Diskussion:Kitty Hawk (Schiff)

Dieser Artikel war am 31. Januar 2009 der Artikel des Tages.

KEA vom 10. Januar 2009

Diese Kandidatur läuft vom 21. Dezember bis zum 10. Januar.

Die USS Kitty Hawk (CV-63) (bis 1973 CVA-63) ist ein Flugzeugträger der United States Navy und Typschiff der Kitty-Hawk-Klasse. Sie ist nach der Stadt Kitty Hawk in North Carolina benannt, in der die Gebrüder Wright ihren ersten Motorflug durchführten. Das Schiff wurde 1961 in Dienst gestellt und nahm ab 1966 am Vietnamkrieg teil. Nachdem die Kitty während des Golfkriegs 1990 in der Werft lag, kam sie während des Irakkriegs 2003 wieder zum Einsatz.

Die Kitty Hawk ist der letzte verbliebene Träger mit ölbefeuertem Antrieb in der US-Flotte und wird im Januar 2009 nach über 47 Jahren außer Dienst gestellt.

Der Artikel ist im Rahmen des letzten Schreibwettbewerbs ausgebaut worden und erhielt eine Platzierung in der Sektion Geschichte. Da hier offenbar schon länger Flaute ist, und um zu zeigen, dass aus dem Militärbereich auch noch gute Artikel kommen, habe ich mich jetzt entschieden, ihn kandidieren zu lassen. Damit wäre die Kitty Hawk, eure Zustimmung vorausgesetzt, zu ihrer Außerdienststellung, die auch in Deutschland Medienecho hervorrufen dürfte, exzellent. Hauptquelle für den Artikel ist das Dictionary of American Naval Fighting Ships, weitere Quellen sind angegeben. Als Autor verbleibe ich

•  Neutral --fl-adler •λ• 10:53, 21. Dez. 2008 (CET)

Guter Artikel, der informativ ist und sich nicht nur auf wesentliche Themen beschränkt. Dabei wirkt er allerdings nicht überladen. Auch die Sprache und Rechtschreibung ist angemessen.

•  Pro --217.232.253.119 16:09, 21. Dez. 2008 (CET)

•  Pro Keine sprachlichen Schnitzer(jedenfalls sind mir keine aufgefallen), die Geschichte ausreichend genau beschrieben ohne in irgendwelche uninterassanten Details abzuschweifen und den Technik kurz und schmerzlos gut abgehandelt-gibt ja schließlich hierfür Klassenartikel. Kurzum Exzellent! --Bounty Hunter 18:23, 21. Dez. 2008 (CET)

Hallo Florian! Gerade habe ich Deinen KEA-Artikel gelesen. War sicherlich wieder viel Arbeit!

Kleine Inputs von mir:

Technik

• Zur RIM-2 Terrier: Wie ist/war diese L/B-(LV)-Rakete offensiv einsetzbar?
• Warum ist die Sea Sparrow als Rakete zur Kurzstreckenverteidigung klassifiziert? Gem. Artikel „RIM-7 Sea Sparrow“ ist sie eine Fla-Waffe mittlerer Reichweite.

Vietnam

• Könntest Du die Dixie Station kurz erläutern? Das würde helfen, da der Link noch rot ist.
• Zur Aussage „Nachdem Matrosen nach Hautfarbe getrennt schlafen durften, isolierten sich Schwarze und Weiße immer weiter voneinander.“: Man kann erahnen, was gemeint ist, der Satz klingt aber seltsam. Mein Vorschlag als Alternative: „Farbige und weiße Matrosen isolierten sich zunehmend, was sich in getrennten Unterkünften widerspiegelte.“ (oder so ähnlich).

Nachkriegsjahre

• Der Satz „[...] geschickt, um dort Nordkorea von Aktionen im Zuge der Ermordung abzuhalten.“ klingt holprig. Und was ist gemeint?
• Ist eine „unvollständige Weltumrundung“ ein Fachausdruck aus der Marine?

Heimathafen Japan

• Kannst Du kurz beschreiben, was mit dem First Navy Jack gemeint ist? Auch hier ist ja noch ein roter Link.
• Kleinkram: Bezieht sich bei „... dabei ein Propeller und die zugehörige Welle beschädigt wurde und später bei einer technischen Überprüfung durchfiel.“ die Überprüfung auf den ganzen Träger? Oder doch nur den Antrieb?

Gruß, -- Smartyo 19:38, 21. Dez. 2008 (CET) ursprünglich auf meiner Disku gepostet und hierher verschoben --fl-adler •λ• 15:40, 23. Dez. 2008 (CET)

Technik:

• Die Terrier wurde gegen Flugzeuge eingesetzt, die Sea Sparrow ist zur Bekämpfung von Lenkwaffen konzipiert. Ob die nun Kurz- oder Mittelstrecke fliegt, naja, sie reicht kürzer als die Terrier.

