Diskussion:Kirchenasyl

Dieser Artikel war im Februar 2017 der Artikel des Monats des Portals „Migration und Integration“ (Themenbereiche: Migration & Flucht, Interkultureller Dialog & Integration).

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kirchenasyl“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Rechtliches

Was soll der Satz "Die rechtliche Beurteilung des Kirchenasyls ist strittig." gefolgt von " Grundsätzlich zu beachten ist jedoch, dass sich der Machtanspruch des Staates auch auf kirchliche Räume erstreckt und staatliches Recht deshalb in kirchlichen Gebäuden genauso wie in Räumen anderer Institutionen gilt." ?? Die Rechtslage ist doch völlig eindeutig: juristisch gesehen ist es dasselbe, ob die Person in einer Kirche, einer Moschee, im Haus des Pfarrers, im Haus einer anderen Person oder in einer Schuhfabrik Unterschlupf gesucht hat. Es gilt natürlich Hausrecht etc, aber Religionsgemeinschaften haben da keine Sonderrechte. Ich ändere es entsprechend. Christoph Scholz 16:42, 6. Dez. 2007 (CET)

In absehbarer Zeit urteilt dazu das OLG München. --Neun-x (Diskussion) 14:37, 8. Jan. 2018 (CET)

Weiterhin unvollständig

Der Artikel ist weiterhin unvollständig da sich dies nur auf Deutschland bezieht. In Österreich ist es den Strafverfolgugnsbehörden nicht erlaubt so ohne weiteres Kirchengrund zu betreten. Dazu darf ich auf das Konkordat verweisen das in Österreich gilt. --80.121.249.154 16:26, 29. Jan. 2009 (CET)

Zusammenfassung

"um inhumanes staatliches Handeln im Einzelfall abzuwenden." "um angebliche oder tatsächliche Härtefälle des Abschiebungsverhaltens der Behörden zu berichtigen."

Beide Formulierungen sind wertend und verletzen den NPOV. Besser etwas wie "um als von den Krichenvertretern etc. als inhuman empfundenes staatliches Handeln" verwenden. Wem das zu verknotet formuliert ist, darf sich gerne was Besseres einfallen lassen, aber so subjektiv kann man das nicht stehen lassen. Tom1301 11:10, 10. Feb. 2009 (CET)

"Gefahr im Verzug" bedeutet "Gefahr bei Verzögerung". Also das Gegenteil von dem, was hier gemeint ist. (nicht signierter Beitrag von 193.24.32.54 (Diskussion) 11:37, 10. Jan. 2013 (CET))

POV

Folgender Abschnitt ist auf keinen Fall NPOV:

Die Entstehung der bis heute aktiven Kirchenasylbewegung ist im Zusammenhang mit der weltweiten Zunahme der Flüchtlingszahlen seit den 1970er Jahren und dem damit zusammenhängenden Anwachsen der Asylbewerberzahlen in der Bundesrepublik Deutschland zu sehen [1]. Die Akzeptanz der Ausländer und Asylsuchenden in der Bevölkerung nahm ab, Politiker, vornehmlich der so genannten „christlichen“ Parteien, polemisierten gegen „Wirtschaftsflüchtlinge“ und „Scheinasylanten“ [2] und der Deutsche Bundestag verabschiedete am 1. Juli 1993 sogar mit dem so genannten „Asylkompromiss“ die faktische Abschaffung des bis dahin in der Bundesrepublik geltenden Grundrechts auf Asyl.

Dies sollte man ändern --129.70.24.182 10:53, 29. Jan. 2010 (CET)

Die Feststellung, die Kirchenasylaktivisten wollten gar nicht gegen Recht und Gesetz verstoßen, sondern über den Umweg des Art. 4 GG deren Einhaltung einfordern, läuft auf eine zynische Selbstermächtigung hinaus. Zum Rechtsstaat gehört auch, daß über die Anwendung der demokratisch beschlossenen Gesetze im Einzelfall die jeweils zuständigen Behörden und Gerichte entscheiden, und nicht irgendwelche Religionsgemeinschaften. Natürlich stellt das Beherbergen ausreisepflichtiger Ausländer einen Rechtsbruch und u. U. auch eine strafbare Beihilfe zum Illegalen Aufenthalt dar. Die "Kirchenasylaktivisten" wissen nur ganz genau, daß ihnen dafür herzlich wenig passieren wird, weil sie vom Staat gehätschelt werden und die Presse auf ihrer Seite haben. (nicht signierter Beitrag von 91.5.16.168 (Diskussion) 20:05, 19. Mär. 2013 (CET))

Baustein "Überbeiten"

BITTE den Abschnitt Weblinks überarbeiten, da ist die Hälfte themenfremd resp. zu allgemein. Danke, --77.4.73.117 22:43, 5. Jun. 2010 (CEST)

Neutralitätsprobleme jetzt erledigt?

