Diskussion:Kinderkreuzzug/Archiv/1

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Feinschliff

Interessanter Artikel! Könnte aber von fachkundigen Leuten etwas Feinschliff vertragen, manches wirkt etwas unzusammenhängend, z.B. sind es plötzlich "7 Schiffe", ohne Einführung über Abfahrtshafen (alle von Marseille?) und mögliches Ziel. --Fah 07:56, 13. Nov. 2006 (CET)

Wieso übernimmt man einfach die Kritiklosigkeit von ZDF Sphinx?

Der Artikel wurde jetzt um Passagen erweitert, die teilweise wörtliche Formulierung ("konservative Quellen") aus der ZDF Doku vom Sonntag übernehmen. Diese Dokumentation war - bei allem Respekt - suggestiv und inszenierte die Legende als historischen Fakt. Es sollte viel deutlicher gemacht werden, wie dünn die Quellenlage wirklich ist und wie unwahrscheinlich, dass der Kinderkreuzug, zumindest in der dargestellten Form, überhaupt stattgefunden hat! Bzw. ich bin der Meinung, man sollten Artikel deutlicher in zwei Teile: Legende und (mögliche) Wahrheit aufteilen.

Ich finde, man sollte eine Kategorie einführen: 'Top Aktionen' :-)

Jwalter 18:05, 27. Nov. 2006 (CET)

So dünn ist die Aktenlage/Quellenlage nicht, wie ihr behauptet. Man müßte nur endlich die Manuskripte in der Wolffenbütteler Bibliothek ins Deutsche übersetzen. Außerdem gibt es da noch ein Vatikan-Archiv, leider kommen Deutsche dort kaum rein. Vielleicht jetzt mit dem neuen Papst? 4.12.2006

Nun, wenn das mal übersetzt werden sollte, kann man sich das anschauen und evtl. die Sache neu bewerten. Bis dahin aber ist die Quellenlage dünn. 13:59, 7.12.2006

Wenn es so ist wie am 4.12.2006 behauptet, ist die Quellenlage tatsächlich nicht als dünn zu betrachten. Vielmehr sind die Quellen dann schwer zugänglich. Zumindest sprachlich. Aber selbst wenn Wolfenbüttel und Vatikan aus irgendwelchen Gründen den Zugang erschweren: die Quellenlage bleibt unter den genannten Voraussetzungen nicht dünn. Aber dünn oder schwer zugänglich - offensichtlich könnte man mehr darüber wissen, als heute Standard ist.--134.93.146.203 13:08, 13. Dez. 2006 (CET)

Also, tschuldigung, aber das ist doch keine Quellengrundlage, einfach anzunehmen, was unter Umständen in irgendwelchen Quellen, die - aus welchen Gründen auch immer - bis heute nicht ordentlich editiert sind, stehen könnte und daraus dann eine Stichhaltigkeit zu zimmern. Die Quellen, die allgemein zugänglich sind, strotzen nur so vor Legendenbildung und Erzähltopoi, selbst jene die weniger als eine Generation nach den angeblichen Ereignissen niedergeschrieben worden sind.

Zu dieser mangelnden Quellenlage kommen schlich Plausibilitätsargumente hinzu, denn selbst bei zeitgenösischen Quellen gilt: Papier ist geduldig. Nicht nur ein, sondern zwei solch riesige Züge von vorwiegend Minderjährigen hätte viel mehr historische Spuren hinterlassen müssen. Europa war viel dünner besiedelt damals, mancherorts müssten große Teile der jungen Leute verschwunden sein, eine regelrechte Vergreisung und Entvölkerung müsste zumindest stellenweise nachweisbar sein. Die ganzen Toten bei der Überquerung der Alpen, davon müssten regelrechte Massengräber zu finden sein. Gibt es aber meines Wissen nicht.