Vietnam:

• Bei Dixie Station fehlt der Artikel, den leg ich noch an
• Ist umformuliert

Nachkriegsjahre

• ist umformuliert
• Eine Weltumrundung schließt die Passage aller Längengrade ein (steht so auch im Artikel), das hat die Kitty da natürlich nicht getan, also ist die Umrundung formal unvollständig

Japan

• Die ist im Artikel Gösch abgebildet, der direkt dabei verlinkt ist
• Diese engeneering assessment war unabhängig von dem Bojenunfall

--fl-adler •λ• 15:40, 23. Dez. 2008 (CET)

•  Kontra Der Artikel klingt teilweise doch ziemlich holprig. Auch über die angeblich 1000 "Landungen" auf der Fahrt rund um Südamerika bin ich direkt mal gestolpert - so wie das da steht denkt man an Zwischenstationen auf dem Weg nach San Diego, nicht an Flugzeuglandungen. An anderer Stelle gibt es noch weitere unglückliche Formulierungen ("während der Feuerdemonstration"). Auch insgesamt ist der Artikel über weite Strecken eine (für mich) ziemlich dröge Aufzählung von Details - das "Best Of" des Logbuchs sozusagen. Ich würde mir zumindest am Anfang eine kurze, zusammenfassende Darstellung des Lebensweges dieses Trägers wünschen (wurde in Dienst gestellt, war da und da stationiert, hat in dem Konflikt mitgemacht, hatte die Bedeutung für die US-Flotte, fertig)- auch einfach als Überblick. Und dann eine stärkere Untergliederung dieser ellenlangen Abschnitte. Für exzellent halte ich den Artikel derzeit sicher nicht. -- Timber (mrt) 22:31, 22. Dez. 2008 (CET)

Landungen ist im militärischen Kontext natürlich tatsächlich doppeldeutig, habe das klarer gemacht. Die Einleitung habe ich etwas ausführlicher gestaltet, einen zusätzlichen Abschnitt "Zusammenfassung" finde ich recht unnötig. Wenn einem die Einleitung nicht reicht, weil man etwas spezielles sucht, dann kann man das anhang der chrologischen Aufführung recht gut finden, wenn man sich allgemein informieren will, dann ist eine gewisse Ausführlichkeit eben nötig. Sooo ellenlang sind die Abschnitt jetzt auch nicht, im Druckbild ist keiner länger als 2 DIN-A4-Seiten, so lang sollte die Aufmerksamkeitsspanne eines druchschnittlichen Lesers wohl reichen. Wenn du aber Möglichkeiten zu einer tieferen Gliederung siehst, dann bau sie ein oder nenne sie hier, ich bin gern bereit, die dann aufzugreifen. --fl-adler •λ• 15:59, 23. Dez. 2008 (CET)

Okay, die angemerkten Kleinigkeiten sind geändert und vor allen Dingen eine bessere Einleitung geschrieben. Damit ist der Artikel für mich wirklich lesenswert, aber für Exzellenz sind mir das, wie gesagt, zu viele uninteressante Details hintereinandergereiht, und sprachlich ist das auch nicht exzellent. Aber ich werd's mir in den nächsten Tagen auch nochmal anschauen. -- Timber (mrt) 18:09, 25. Dez. 2008 (CET)

Das mit der Detailtiefe wurde oeben schon positiv angemerkt, das ist also ziemlich subjektiv, viel kürzen würde ich da auch ungern --fl-adler •λ• 17:36, 27. Dez. 2008 (CET)

•  Pro Das Einzige was mich störte war, dass CV-63 hin und wieder (vor allem bei den Bildern) liebevoll Kitty genannt wurde. Paßt nicht so ganz in einen Lexikonartikel. Ansonsten gut recherchiert, dargestellt und bebildert. --Wiki-Chris 15:38, 23. Dez. 2008 (CET)

Das Kitty hat GDK inzwischen ersetzt --fl-adler •λ• 17:36, 27. Dez. 2008 (CET)

• Abwartend mit Tendenz zum Contra (etwas Zeit ist ja noch). Der Artikel ist für Exzellent noch nicht vollständig. Im Text wird an keiner Stelle auf das jeweils zugeordnete Carrier Air Wing eingegangen...wir haben ja sogar zu (fast) allen aktiven CVWs einen Artikel, da lassen sich die eigentlich notwendigen detaillierteren Angaben zu den eingesetzen Flugzeugtypen sparen..aber jetzt fehlt ja jede Erwähnung, zu welcher Einheit über 2000 Mann der Besatzung gehörten und was wann geflogen wurde. Auch die technische Beschreibung ist zu kurz, die sicher zahlreichen einheitenspezifischen Modifikationen gehören ausführlicher dargelegt, der Verweis auf den Klassenartikel hilft da nicht, weil der die Informationen auch nicht in ausreichender Form enthält. Also einer von beiden müsste schon mehr Details preisgeben. Und jetzt komm mir nicht mit Sprüchen wie, "für eine allgemeine Enzyklopädie hat der genug Details", das lass ich gar nicht gelten ;)--D.W. 16:19, 23. Dez. 2008 (CET)

eine Auflistung der CVW steht im DANFS, das war meist CVW 11. Das kann ich gerne in den Text übernehmen die Tage. Einheitenspezifische Technik (ich weiß spontan garnicht, was es da so gab) würde ich im Einheitenartikel nicht ausführen, weil der vermutlich schlicht nicht die nötige Grundlage legen kann, ohne (zu) ausführlich zu werden. Da CV-63 aber ohnehin Typschiff war, sollten Modifikationen eher auf den weiteren Einheiten anzutreffen gewesen sein. Den Klassenartikel hab ich grundsätzlich auf der Liste... --fl-adler •λ• 16:40, 23. Dez. 2008 (CET)