Ich habe gerade mal versucht, den oben monierten Satz mit den "Politikern christlicher Parteien" ein wenig zu neutralisieren. Ist ja sowieso keine sinnvolle Formulierung, wenn dann im Beleg Beispiele von Politikern aus CDU, CSU und SPD aufgezählt werden. Soweit ich sehen kann, sind die anderen als nicht neutral angemerkten Stellen inzwischen auch längst geändert worden. Kann das Neutralitäts-Papperl damit jetzt weg? Gruß, --Anna 23:00, 21. Jan. 2011 (CET)

Rechtliche Einwände?

Der Artikel deutet an, dass das Kirchenasyl rechtlich strittig ist, erklärt aber nicht, warum. Was genau tut die Kirche hier, was sie nicht darf? Welchen Gesetzen widerspricht die Sache? -- 178.10.86.186 13:56, 30. Okt. 2011 (CET)

Die Personen, die Kirchenasyl gewähren, machen sich ggf. (dann, wenn Abschiebung "droht") wegen Beihilfe (§ 27 StGB) zum Verstoß gegen das Aufenthaltsgesetz (müsste § 95 sein, bin aber kein Ausländerrechtsexperte) strafbar. --lib (Diskussion) 21:06, 22. Aug. 2012 (CEST) (fast Jurist, "gut" im Examen, kein Troll;-) )

Das Kirchenasyl wurde lt. Bericht [siehe hier] abgeschafft. --Jonny Brazil (Diskussion) 22:36, 5. Feb. 2013 (CET)

Definition

Habe die Definition bzgl. des Zwecks eines Kirchenasyls geändert, da eine selbstbestimmte Organisation einer Rück- oder Weiterreise eines Kirchenasylflüchtlings am ehesten als Alternativziel bei drohendem Scheitern eines Kirchenasyls anzusehen ist und der längere Verbleib in der Bundesrepublik nicht als Zweck, sondern nur als Ergebnis eines erfolglosen Kirchenasyls anzusehen ist. Das Leben im Kirchenasyl ist nämlich nicht komfortabel und gewiss kein Selbstzweck. (nicht signierter Beitrag von Matthias Krannich (Diskussion | Beiträge) 09:40, 22. Mär. 2013 (CET))

Das hat auch niemand behauptet, dass das besonders komfortabel oder ein Selbstzweck sei. Gleichwohl ist der häufigste Fall für ein Kirchenasyl der, dass zunächst der "reguläre" Weg eines Asylantrages gewählt wurde, und erst in dem Moment, wo dieser zu Scheitern droht ggbf. auf das Kirchenasyl zurückgegriffen wird. Daraus ergibt sich, dass dadurch zunächst einmal Zeit gewonnen werden soll, um eine evtl. ansonsten sofort anstehende Zwangsabschiebung zu verzögern, eben um Zeit zu gewinnen, zu beraten, wie es weiter gehen soll (Überprüfung oder was auch immer). Speziell bei der Definition sollten bei Änderungen zudem vernünftige Belege angebracht werden, aus denen sich die Änderung ergibt. Die sehe ich bei deinem Wegstreichen des Satzes nicht, daher habe ich sie revertiert.--Stefan aka Kiezkicker (Diskussion) 09:47, 23. Mär. 2013 (CET)