Alles, was wir haben, sind ein paar Texte, die vor Legendenbildung und Erzähltopoi nur so strotzen, d.h. Texte, bei denen die Grenze zwischen Fakten und Mythologie nicht mehr auszumachen ist. Eine weniger stichhaltige Quellenlage gibt es kaum. Vielleicht noch für die Heiligen Drei Könige, aber darüber hinaus? ;-) -- 11:31, 28. Dez. 2006 (CET)

Bitte mal genau lesen: Ich habe nicht gesagt, dass die veröffentlichten / gemeinhin genutzten Quellen für eine (ich sag jetzt mal: ) befriedigende Geschichtsschreibung ausreichen, wie sie Dir offensichtlich vorschwebt. Ich habe nur gesagt, dass, WENN die Behauptung vom 4.12.06 richtig ist (korrekter meinetwegen: SEIN SOLLTE), dann nicht die Quellenlage dünn ist, sondern ihre Erschließung mangelhaft. Da sehe ich doch einen gewissen Unterschied. - Oder anders gefragt: Was verstehst Du unter Quellenlage? Ich für meinen Teil verstehe darunter, dass es überhaupt welche gibt. Ob die Behauptung vom 4.12.06 überhaupt richtig ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Daher auch die vielen Wenn- etc.-Formulierungen.

Im Kern sollte es aber darum gehen, diesen Artikel auszubauen. Und das sieht im Moment wohl nicht gut aus :- (( --134.93.46.168 21:19, 3. Jan. 2007 (CET)

(Habe weiteren Weblink hinzugefügt.) Das der ganze Kinderkreuzzug von 1212 eine Legende sein könne, gehört IMHO im Artikel ganz nach oben!! Ich habe hier ein Schulbuch aus dem Jahre 1966 vor mir, da wird die Plausibilität auch nicht hinterfragt. Der Kinderkreuzzug ist einfach ein zu schönes Beispiel für das in jeglicher Hinsicht dunkle Mittelalter, als dass es wahr sein könnte. ;-) Für mich ist es nun ein schönes Beispiel für Geschichtsrezeption, Medienmacht und die Notwendigkeit, die uns dargebotenen Informationen nicht allzu ernst zu nehmen. In der Zukunft wird jemand eine Arbeit schreiben und die Angelegenheit genau unter die Lupe nehmen. Bis dahin bleibt die Frage "Legende oder nicht" unbeantwort. Zur persönlichen Meinungsbildung empfehle ich den Ausbau des Abschnitts über die Quellenlage. Da machen sich die Diskussionsbeiträge ja ganz gut. Mein Weblink ist als Informationsquelle (hist./wiss.) weniger zu empfehlen. Die Seite ist dafür sehr schön geschrieben. --Hig 17:09, 5. Jan. 2007 (CET)

Frage

Hallo, ich bin Vanessa (12) und wollte fragen, ob jemand weiß, warum sie es taten ??

Hallo Vanessa,

wahrscheinlich haben Sie gedacht, dass Gott es von ihnen will. Wenn man das genauer verstehen will, muss man sich zuerst aber klar machen, dass das damals eine ganz andere Zeit war als heute und die Leute unter anderem auch in vielem ziemlich anders gedacht und auch anders geglaubt haben als wir heute.

Unter dem Artikel findest Du einen Link zu "Thomas-Ritter-Reisen". Ab Seite 4 behandelt er Deine Frage, mehr oder weniger. Vielleicht ist das nicht gleich zu verstehen, er schreibt eher für Erwachsene.

Kennst Du einen Erwachsenen in Deiner Umgebung, den Du fragen kannst? Eltern, Großeltern? Lehrer (für Geschichte, Religion, vielleicht Dein Klassenlehrer oder Deine Klassenlehrerin?)? Vielleicht ein Pfarrer / ein Pastor?

Deine Frage ist jedenfalls nicht doof, denn es gibt keine doofen Fragen. Aber sie ist in jedem Fall ziemlich schwer zu beantworten.