So, die jeweiligen Wechsel der CVW sind nun vermerkt, das war wirklich nötig --fl-adler •λ• 11:29, 27. Dez. 2008 (CET)

Schön ;) Jetzt nehm ich gar keine Wertung vor, einfach zum Pro kann ich mich nicht hinreißen und noch mal lesen hab ich keine Lust..kommt vllt. noch ;)--D.W. 14:45, 27. Dez. 2008 (CET)

@D.W. vergiss es bitte nicht :-)) Gruß--Biberbaer 17:52, 27. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel ist zwar nicht so lang, aber ohne Pause kannste den auch nicht lesen *gähn* ;) Folgende Fragen hab ich, ein Hab ich keine Ahnung wird meist als Antwort ausreichen ;):

• Name und Klassifizierung: Das CV nun so richtig fest mal für Cruiser Volplane gestanden hat/steht ist mir neu, ich kenn´s nur wie unter Flugzeugträger#Kennung dargestellt. Aber man kann die Erklärung des CV auch einfach weglassen..
  • • Das CV ist IMHO die bevorzugte Erklärung für die Abkürzung --fl-adler •λ• 16:21, 4. Jan. 2009 (CET)
• Planung und Bau: Über was für Probleme wurde damals in den Medien berichtet, so Pauschal "gibt Probleme" kann ich mir nicht vorstellen. Und was für Kinderkrankheiten gab es wirklich? Genauso der erste Werftaufenthalt, was gabs da noch umzubauen, was erwähnenswert ist?
  • • Weche Probleme genau weiß ich nicht. Der erste Werftaufenthalt ist Standard. Schrauben anziehen und so ;) --fl-adler •λ• 16:21, 4. Jan. 2009 (CET)
• Erste Jahre: ..führte die Kitty Hawk ihre Fähigkeiten bei U-Jagd-Übungen vor. Weiter oben: 1973 erhielt die Kitty Hawk die Möglichkeit, auch U-Jagd-Flugzeuge zu starten. Wie sah die Beteiligung an der Übung dann aus? Mit Helis auf U-Jagd oder CAP oder? Liest sich eben ohne weitere Erklärung widersprüchlich. Unter ner Leistungsdemonstration kann mir so auch nicht viel vorstellen..
  • • ich hab das genauer erklärt --fl-adler •λ• 16:21, 4. Jan. 2009 (CET)
• Project Whale Tale: Wir lernen wann eine U-2 erstmals startete, aber nichts über den Gesamtumfang der Tests (?) von Kitty Hawk aus. Was musste am Schiff für diese Einsätze geändert werden?
  • • An den Trägern nix. Etwas erweitert --fl-adler •λ• 16:21, 4. Jan. 2009 (CET)
• Vietnam:
  • Bis in den Oktober wurde die Kitty Hawk dann in der Long Beach Naval Shipyard eingedockt, um Schäden zu beheben Also entweder Schäden konkret benennen oder als normalen Werftaufenthalt deklarieren, so stört mich die Formulierung. Direkt die Reparatur von Schäden hätte ich nach dem Brand erwartet, da sind es aber nur Instandsetzungsarbeiten.
    • erl --fl-adler •λ• 16:21, 4. Jan. 2009 (CET)
  • Durch die Anweisung Lyndon B. Johnsons, die Bombardierungen auf Flächen nördlich des 20. Breitengrades zu beschränken, waren die Ziele ab März vor allem nordvietnamesische Nachschublinien im panhandle Nordvietnams. Zu Silvester 1968 verlegte die Kitty Hawk bereits wieder Richtung Vietnam Da fehlt irgendwie was zwischen den beiden Sätzen, wo war Kitty zwischendrin. "Panhandle" ist auch nur was für Insider.
    • Ne, der Einsatz gibg bis Juni, steht da auch, nur nicht im letzten Satz --fl-adler •λ• 16:21, 4. Jan. 2009 (CET)
  • Brand am 1. Dezember 67: Gerade wenns mal wieder für´s Schiffchen spannend wird keine Details? Wo hat´s den gebrannt?
    • erl --fl-adler •λ• 16:21, 4. Jan. 2009 (CET)
• Nachkriegsjahre: Wie schaut so ein SLEP für eine Kitty Hawk aus? Einneuerung der abgefahrenen Kessel, neue Katapulte, Elektronik? Wenigstens im Text kurz umreißen, was da 800 Mio "verschlang" interessiert den Leser doch gerade..auch keine schöne Wortwahl übrigens ;)
  • • erl --fl-adler •λ• 16:21, 4. Jan. 2009 (CET)
  • Für den Vietnamkrieg wünsch ich mir einen zusammenfassenden Satz.. sovielemale auf Station, so viele Flugzeuge verloren o.ä. So ein Fazit macht sich doch immer gut.
    • erl --fl-adler •λ• 16:21, 4. Jan. 2009 (CET)
• Heimathafen Japan:
  • Auf dieser Fahrt waren nur 15 Fluggeräte an Bord, da die Kitty Hawk vor Ort als Basis für Spezialeinheiten dienen sollte. Ab dem 12. Oktober kamen von der omanischen Insel Masirah 600 Soldaten mit 20 Helikopter an Bord. Die 600 Soldaten gehörten zum wem? Waren das die ominösen Spezialeinheiten aus dem vorherigen Satz? Was kamen da für Helis an Bord? Gibt es einen Grund warum man gerade Kitty Hawk dafür genommen hat?
    • Durch Link erklärt. Warum nun die Kitty gewählt wurde... wer weiß? --fl-adler •λ• 16:21, 4. Jan. 2009 (CET)
  • ...schwerer Verbrechen, Einbruch, Raub und Drogenschmuggel, festgenommen wurden Schwere Verbrechen und Einbruch, Raub und Drogenschmuggel? Oder sind die Kommas als Klammer zu lesen, weil ansonsten würde ich Einbruch, Raub schon unter schwere Verbrechen fassen.
    • war als Klammer gemeint, ist umgeschrieben --fl-adler •λ• 16:21, 4. Jan. 2009 (CET)
  • Außerdienststellung: "Gnadenfrist" klingt nicht so toll nach Enzyklö..du weisst schon ;)
    • erl. --fl-adler •λ• 16:21, 4. Jan. 2009 (CET)
• Allgemein:
  • Die jeweiligen CVWs sind zwar jetzt beim Wechsel benannt, aber irgendwie fehlen mir im Artikel noch Infos über die jeweiligen Flugzeugtypen(+wechsel), das macht ja manchmal auch Änderungen am Schiff selbst notwendig (mit der F-14 ist das ja nur angedeutet; müssen die Kittys nicht auch irgendwann mal stärkere Katapulte bekommen haben?). Das interessiert mich mehr als Details zu Einsätzen und abgeschossenen Flugzeugen, was sich auch besser in den CVW-Artikeln oder sicher relevanten, aber noch fehlenden Squadron-Artikeln beschreiben lässt..so in dem Sinne, das Schiff transportiert nur, Fliegen tun die anderen und das im Artikel umsetzt. Ich kann mir vorstellen das es den normalen Leser irritiert, Infos zu einzelnen Luftsiegen zu bekommen, im nächsten Satz dann einfach ne pauschale Zahl zum Gesamtmunitionseinsatz. Das könnte man mit einem etwas anderen Schwerpunkt vllt. angenehmer lösen.
    • Hab was zu den Typen hinzugefügt --fl-adler •λ• 16:21, 4. Jan. 2009 (CET)
  • Wie schon anfänglich bemängelt fehlen mir Details beim Technischen. Ich will wenigsten die Anzahl der verbauten RAM, Phalanx und Sea-Sparrow-Starter aus dem Text entnehmen können..bei jedem Schlachtschiff wär das Geschreie groß, wenn nich mal drinsteht wieviele Geschütze mitgeführt wurden..