OK, dann sollte man die Definition vielleicht etwas eindeutiger formulieren. Mir geht es mit den Änderungen darum, nicht den Eindruck zu erwecken, als solle durch ein Kirchenasyl nur Zeit gewonnen werden. Der Aufenthalt in Deutschland ist nämlich wirklich kein Selbstzweck! Und Deine Darstellung, wie es zum Kirchenasyl komme, ist auch nicht ganz korrekt, da der Gewährung eines Kirchenasyls meist ein Gemeindekirchenrat zustimmen muss, der meist schon vor seiner Zustimmung wissen möchte, welche Gründe und Chancen es für ein Kirchenasyl gibt und welche Strategie versucht werden soll. Bzgl. des Beleges muss ich leider passen, da sowohl der größte Teil des Wikipedia-Artikels als auch der Definition von mir bzw. aus meiner Magisterarbeit stammen.--Matthias Krannich (Diskussion) 12:07, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich habe die fehlerhafte Übersetzung der lateinischen Norm aus dem CIC-1917 korrigiert; den Canon muss ich selbst noch suchen und nachliefern. Alexander Eichener, 21.4.2013 (nicht signierter Beitrag von 84.159.150.177 (Diskussion) 23:30, 21. Apr. 2013 (CEST))

Deinem ersten Satz kann ich nur zustimmen. ;-) Vielleicht würde es auch reichen, "Es bezweckt grundsätzlich eine Wiederaufnahme oder erneute Überprüfung des asyl- oder ausländerrechtlichen Verfahrens der Kirchenasylflüchtlinge durch die dafür zuständigen staatlichen Stellen" für sich alleine stehen zu lassen und den ganzen Rest der Definition in einen eigenen Absatz zu packen ("Ziele eines Kirchenasyls" oder so?), in dem man es etwas dezidierter ausführen könnte, wozu ein Kirchenasyl angestrebt wird, als dies in der Artikeleinleitung sinnvoll möglich ist? Vielleicht ist die Definition hierfür einfach nicht der geeignetste Ort? Ich stutze nämlich aus irgendeinem Grund (der sich mir aber leider nicht zur Gänze erschließt) nach wie vor bereits beim weiter lesen der Definition. Irgendwie ist die in sich widersprüchlich, glaube ich. -- Stefan aka Kiezkicker (Diskussion) 05:48, 28. Mär. 2013 (CET)

Supi, Deine gekürzte Fassung ist mir sogar die liebste (und hatte ich glaube ich auch schon mal probiert.)--Matthias Krannich (Diskussion) 18:34, 29. Mär. 2013 (CET)

Eine etwas schwerige Geburt, aber dann passt es nun ja. Schön, dass wir da zu einer Einigung gekommen sind. :-)--Stefan aka Kiezkicker (Diskussion) 16:02, 2. Apr. 2013 (CEST)

Staatliche Duldung?

Was mich noch interessieren würde: Wurden jemals Flüchtlinge, die unter dem Schutz der Kirche bzw. einer Gemeinde standen, durch staatliche Kräfte gewaltsam der Abschiebung zugeführt? Ich gehe ja mal nicht davon aus, dass die Polizei eine Kirche stürmt. Weiß jemand etwas darüber? --217.189.248.3 22:30, 25. Jul. 2014 (CEST)

Faktisch gibt es eine Duldung, beruhend auf der stillschweigenden Übereinkunft, daß die Kirche immer nur wenige Einzelfälle exemplarisch aufnimmt. Grund ist der Nutzen für beide Seiten bei der öffentlichen Selbstdarstellung. Sowohl die Institution Kirche, als auch Partei-Politiker können sich mit dem Herausstellen dieser Fälle in ein positives Licht rücken ("Menschenrechte", "Humanität", "Nächstenliebe", etc.). Die Masse der Abschiebungen läuft weiter und die wenigen Fälle, wo die Nachrichten vom Schicksal der Abgeschobenen (u.U. Folter, oder/und Ermordung im "sicheren" Herkunftsland) bis nach Deutschland dringen, zeigen nicht die gleiche mediale Wirkung.