Ich weiß nicht, ob ich Dir helfen konnte, jedenfalls viele Grüße --217.51.162.236 21:07, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich habe es so gehört, daß den Rittern der Sieg im Heiligen Land von ihrem Gott verwehrt wurde, weil sie sündig waren. Die Kinder waren unschuldig. Also würde ihr Gott natürlich für sie das Meer teilen und ihnen den Sieg über die Heere der Ungläubigen schenken. Logisch. Truchses 10:07, 16. Apr. 2007 (CEST)

Mag auch sein dss sie dachten dass ihr wahrer reiner Glaube mehr vermag als Erwachsene mit Waffengewalt verrichten könnten.--217.225.221.6 10:59, 16. Apr. 2007 (CEST)

Zahlen; Schicksal Zurückgelassener; Wegfindung

Bei ZDF-Sphinx wurden deutlich abweichende Zahlen genannt. So zb nur 5000 Anhänger pro Gruppe statt 30.000. Bei den Schiffen der Kaufleuten wurden laut der Doku nur 500 pro Schiff (bei 7 Schiffen also etwa 3500) mirgenommen, er Rest blieb zurück. Beim Kentern der beiden Schiffe sollen etwa 1000 gestroben sein (was bei 500 pro Schiff logisch ist). Was auch im Artikel nicht erklärt wird: Was passierte mit den Kindern, die nicht auf den Schiffen mitgenommen wurden? Wie fanden sie überhaupt soweit den Weg? Sehr groß dürfte das geographische Wissen ja nicht gewesen sein. --StYxXx ⊗ 01:57, 18. Apr. 2007 (CEST)

Das geographische Wissen war gering. Es war aber auch nicht nötig, denn von Dorf zu Dorf wurde man weitergeschickt, immer Richtung Süden, dort sei das große Meer. Das stimmt auch. Überhaupt sollte man mehr vom damaligen Wissen ausgehen, nicht vom heutigen. Zahlenangaben wurden damals immer total übertrieben! Auch ist anzuzweifeln, ob es sich wirklich um Kinder im heutigen Sinne handelte (bis 10 Jahre??). Mit 14 Jahren war man damals alt, zwar nicht mündig, aber musste arbeiten wie ein Erwachsener. 30.4.2007

Kinderfahrten

"Kinderfahrten" war auch noch eine Bezeichnung für die Kinderkreuzzüge, wenn ich mich nicht irre. --Reiner Stoppok 01:21, 10. Mai 2007 (CEST) PS: Hatte mal wer das Buch von Justus Friedrich Carl Hecker: Kinderfahrten : eine historisch-pathologische Skizze. Berlin : Schade, 1845 in den Händen?

Quellenlage

Die Quellenlage ist alles andere als dürftig, es muss sich mit den Quellen nur auseinandergesetzt werden. --Rottencrotch 00:20, 20. Jul. 2007 (CEST)

hiesige Diskussionen

Wie wär's, wenn Ihr Euch mal die anderssprachigen Artikel anseht - die sehen nämlich vollkommen anders aus, teilweise haben sie inhaltlich mit dem, was hier steht (und weitgehend aus einer höchst zweifelhaften Großes-Geheimnis-Doku des ach so glaubhaften öffentlich-rechtlichen Fernsehens stammt), kaum etwas zu tun. Bis zu einer gründlichen Überarbeitung müßte man auf diesen Artikel eigentlich eine Warnung setzen. --193.196.8.102 09:45, 7. Aug. 2007 (CEST)

Sehr richtig, bitte selbst auswerten und in die Diskussion stellen, nicht alle können englisch. 28.8.2007

Auch meiner Zustimmung kannst du dir sicher sein! Bitte überarbeiten! --Andys 18:19, 28. Aug. 2007 (CEST)

Es heisst an einer Stelle: "Schließlich erreichten nur etwa 70000 Kinder das Mittelmeer unter der..." Da ist m.E. ine Null zuviel.

Das seh' ich genauso. Ein 1000er-Trennpunkt macht sich auch immer gut...

Schreibfehler, da die Zahlen der Kinder nicht stimmig sind.

Unbelegter islam-verklärender Passus

Im Artikel heißt es: "Ein Beweis hierfür findet sich einerseits in Quellen, die berichteten, dass ein Kalif in Nordafrika 400 Kinder kaufte und sie aus Respekt vor ihrer Religion gut behandelte."