Somit insgesamt neutral.

• • • erl --fl-adler •λ• 16:21, 4. Jan. 2009 (CET)
• --D.W. 01:33, 3. Jan. 2009 (CET)
  • Ja nun  Pro, soweit alles geklärt ;)--D.W. 16:54, 4. Jan. 2009 (CET)

•  Neutralmit Tendenz zum  Pro nach gründlichem Lesen. Bitte diese Sätze erläutern, ich gehe von einer Verwechslung aus? 1.Durch die Anweisung Lyndon B. Johnsons, die Bombardierungen auf Flächen nördlich des 20. Breitengrades zu beschränken, waren die Ziele ab März vor allem nordvietnamisische Nachschublinien im panhandle Nordkoreas. Südkoreas Premierminister Nguyen Van Loc war am 22. März an Bord und überreichte der Besatzung mehrere Auszeichnungen. 2.Was verstehst Du unter einer Jungfernfahrt im Abschnitt [1] Erste Jahre. Gruß--Biberbaer 13:54, 27. Dez. 2008 (CET)

  über 1) würde ich gern den Mantel des Schweigens legen ;), ist selbstverständlich korrigiert, danke für die Aufmerksamkeit. Zur Jungfernfahrt: Ich hab das durch "erste Einsatzfahrt" ersetzt, man kann sich drüber streiten, was genau nun die Jungfernfahrt ist: Ich hab es hier eben als erste Einsatzfahrt gemeint. Der WP-Artikel sagt "erste Fahrt ... unter realen Bedingungen" --fl-adler •λ• 14:10, 27. Dez. 2008 (CET)