Das Engagement und die humanitären Motive der einzelnen Gemeindemitglieder und auch Pastoren etc. ist die andere Seite der Medallie. --2A02:8109:9A40:1778:AD5E:5843:B3BD:C69A 04:23, 23. Okt. 2015 (CEST)

Es gibt mehrere Fälle, in denen ein Kirchenasyl von den Ordnungsbehörden nicht respektiert wurde. Ein Beispiel: http://www.sueddeutsche.de/bayern/fluechtlinge-in-augsburg-polizei-holt-familie-aus-kirchenasyl-1.1894468 --Hatzfeld (Diskussion) 11:56, 23. Okt. 2015 (CEST)

Kosten

Die Asylbewerber müssen während der Dauer des Kirchenasyls ja irgendwie versorgt werden. Wer bezahlt das? Der Staat? Oder die Kirchengemeinde? Oder private Spender? --Steuerhorst (Diskussion) 16:57, 12. Jan. 2015 (CET)

Während des Kirchenasyls bekommt der Flüchtling kein Geld von staatlicher Seite. Die Kosten für die Versorgung muss also die Kirchengemeinde aufbringen, entweder aus der Diakoniekasse oder aus privaten Spenden, was letzten Endes mehr oder minder auf dasselbe hinausläuft. --Anna (Diskussion) 17:27, 12. Jan. 2015 (CET)

Begrenzung nach Religion?

Der Artikel befaßt sich ja haupsächlich mit dem heutigen Ausländerasyl kontra Abschiebung. Ich sehe gerade einen Spielfilm, wo ein Häftling aus Auschwitz geflohen ist und in einem polnischen Kloster um Asyl ersucht, und obwohl es bis jetzt nicht explizit gesagt wurde, kann man davon ausgehen, daß er Jude ist, da er sagt, daß er nicht weiß, ob überhaupt noch jemand von seiner Familie lebt. Der herbeizitierte Abt des Klosters willigt im Verlaufe des Gesprächs, wo ihn der Häftling fast auf Knien anbettelt, nur äußerst widerwillig, ohne jedes Zeichen von Mitleid und unter deutlicher Abneigung, fast Ekel, ein, ihn auch nur für wenige Tage zu beherbergen, bis falsche Papiere verfügbar sind.

Nun habe ich auch noch im Hinterkopf, daß sich Juden während des Zweiten Weltkriegs nicht zwangsläufig auf das Kirchenasyl bzw. die diesbezügliche Geneigtheit der katholischen Geistlichkeit verlassen konnten. Und zwar nicht wegen des staatlichen Drucks auf die Kirche, sondern gerade weil sie Juden waren und Papst Pius XII. die interne Losung ausgegeben hatte, daß primär verfolgten Christen zu helfen sei, während Juden aufgrund des fehlenden Bekenntnisses und ihrer folglichen Verdammung allenfalls zweitrangiger Schutz zu gewähren sei. Erst nach der Judenrazzia am 16. Oktober 1943 in Folge der deutschen Besetzung Italiens erlaubte es Pius XII., den Juden Kirchenasyl zumindest in Italien zu gewähren, als die Opfer der Judenrazzia bereits nach Auschwitz deportiert worden waren.

Von daher fehlen Angaben im Artikel über die eigentliche Natur des Kirchenasyls, ob es auf das christliche Bekenntnis beschränkt war, und in welchem Umfang es ca. zwischen 1933 und 1945 verfolgten Juden gewährt wurde. --79.242.222.168 04:09, 18. Apr. 2016 (CEST)

Einleitung falsch ?

der Satz "Kirchenasyl bedeutet heute die vorübergehende Aufnahme von Flüchtlingen durch eine Pfarrei oder Kirchengemeinde zur Abwendung einer von den Gemeindemitgliedern als für die Schutzsuchenden an Leib und Leben bedrohlich angesehenen Abschiebung. Es bezweckt grundsätzlich eine Wiederaufnahme oder erneute Überprüfung des asyl- oder ausländerrechtlichen Verfahrens bzw. eine Härtefallprüfung durch die dafür zuständigen staatlichen Behörden." bedarf der Überarbeitung, da es sich nicht zwangsläufig um Schutzsuchende handelt und diese auch nicht an Leib und Leben bedroht sind. Gerade durch das Asylverfahren ist festgestellt worden, dass es sich nicht um Schutzsuchende handelt und die Personen nicht an Leib und Leben bedroht sind. Im Asylverfahren wurde festgestellt, dass Asylgründe nicht vorliegen. Folglich sollte das neutraler formuliert werden, indem man es einfach herauslässt. Vorschlag : "Kirchenasyl bedeutet heute die vorübergehende Aufnahme von Personen durch eine Pfarrei oder Kirchengemeinde zur Abwendung einer angesehenen Abschiebung. Es bezweckt grundsätzlich eine Wiederaufnahme oder erneute Überprüfung des asyl- oder ausländerrechtlichen Verfahrens bzw. eine Härtefallprüfung durch die dafür zuständigen staatlichen Behörden." (nicht signierter Beitrag von 88.78.19.17 (Diskussion) 10:59, 29. Jul 2016 (CEST))