Berichte, dass Christen in islamischen Ländern "gut behandelt" wurden - und das gar aus "Respekt vor ihrer Religion" sind historisch mehr als selten. Die Praxis war, Christen vor die Wahl zu stellen, getötet zu werden oder sich zum Islam zu bekehren. Kinder wurden in "islamische Schutzobhut" genommen und als Sklaven verkauft.

Die Aussage spricht von "Quellen" zitiert diese aber nicht. Wo findet sich also ein Beleg, daß "EIN KALIF" (Welcher? Wer?) entgegen dem normalen Vorgehen so handelte? Eintrag von 213.203.213.19 am 13.12.2007, 13:03 (nachgetragen von Sokkok 17:45, 13. Dez. 2007 (CET))

Es ist aber schon gut möglich, daß es passiert ist. Man kann nicht vom Allgemeinen auf den Einzelfall schließen. Allerdings trägt der Titel "Kalif" - damals gab es nur den in Bagdad - zu meiner Skepsis bei. Quellen müssen her und daher habe ich den Textbaustein eingefügt. Str1977 11:45, 30. Jul. 2009 (CEST)

Übersetzung?

Kann bitte jemand, der des Lateinischen mächtig ist, den Satz („…multa milia puerorum a 6 annis et supra usque ad virilem etatem,...“ – Chron. Reg. IIa) im Abschnitt Kinderkreuzzug#Begrifflichkeit wortwörtlich übersetzen? Er wird als wesentlich angesehen, ist jedoch für den großteil der LEserschaft wohl unverständlich. Besten Dank! --Geist, der stets verneint 20:15, 26. Dez. 2008 (CET)

Ich würd mal sagen: Viele Tausend Kinder zwischen 6 Jahren und dem Erwachsenenalter. --Wüstenmaus 21:00, 26. Dez. 2008 (CET)

Wär gut, daß mal in dem Artikel nachzutragen, obwohl ... ach nee; lohnt eh nicht, denn der Text ist mMn in weiten Teilen ziemlicher Schnickschnack. Begründungen:siehe oben!

Und zudem finde ich es ziemlich schräg, 12-Jährigen Schülern zu erzählen, die Menschen im Mittelalter wären ja sooo anders gewesen.

Viel schlimmer finde ich es, einer Zwölfjährigen den Reiseleiter Thomas Ritters Verschwörungstheorien nahezulegen. Wenn man sieht, was der noch so geschrieben hat, kann man sich nur gruseln. Str1977 11:45, 30. Jul. 2009 (CEST)

Wenn da keine Übersetzung reinkommt, kann man auch den lateinischen Text rausnehmen, da ihn ja scheinbar keiner ausser Wüstenmaus versteht. --91.34.162.85 18:33, 4. Okt. 2009 (CEST)

die Chronik war nun mal in Latein verfasst...-- Sanblatt 22:52, 4. Okt. 2009 (CEST)

Sperrung aufheben

Wieso ist dieser Artikel immer noch für Unregistrierte gesperrt? Der ist weder besonders wertvoll bzw lesenswert, noch gut recherchiert, dazu reicht ein Blick auf die diese Diskussionsseite. Hinterläßt bei mir den Eindruck, daß hier mal wieder jemand eifersüchtig über seinen Murks wacht. AM657kHz 89.58.149.26 01:27, 15. Mär. 2009 (CET)

Literatur

Ein weiteres Buch wäre: Parigger, Harald

  	Der schwarze Mönch von Harald Parigger  

ISBN 3-505-04897-6

dies ist ein Spannendes aber wahrheit getreues Buch. Jugendbuch

wäre schön wenn ihr es erwähnen würdet.

Nein, es wäre nicht schön. Es geht hier um Fakten, nicht um Romane! Str1977 11:45, 30. Jul. 2009 (CEST)

Plagiat?