• (Derzeit noch?)  Kontra - Auch wenn es sich um einen Militär-Artikel handelt, so wäre es doch schön, wenn es nicht allzu sehr in "blaffenden" Nominalstil ausartet. Das tut es hier aber. Der geistige Mehrwert einer Erwähnung jedes einzelnen Besuchs irgendeines gekrönten, ungekrönten oder sonstwie geadelten staatlichen Würdenträgers erschließt sich mir auch nicht. Kurzum: Der Abschnitt Geschichte nimmt daher einen viel zu breiten Raum ein, etwa gegenüber der Technik und Bewaffnung. Ich weiß, dass dies vornehmlich Teil der Schiffsklasse-Artikel sein soll, aber etwas mehr sollte drin stehen. Andererseits würde ich von einem Artikel über das (noch) dienstälteste Schiff der Navy, das kurz vorm Ausmustern steht, schon so eine Art Resümee, Fazit oder (externe!) Bewertung seiner Dienstzeit und Leistungen erwarten. Die Unwucht in dem Artikel ist mir zu deutlich. Einige Referenzen fehlen mir zudem, etwa für die künftigen Museumsschiff-Pläne (letzter Satz im Abschnitt "Außerdienststellung"). Es wäre vielleicht angemessener gewesen, den Artikel erst einmal ins Review zu stellen und dann als lesenswert kandidieren zu lassen statt gleich "in die Vollen gehen" zu müssen, damit der Artikel bis zur Außerdienststellung noch ein grünes Bapperl bekommt, das er mMn im derzeitigen Zustand schlicht nicht verdient. Übrigens wären (weiterer Punkt) im Review oder in der KLA auch sicherlich die nicht-stilistischen sprachlichen Schnitzer, nämlich Tippfehler, aufgefallen und ausgemerzt worden. Einen ziemlich offensichtlichen in der Einleitung ("permananet") habe ich entfernt, es bleiben aber noch so einige. Wie die IP weiter oben zu dem Schluss kommen kann, die Rechtschreibung sei "angemessen", will mir nicht in den Kopf. (Was ist eigentlich eine "angemessene" Rechtschreibung? "Angemessen" wenig Fehler, also lediglich einer auf 500 Wörter? Und ab wann ist eine Rechtschreibung für eine Enzyklopädie "unangemessen"?) Einige sich aufdrängende Wikilinks fehlen ebenso, bspw. in der Einleitung auf Japan (ist behoben). Es macht mich auch ein wenig skeptisch, dass die Diskussionsseite ein unbeschriebenes "Blatt" ist. Die Literaturliste ist darüber hinaus sehr dünn. Zusammengefasst: Mit etwas (mehr) Geduld und weniger Schielen auf den Januar 2009 kann man aus diesem Artikel sicher einiges machen, augenblicklich kann ich nur zum o. g. Urteil kommen. Gruß, Frisia Orientalis 19:02, 29. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel stand im (SW)-Review, hat aber leider kein Feedback erhalten. Was genau fehlt dir denn bezüglich Technik? Gerade der Geschichtsteil ist doch der, der "das Schiff ausmacht", und daher ist es nur logisch und Usus, dass er den großteil des Artikels ausmacht. Was erwartest du für ein "Resümee" über die "Leistungen"? Der ref bzgl. Wilmington ist drin, ich belege dir selbstverständlich auch jede andere Stelle gern. Drei typos hab ich gefunden und getilgt. Literatur zum Träger selber ist mir sonst nicht bekannt. Der Artikel ist seit Sept, also über zwei Monaten, in diesem Zustand, daher hat das mit Hetzen auch nichts zu tun, irgendwann in eine Kandidatur zu gehen --fl-adler •λ• 20:16, 29. Dez. 2008 (CET)

Literatur zum Träger (Monografien) nicht bekannt? Was mir so "aus dem Ärmel" direkt einfällt:

• Maru Special, US Modern Aircraft Carriers (in 10 Bänden, dritte Serie Vol. 81-91), Vol. 82: USS Kitty Hawk, Tokyo, Dezember 1983, keine ISBN (Buchreihe offiziell als "Zeitschrift" geführt wegen monatlicher Neuerscheinungen)
• Fiszer/Gruszczynski: Kitty Hawk/Forrestal, Lotnicze 2005, ISBN 83-88920-19-7
• Richard F. Miller: A Carrier At War - USS Kitty Hawk, Dulles 2006, ISBN 9781597970471

Grüße und Gutes Neues Jahr, Ihr Blindfische 91.60.106.28 17:17, 31. Dez. 2008 (CET)

um von unten nach oben zu gehen: Miller steht drin, Fiszer/Gruszczynski ist nirgends zu finden (ISBN weist auf polnische Sprache hin?), auf Maru hab ich leider keinen Zugriff, und hab ehrlich gesagt bei einer kurzen Suche nicht einmal eine Übersicht über alle Ausgaben gefunden --fl-adler •λ• 11:07, 2. Jan. 2009 (CET)

 Kontra, vor allem wegen Verstoß gegen WP:NPOV. "22.000 Tonnen Munition"; "Luftsiege fünf und sechs"; "100 Millionen Dollar"; "über 1000 Einsätze", aber keinerlei Angaben zu den Todesopfern, Personen- und Sachschäden beim jeweiligen "Feind". Das ist Militär-POV hoch drei; man könnte meinen, dass Krieg führen toll ist, Spaß macht bzw. Spaß machen soll. (Wobei dies nicht dem Hauptautor anzulasten ist; die Angaben über Opfer und Schäden sind eben sehr schwer zu recherchieren). Zweiter Contra-Grund ist, dass sich der Geschichtsabschnitt teilweise wie eine zu Fließtext umgearbeitete Liste liest. Hier werden Zusammenhänge zu wenig herausgearbeitet: einzelne Ereignisse werden zusammenhanglos aneinander gereiht. --Zipferlak 11:29, 2. Jan. 2009 (CET)

Abwartend, aber mit Tendenz zum contra, wenn sich nix ändert. POV sehe ich hier nur begrenzt. Technikbegeisterung schimmert hier zwar durch, aber das ist für mich kein contra-Grund. Auch in einem Artikel zu einem einzelnen Flugzeugträger aus Gründen der politischen Korrektheit Angaben zu Todesopfern einer Schlacht oder ähnliches unterzubringen, fände ich eher befremdlich. Sehr störend finde ich allerdings die auch von meinem Vorredner angemerkte Tendenz des Artikels, reihenweise völlig irrelevante Details aufzuführen, die sich in der Tat wie wörtliche Überträge aus dem Logbuch lesen. Einige Beispiele:

"In Brasilien ging unter anderem der Marineminister des Landes am Bord, in Peru Manuel Prado y Ugarteche, damaliger Staatspräsident."