Sie werden, so steht es da, von der Gemeinde als an Leib und Leben bedrohte Schutzsuchende "angesehen". Es glaubt halt nicht jeder, dass Behörden gottähnlich sind. --Logo 11:06, 29. Jul. 2016 (CEST)

+1 für Logo, imo so lassen. --Neun-x (Diskussion) 14:02, 8. Jan. 2018 (CET)

@Logograph: Ich habe meine Meinung revidiert. @ zur Abwendung einer von den Gemeindemitgliedern als für die Schutzsuchenden an Leib und Leben bedrohlich angesehenen Abschiebung :

• "von den" ... von allen ? Könnte so verstanden werden, als würde in Gemeinden darüber abgestimmt. Afaik sind idR Pfarrgemeinderäte / Presbyterien oder Pfarrer die Entscheidungsträger.

Afaik ist 'Bedrohung von Leib und Leben' nicht das einzige Kriterium, dass Pfarrer / Pfarreien veranlasst, dem/der Einen oder Anderen Kirchenasyl zu gewähren.

--Neun-x (Diskussion) 22:19, 3. Mai 2018 (CEST)

Erfolg

Im Abschnitt über Erfolg steht Kirchenasyle in mehr als 70 Prozent aller Fälle die Schutzsuchenden vor unmenschlichen Härten oder Gefahren für Leib und Leben bewahren konnten. Für den Zeitraum 2004 bis 2011 gab es einer Erhebung der BAG zufolge zu 90 % Prozent erfolgreiche Kirchenasyle, denn von den 147 Kirchenasylen führten 133 zu einer Lösung, die die Asylsuchenden schützte. Es muss klarer ein was dass bedeutet! Ich lese daraus dass früher 70 % und 2004 bis 2011 90 % der Personen im Kirchenasyl in Deutschland bleiben durften. Was sagen die Quellen zu den 30 % bzw. 10 % für die dies nicht galt. Wurde diese abgeschoben? Die Behauptung vor unmenschlichen Härten oder Gefahren für Leib und Leben bewahren konnten scheint mir aus einer Quelle zu stammen die aus Kreisen der Kirchenasylbewegung kommt und ist deshalb problematisch. Kritisch betrachtet ist belegter Fakt nur, dass die Personen in D, blieben.--Falkmart (Diskussion) 15:38, 4. Mai 2018 (CEST)

Der Glöckner von Notre-Dame

In Der Glöckner von Notre-Dame geht es nur um das Kirchenasyl im Rahmen des Laizismus. Sollte man das nicht anfügen? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:43, 18. Apr. 2019 (CEST)

Das Märchen vom Kirchenasyl in früheren Zeiten dürfte daher rühren,

dass Kirchen früher oftmals eine kirchlich-weltliche Doppelfunktion innehatten. Sie waren kirchliche und weltliche Gewalten. Sie verfügten über geschützte Bereiche, weil es ihnen die weltliche Immunität erlaubte (d.h. ihre "Souveränität"). Das heißt, dass nicht jede Kirche das Recht hatte Asyl zu gewähren.

Zum Vergleich: Ein Mensch kann auf das Gebiet einer Botschaft sich flüchten und dort Asyl genießen, er kann das aber nicht machen, wenn der Botschafter ihn außerhalb des Botschaftsbereichs privat bei sich aufnimmt. --Lillibutt22 (Diskussion) 08:19, 19. Sep. 2019 (CEST)

Das ist kein Märchen, sondern durch einschlägige Quellen belegt. Durch die Trennung von Staat und Kirche hat es aber heute nicht mehr die Bedeutung wie ursprünglich. --Kulturkritik (Diskussion) 11:05, 24. Sep. 2019 (CEST)

