei Beleg anführt, übernommen, das geht so in einem neutralen Artikel nicht. Gibt es keine erhärteten Infos, woher der Wagen wirklich stammte, darf eine pot. strittige Aussage gem. WP-Kriterien klar nicht übernommen werden. Bin übrigens kein SED-Nostalgiker, wie du offenbar polemisch anzunehmen scheinst, sondern ein neutraler Schweizer. Die BASF hat die Infos bzgl. Bitterfeld geliefert, also trägt sie auch die Verantwortung für eine allf. Falschinfo.

Zur IP: Die DDR wurde z.B. im heurigen Zeitungsartikel ggf. sehr wohl als Sündenbock aufgebaut. Die Schäden mögen teils in der Kriegszeit entstanden sein, die Qualitätssicherung lag aber klar in der Nachkriegszeit.

Die Aussage Bitterfeld muss aufgrund dieser Unsicherheiten und ungenüg. Quellenlage klar gelöscht werden! Bitte jmd. Sichtungsberechtigtes, dies zu tun.

(vormalige IP 62...):--92.106.245.105 17:51, 20. Jun. 2014 (CEST)

Ein Spiegel-Art. von 1948 (Google: Bitterfeld Strumpf BASF Rohstoffe) zeigt klare Indizien, dass dieser Wagen NICHT aus Bitterfeld stammte: Im Abschn. "Den Amerikanerinnen angenehm" steht, dass damals in Bitterfeld der Strumpfexport vorherrschte, im Abschn. "Das Gehirn setzt nicht aus", dass bei der BASF die Erzeugung von Rohstoffen dominierte. Das wäre, wenn überhaupt, schon die umgekehrte Transportrichtung, mit Verantwortung BASF für die letzte Qualitätssicherung.... --85.0.185.175 15:58, 22. Jun. 2014 (CEST)

Schadensersatz

Dem Artikel fehlt noch etwas Wichtiges. Wie ging denn der Schadensersatzprozess aus, der in der Einleitung erwähnt wird? Wenn der Prozess so interessant ist, dann doch auch das Urteil. --84.135.171.65 22:03, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ich tippe mal darauf, dass die Prognose im Spiegel 32/58 richtig war, BASF verloren hat und es sich dabei möglicherweise um die Urteile VG Neustadt, 10.10.1958 - 2 K 33/58 und BVerfG, 09.01.1962 - 1 BvR 662/59 handeln könnte. Hat jemand Volltextzugriff auf die Urteile, um das entweder zu bestätigen oder zu dementieren?

Jedenfalls heißt es in dem Spiegel-Artikel: "Allzu groß scheint die Hoffnung der BASF-Juristen, mit dieser etwas vagen Theorie vor dem Verwaltungsgericht Neustadt durchzudringen, nicht zu sein. [...] Wenn ihr Anspruch auf Grund des Paragraphen 4 des Entschädigungsgesetzes abermals als unbegründet abgewiesen werden sollte, wollen sie versuchen, das gesamte Entschädigungsgesetz für verfassungswidrig erklären zu lassen." Und mit Entschädigungsgesetz ist wohl das "Gesetz über die Abgeltung von Besatzungsschäden" gemeint, das laut http://www.buzer.de/gesetz/3278/a45939.htm erst 2008 aufgehoben wurde, ohne vorher für verfassungswidrig erklärt worden zu sein.

Somit war die BASF-Klage wohl insgesamt erfolglos. Aber wie gesagt, das ist nur gut geraten; Volltextzugriff auf die genannten Urteile habe ich leider keinen. -- 80.141.98.218 05:08, 15. Nov. 2013 (CET)

Explosion?

DME ist kein Explosivstoff, also kann es sich bei dem Kesselwagenunglück nicht um eine Explosion, sondern nur um eine Verpuffung gehandelt haben. --78.52.223.30 22:47, 8. Nov. 2017 (CET)

Währungsumrechnungen

Die Währungsumrechnungen sind Unsinn angesichts des Warenkorbes, der sich seit damals völlig verändert hat. Das sollte rausgenommen werden. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 11:32, 4. Apr. 2021 (CEST)

Kesselwagenexplosion 1943

Warum gibt eigentlich keinen Artikel für die Kesselwagenexplosion bei der BASF 1943 mit 70 Toten? Entsprechend müsste dieser Artikel hier nach Kesselwagenexplosion 1948 verschoben werden. 84.137.69.55 18:20, 21. Sep. 2021 (CEST)

Meine erste Einschätzung: Du hast noch keinen Artikel dazu geschrieben. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 22:05, 21. Sep. 2021 (CEST)