Der Text ist teilweise von Ritters Text 1:1 abgeschrieben. Ich weiß nicht, ob das so lobenswert erscheint... --Federico (nicht signierter Beitrag von 84.112.141.224 (Diskussion | Beiträge) 13:53, 26. Mai 2009 (CEST))

Sicherlich nicht, vor allem weil Ritters Text extrem fragwürdig ist. Str1977 11:45, 30. Jul. 2009 (CEST)

Seitenschutz

Ich frage mich, ob der Seitenschutz noch gebraucht wird, die Begründung im Schutzlog rechtfertigt aus meiner Sicht auch keinen unbegrenzten Schutz... 82.83.233.168 11:54, 3. Feb. 2010 (CET)

Ist nun wieder offen. --GDK Δ 12:31, 9. Jun. 2010 (CEST)

Weg des deutschen Zuges

Zitat: "Von Köln zog die Gruppe dem Rhein entlang über Trier nach Speyer und von da durch das Elsass." Wie soll das gehen? Auch im Mittelalter lag Trier nicht am Rhein. (nicht signierter Beitrag von 77.23.222.194 (Diskussion) 00:15, 11. Okt. 2010 (CEST))

Erledigt. Neu: Von Köln zog die Gruppe über Trier nach Speyer und von da weiter Richtung Süden. Auch der Durchzug durchs Elsass ist nicht belegt. -- Sanblatt 07:30, 11. Okt. 2010 (CEST)

Französischer Zug

Der Abschnitt Französischer Zug braucht eine Überarbeitung und sollte dem neusten Forschungsstand angepasst werden. Grundlage etwa bei Gary Dickson:: La Genese de la Croisade des Enfants. -- Sanblatt 07:24, 21. Nov. 2010 (CET)

Nur weil die Forschung neuer ist heist das nicht auch das sie korrekter/besser/richtiger ist91.42.220.147 21:20, 19. Dez. 2010 (CET)

Es geht nicht um neuere Forschung sondern um den neueren Forschungsstand, dieser baut auf einem älteren auf und ist daher „korrekter/besser/richtiger“. --★PowerZ_Diskussion 01:23, 6. Mai 2011 (CEST)

Belletristik

• Kurt Vonnegut: Slaughterhouse Five or The Children’s Crusade, 1969 (Schlachthof 5 oder Der Kinderkreuzzug 1972, Neuausgabe: Reinbek 2010, ISBN 978-3-499-25313-3)

hab ich gestrichen, weil dieser Roman den Zweiten Weltkrieg zum Gegenstand hat.

Der Kinderkreuzzug wird nur kurz erwähnt, nachdem die Frau eines Kriegskameraden sagte: "Ihr wart doch alle noch Kinder" (nicht signierter Beitrag von 89.0.85.27 (Diskussion) 23:55, 27. Okt. 2011 (CEST))

Nur die wenigsten der unter Belletristik angeführten Titel beruhen auf dem "historischen" Kinderkreuzzug. Oft ist der Bezug nur im Titel gegeben (so etwa im Gedicht von Brecht zu 2WK) oder wird das historische Ereignis nur als Vorwand benützt (etwa Kreuzzug in Jeans, u.a.m.). So kann man Vonnegut durchaus stehen lassen, zumal er auch auf die Ereignisse von 1213 (sic!) und auf einen frühe Darstellung des Kinderkreuzzuges durch Charles Mackay Bezug nimmt. -- Sanblatt 12:03, 28. Okt. 2011 (CEST)

Damalige Zeit

Kam es in der damaligen Zeit (Mittelalter) nicht durchaus häufiger vor, daß auch bereits unter 18-jährige an Feldzügen teilnahmen oder in den Kriegsdienst traten? --91.52.160.43 21:12, 24. Apr. 2012 (CEST)

Die Teilname von Minderjährigen als Hilfskräfte bei Kriegszügen war nichts besonderes. Besonders am Kinderkreuzzug war, dass diese selbst einen Kreuzzug veranstalteten und dieser eher ein unbewaffneter Pilgerzug war.--Herrgott (Diskussion) 10:41, 2. Mai 2012 (CEST)

Beleg fehlerhaft

Liebe Verfasser,

Beleg Nr. 21 (ex chronico universali anonymi Laudunensis) führt ins Leere. Für das Jahr 1212 verzeichnet der Autor nichts zum Kinderkreuzzug. Bitte überprüft die Belege besser.