"Im Laufe der Fahrt wohnten mehrere ausländische Gäste Einsatz-Vorführungen bei."

"Von 6. auf den 7. Juni übernachteten die Gäste auf dem Träger."

"Er nahm um den Jahreswechsel an zwei Übungen für amphibische Kriegsführung mit den Streitkräften Taiwans teil und lag dazwischen zu Hafenbesuchen in Japan und Hong Kong."

Dieser ganze Quark hat imho in einem KEA nix zu suchen. Bitte den Text mal gründlich querlesen, kritisch überprüfen, was hier wirklich relevant ist und dann radikal bereinigen. --Accipiter 12:14, 2. Jan. 2009 (CET)

Ob nun radikal, ich habe jedenfalls einige eher unwesentliche Vorkommnisse rausgeschmissen. Man muss hier abwägen zwischen Vollstängigkeit und Prägnanz. So hattest du bei den Besuchern oder Hafenliegezeiten sicher recht, die Übungen mit Taiwan hab ich aber drin gelassen. Gleichzeitig habe ich versucht, etwas mehr Verbindungen zu schaffen. Zum POV: Diese Angaben sind tatsächlich wohl kaum zu recherchieren, ich habe bewusst die einzelen Angriffe rausgelassen und das eher zu Verlegungen zusammengefasst, weil es um das Schiff geht, nicht um die Flugstaffeln. Das ist eine etwas künstlich Trennung, sonst schafft man aber Redundanzen zu hauf zu den Air-Wing-Artikeln. Dass das wie "Gleichgültigkeit" gegenüber den Opfern aussehen kann ist unschön, lässt sich aber nicht ändern, denke ich. Andererseits ist es ja auch POV, den Krieg hier als per se "falsch" darzustellen. Solche Unterschiede in Technikartikeln zu treffen ist meiner Meinung nach unmöglich, philosophische Äußerungen gehören in den Artikel Krieg. Die Frage wäre diesbezüglich dann (und da würde ich speziell Zipferlak fragen), ob die pure Nennung (22.000 Tonnen usw) als Kriegsverherrlichung oder -verharmlosung rüberkommt und daher darauf verzichtet werden sollte. --fl-adler •λ• 14:51, 2. Jan. 2009 (CET)

@Florian: Du schreibst, dass es ein Technikartikel ist; die Technik dient aber auch einem Zweck, der in diesem Fall in Kriegsführung (bzw. Abschreckung) besteht; m.E. darf man diesen Zweck in einem enzyklopädischen Artikel nicht ausblenden. Welchem ganz konkreten Zweck die Kitty Hawk jeweils diente, weißt Du natürlich besser als ich - haben ihre Flugzeuge beispielsweise Napalm oder Agent Orange nach Vietnam gebracht ? Wie viele Bomben welcher Art wurden wo abgeworfen ? Auch die Flugzeugartikel schweigen sich momentan darüber aus. Welcher Anteil des Bombardements, beispielsweise im Rahmen der Operation Rolling Thunder, ging von der Kitty Hawk aus ? Wieviele der 1,5 Millionen getöteten Vietnamesen starben infolge von Bombardements durch Kitty-Hawk-Flugzeuge ?

Als zynisch empfinde ich es, dass der Artikel derzeit über einzelne abgeschossene, gefolterte oder verletzte Piloten berichtet, während die getöteten und anderweitig geschädigten Kriegsgegner nicht erwähnt werden.

Die quantitative Angabe von Abwurfmengen finde ich ausdrücklich gut, sie sollte aber m.E. um eine qualitative Beschreibung ergänzt werden (welcher Art waren die Bomben ? Welche Ziele wurden bombardiert ?). Außerdem fände ich es schön, wenn die Zahlen in den Gesamtzusammenhang eingebettet würden (z.B. welcher Anteil der insgesamt über Vietnam abgeworfenen Bomben stammt von Flugzeugen derr Kitty Hawk).

Zum Kritikpunkt "Aufzählung": Evtl. könntest Du die Informationen aus dem Abschnitt "Geschichte", statt sie alle chronologisch zu ordnen, zu thematischen Blöcken zusammenfassen. Beispielsweise könnte ich mir die Blöcke "Kampfeinsätze", "Einsätze in Friedenszeiten", "Übungen", "Überholungen und Reparaturarbeiten", "Verschiedenes" vorstellen, in letztere Rubrik könntest Du die Ereignisse um die Festnahme von Besatzungsmitgliedern bei Landgang in Japan, das Erntedankfest 2007, den Film "Das Kartell" und die Kollision mit dem sowjetischen Atom-Uboot unterbringen, also Ereignisse, die jeweils nur momentanen Nachrichtenwert hatten.