Freilich ist es ein Märchen. Beleg es doch bitte anhand der Quellen, dass es anders war. Unterstand eine Kirche einem Kirchenherrn, galt das Asylrecht nur insoweit, als es dessen Gutdünken entsprach. Ein solcher Kirchenherr konnte ein Bischof sein, ein Kloster, aber eben auch ein weltlicher Herr, etwa ein Adeliger. Diesem oblag das Recht über das Kirchenasyl zu bestimmen. Ergo: Das Kirchenasyl war ein weltliches Recht.--Lillibutt22 (Diskussion) 19:26, 3. Feb. 2020 (CET)

Das Kirchenasyl ist historisch betrachtet in den allermeisten Fällen ein weltliches Recht. Da das Patronatsrecht über Kirchen in vielen Fällen in weltlichen Händen lag, kann von einem Recht der Vikare bzw. Plebane auf Gewährung von Kirchenasyl faktisch nicht gesprochen werden. Die Gewährung von Kirchenasyl hing vielmehr in den meisten Fällen von lokalen Besonderheiten ab, etwa wenn Bischofskirchen als weltliche Rechtsträger in einer Reichsstadt lokale Sonderrechte für sich beanspruchen konnten. Der Irrtum, dass es ein Kirchenasyl vorher gegeben habe, beruht auf Missverständnis bezüglich der weltlich-geistlichen Doppelfunktion kirchlicher Lehensträger.--Lillibutt22 (Diskussion) 19:35, 3. Feb. 2020 (CET)

Der Satz lautet "Die Praxis, an sakralen Orten Zuflucht zu gewähren, reicht bis in die vorchristliche Antikel zurück." Diese historische Herkunft wird weder durch unterschiedliche Religion, noch durch die jeweilige staatliche bzw juristische Situation abgeschnitten. Es ist übrigens durchsichtig, dass hier bloß die Ehrwürdigkeit des allen Zeiten und allen Kulturen bekannte Asyl in einen billigen Verwaltungsakt wie jeder andere umgedichtet werden soll. --Logo 21:10, 3. Feb. 2020 (CET)

Wer behauptet, dass dem so ist? Es gibt nirgendwo eine Quelle, die eine 1700jährige Kontinuität belegt. Oder kannst du mir eine Kirche nennen, wo dem so ist? Das Kirchenrecht (gemeint ist hier nicht das kanonische Recht, sondern das Recht der konkreten Kirche vor Ort!) des Mittelalters beruht im Wesentlichen auf Immunitätsrechten. Sie sind im Prinzip als weltliches Recht aufzufassen. Kirchenasyl konnte im Mittelalter gar nicht von staatlichen und juristischen Strukturen "abgeschnitten" werden, da es 1. keinen Staat gab und zweitens Rechte in aller erster Linie auf Privilegien und Gewohnheit beruhten. Von einem generellen Recht auf Kirchenasyl kann jedenfalls in keiner Weise gesprochen werden. Es gab im Mittelalter nicht "die" Kirche, sondern viele Kirchen mit dem Papst als Appellations- und Rechtsinstanz. Das war es aber auch schon. Fakt ist, dass viele Kirchen praktisch in weltlicher Hand waren (Kirchenvogtei). Hier ein allgemeines, autonomes Recht auf Kirchenasyl oder gar eine generelle Unabhängigkeit der Geistlichen von weltlichen Gewalten anzunehmen, ist eine moderne Projektion.--Lillibutt22 (Diskussion) 21:43, 3. Feb. 2020 (CET)

Im Artikel ist von "Staatsgewalt" die Rede

So etwas gab es im Mittelalter nicht.--Lillibutt22 (Diskussion) 21:53, 3. Feb. 2020 (CET) Das ist richtig, hier wird mit den Jahrhunderten nur so um sich geworfen.--2003:CB:2F1E:9938:3C6A:ECA0:33A0:799B 09:41, 11. Feb. 2020 (CET)

"heute"

@Boonekamp: Passte schon, weil früher auch manchmal Todeskandidaten drunter verstanden wurden (die es ja heute glücklicherweise nich mehr in DE gibt). Habitator terrae 18:19, 26. Jun. 2021 (CEST)

Na gut ... ansonsten ist es bei WP schließlich immer heute. Paule Boonekamp (Diskussion) 21:03, 26. Jun. 2021 (CEST)