Beste Grüße, --Fallingdavorne (Diskussion) 15:15, 26. Nov. 2012 (CET)

Sehr wohl ist in der Chronik von dem Ereignissen, und wie der König darauf reagiert hat, die Rede: ...Tandem rex, consultis magistris Parisiensibus super puerorum congregacione, ex eius precepto reversi sunt in sua. Sicque puerilis illa devocio sicut fuit de facili incoata, ita fuit de facili terminata.... --Sanblatt (Diskussion) 15:05, 8. Feb. 2013 (CET)

Hirthenbild in Chartres

Ich verstehe nicht ganz den Zusammenhang, warum das Bild der Hirten mit abgebildet ist? Dass bei dem Kinderkreuzzug Knechte dabei waren, und diese evtl. Hirten waren: OK. Aber das Wandbild in Chartres bezieht sich eindeutig auf die Hirten, die während der Geburt Jesu auf dem Felde waren (Bibelbericht Lukas 2,8). Das ist der Grund, warum sie neben Maria im Wochenbett abgebildet sind. Prinzipiell hat das also keinen Bezug mit irgendwelchen Kreuzzügen und ist historisch gesehen auch mehr als 1000 Jahre früher als der Kreuzzug einzuordnen. --5156246 (Diskussion) 22:58, 23. Jan. 2013 (CET)

Das Hirtendarstellung hat als Illustration insofern eine gewisse Berechtigung, weil sie fast zeitgleich geschaffen wurde, als im Pariser Becken die Kinderkreuzzugsbewegung unter dem Hirten Stefan von Cloyes entstanden ist. --Sanblatt (Diskussion) 14:29, 8. Feb. 2013 (CET)

Dann werde ich das in der Beschreibung des Bildes mal mit einbauen. --5156246 (Diskussion) 08:43, 22. Feb. 2013 (CET)

Einleitung

„visionäre Knaben“? Sicher, dass diese Formulierung im Sinne des enzyklopädischen Projektes ist? --Merkið (Diskussion) 00:35, 2. Feb. 2016 (CET)

"unter der Leitung visionärer Knaben"

Was muss ich mir denn bitte darunter vorstellen, dass der Kinderkreuzzug "unter der Leitung visionärer Knaben" stattfand, ohne dass dies weiter kommentiert wird? --Joschi₇₁ (Diskussion) 14:19, 2. Dez. 2018 (CET)

Weiter unten ist von Stefan von Cloyes und Nikolaus von Köln zu lesen, die sich aufgrund von Visionen berufen fühlten einen Zug anzuführen.--Herrgott (Diskussion) 11:22, 4. Dez. 2018 (CET)

Da waren wohl nicht nur männl. Kinder dabei (jugendliche Knechte) -lat.: puer

sondern auch weibl. Kinder (jugendliche Mägde) (lat.: ancilla). Am Schluß des Artikels wird ja auch erwähnt, dass die Sklaven als Knechte und Mägde gehalten wurden. mfG --Hopman44 (Diskussion) 18:05, 17. Okt. 2019 (CEST)

Konjunktiv

Müsste die Einleitung nicht eher im Konjunktiv geschrieben sein? Einen wirklichen Beweis für die Existenz des Kinderkreuzzuges gibt es ja nicht wirklich.--Wandervogel (Diskussion) 11:00, 6. Apr. 2019 (CEST)

Dass die gesamte Einleitung mit dem Quellverweis auf die Tageszeitung WELT bequellt und damit zementiert wurde, ist nachgerade sub­op­ti­mal, denn das INTRO soll, wie in WP:INTRO beschrieben, den Artikel zusammenfassen und nicht einen Zeitungsartikel, der auf eine ARTE-Doku rekuriert.--Lectorium (Diskussion) 14:07, 18. Okt. 2021 (CEST)