--Zipferlak 15:32, 2. Jan. 2009 (CET)

Ich habe irgendwo im Hinterkopf, dass Napalm nicht auf Flugzeugträgern gelagert werden durfte, aber das müsste ich nochmal verfizieren, bevor ich Quatsch schreibe. Abschüsse sind beidseitig verzeichnet, die Opfer am Boden lassen sich kaum ermitteln. Ebenso der Anteil der Kitty Hawk an diesen Opfern (auf Yankee Station waren zeitweise bis zu sechs Flugzeugträger gleichzeitig und haben Jets aufsteigen lassen). Jeden Angriff aufzuzählen geht auch nicht, das waren pro Einsatz schnell dreistellig viele. Und von welchem Flugzeugträger die Bomben nun kamen ist letztlich auch irrelevant - für die Opfer und für die Gefechtsdarstellung. Die Kitty Hawk hatte Teil an diesen Angriffen, das muss selberverständlich auch beschrieben werden. Mehr kann ich höchstens zu Bombenart und Zielen versuchen rauszufinden --fl-adler •λ• 15:53, 2. Jan. 2009 (CET)

OK, ich schaue Ende nächster Woche noch mal in den Artikel rein. Eine Darstellung, welchen konkreten Beitrag die Kitty Hawk zur jeweiligen Operation leistete, würde den Artikel m.E. aufwerten. Dass beispielsweise die Kitty Hawk im Vietnamkrieg einer von sechs beteiligten Flugzeugträgern war, erschloss sich mir bisher aus dem Artikel nicht - oder ich habe es überlesen. Wenn Du außerdem noch die (bekannten) Gesamtopfer- und Gesamtschadenszahlen nennst, ergibt sich daraus ein Bild hinsichtlich der Opfer, mit dem der Leser etwas anfangen kann. --Zipferlak 16:31, 2. Jan. 2009 (CET)

Wie gesagt, Opferzahlen kann ich nicht beibringen, nicht einmal ungefähr. Vietnam hat keine Opfer nach Flugzeugträger geführt, und schon herauszufinden, wieviele Menschen bei einem Angriff auf ein bestimmtes Kraftwerk gestorben sind scheint mir unmöglich. Was ich getan habe, ist, konkrete Ziele zu benennen, Industrien, Häfen und sowas. So ergibt sich hoffentlich ein genaueres Bild der Angriffe, die von der Kitty geflogen wurden. Diese Ziele habe ich aufgeführt, aber keine politische Bewertung oder ähnlich vorgenommen, denn letztlich ist die Kitty Hawk ein Flugzeugträger, und als solches ein Mittel zum Zweck (Krieg zu führen), und als solcher komplett austauschbar (mind. 10 Flugzeugträger haben vor Vietnam Dienst getan). Daher muss man aufpassen, dass ein Schiffsartikel nicht komplett redundant zum Vietnamkriegsartikel wird. Ich hoffe, dir gefällt der Abschnitt jetzt besser --fl-adler •λ• 18:16, 4. Jan. 2009 (CET)

• pro umfangreich und gut dargestellter Einheitenartikel, gut belegt, geschrieben und bebildert. --Felix ^fragen! 14:54, 2. Jan. 2009 (CET)
•  Pro ein sehr guter Artikel. Die Kritik ist in Teilen Geschmacksfrage, in Teilen auch nicht nachvollziehbar. Julius1990 Disk. 19:12, 4. Jan. 2009 (CET)
•  Pro - Nachdem die Kritikpunkte großteils umgesetzt wurden, erscheint mir der Artikel zwar immer noch nicht perfekt, aber durchaus exzellent! MFG --Sensenmann 15:27, 7. Jan. 2009 (CET)

abwartend Wen das mit dem Antrieb geklärt ist dann,  Pro. Ansonsten nur kleine Anmerkungen.

• Es wird nicht aus dem Artikel (und auch nicht aus [[Kitty-Hawk-Klasse) was für ein Antrieb verwendet wird. Ist die Kitty ein nun ein Dampfschiff?
• Was ist ein Punktverteidigungssystem?
• Im Juni besuchten US-Präsident John F. Kennedy mit seinem Marineminister Fred Korth und Mitgliedern des militärischen Führungsstabs Joint Chiefs of Staff den Träger vor der Küste Kaliforniens für eine zweitägige Machtdemonstration in einer Streitmacht mit über 30 Kriegsschiffen. Wie sieht eine zweitägige Machtdemonstration aus? Ist es kein Manöver?
• Während dieser Periode schossen nordvietnamesische Stellungen außerdem zehn Jäger der Kitty Hawk ab. Nur Jagdflugzeuge?
• Hatten die Rassenunruhen aktuelle politische Ursachen?

-- Avron 11:54, 8. Jan. 2009 (CET)

Der Antrieb (stand vorher tatsächlich nur in der Infobox) ist jetzt auch im technik-Teil zu finden. Die anderen Punkte arbeite ich heut abend mit mehr Zeit ab. Nur zum letzten Punkt: Der Abschluss-Untersuchungsbericht des US-Kongresses zum u. a. dem Vorfall sagt: The subcommittee has been unable to determine any precipitous cause for rampage aboard U.S.S. Kitty Hawk. Not only was there not one case wherein racial discrimination could be pinpointed, but there is no evidence which indicated that the blacks who participated in that incident perceived racial discrimination, either in general or any specific, of such a nature as to justify belief that violent reaction was required. Ich würde sagen: Frust, doch noch mal rauszumüssen --fl-adler •λ• 13:59, 8. Jan. 2009 (CET)

Die anderen Punkte sind auch erl --fl-adler •λ• 23:47, 8. Jan. 2009 (CET)

• Das einzige, womit ich mich überhaupt nicht anfreunden kann, ist das Es gibt im Einleitungssatz im Abschnitt der Technik. Vielleicht wäre ein Es bestehen besser - ansonsten gibt's nach der Überarbeitung der kritisierten Punkte auch von mir ein  Pro --NiTeChiLLeR 16:57, 9. Jan. 2009 (CET)

Hallo und guten Tag, als einzigste(?) IP habe ich mich hierher verirrt und den Artikel zur Kenntniss genommen: Grundsätzlich sehr gute Arbeit, in den Formulierungen teilweise etwas holprig und umständlich, zu umfangreiche Einzelgeschichtsdarstellung, einige unverlinkte "Spezialwörter", die nur der Insider zu verstehen mag. Aber das mag ja noch alles gehen... Was mich am meisten störte, waren die vielen rot-verlinkten Seitenhinweise, die (noch) keine Erklärungen bringen ! Deshalb leider neutral mit Tendenz zu eher nicht. Sorry. Noch nicht. Ich finde im Bezug auf "technischen" Artikelaufbau, wie ich ihn mir vorstelle, dass ein excellenter Artikel ausschließlich, oder zumindest beinahe, blau unterlegte Verlinkungen haben sollte: Also entweder rote Verlinkung aufheben, oder noch besser ausarbeiten, oder keine Zustimmung von mir als "unbeteiligte" IP. Trotzdem Besten Gruß 89.247.98.128 22:11, 9. Jan. 2009 (CET) P.S.: Durch mangelnde Technik kann ich leider kein neutrales "Smeili" anbringen; bitte um Nachsicht!

Wikipedia ist leider (noch ;-)) nicht komplett, daher sind rote Links ein Teil des Konzepts. Links zu entfernen, nur weil ein Artikel noch nicht geschrieben ist unterbricht das System, weil der Bedarf nach dem Artikel nicht mehr sichtbar ist, und mit der Zeit werden - versprochen - immer mehr Links blau werden. Deine Meinung also in allen Ehren, teilen tue ich sie nicht. --fl-adler •λ• 10:25, 10. Jan. 2009 (CET)

Artikel ist trotz IP-Pro und drei Contras mit 8 Pros exzellent. Keine wesentlichen Ausschlußgründe erkennnbar. >/br>
(Version) -- MARK 10:55, 10. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel ist sehr kenntnisreich, gefällt mir sehr gut, zum Inhaltlichem wage ich als absoluter Newbie sonst noch keine Äußerung. Nur ein kleines sprachliches Problem: "verlegen" (intransitiv) ist kein deutsches Verb. Offenbar aus dem Englischen übernommen, wo "relocate" verschiedene Bedeutungen hat: verlegen oder verlegt werden. Auf Deutsch verlegt ein Schiff nicht von A nach B, sondern wird verlegt. Will sonst der Sache keinen Abbruch tun. :-) Gwenovere Gwenovere 31.01.2009

amerikanische massage?

Nur zwei Wochen später flogen 110 alliierte Kampfflugzeuge, davon 35 von der Kitty Hawk, einen massierten Einsatz gegen irakische Flugabwehrraketenstellungen und Bodenkontrollstationen. --79.226.28.96 00:58, 31. Jan. 2009 (CET)

Ist korrekt so, abgeleitet von Masse (in bezug auf Menge). Hier ist eine große Anzahl gemeint. --Matt1971 01:27, 31. Jan. 2009 (CET)

First Navy Jack

"Im August 1998 erreichte die Kitty Hawk Yokosuka, im November erhielt sie als nun dienstältestes Schiff der US-Flotte die Ehre, den First Navy Jack als Gösch zu hissen. 2001 erging die Order an jedes Schiff der Flotte, für die Dauer des Krieges gegen den Terror ebenfalls diese Gösch zu zeigen, die Kitty Hawk führte sie aber noch immer auch als dienstältestes Schiff."

führt die us-marine die tradition, den first navy jack an das dienstälteste schiff, mit dieser speziellen rolle zu vergeben immernoch? und wenn ja, welches schiff hat den diese rolle von der Kitty Hawk übernommen? Die USS Enterprise (CVN-65)?--84.130.115.9 23:49, 9. Aug. 2009 (CEST)

soweit ich weiß ja auf beide Fragen --fl-adler •λ• 00:00, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ersatz in Japan

Im Artikel heißt es, die Kitty Hawk würde von der George H. W. Bush ersetzt werden, auf der Untertitel zu diesem Bild steht aber, sie würde von der George Washington ersetzt werden. Was stimmt denn da nun? --178.0.250.82 19:54, 15. Mai 2010 (CEST)

Der Platz der Kitty in der Flotte wurde von Bush besetzt, der in Japan auf der Washington. Steht beides so im Artikel --fl-adler •λ• 20:01, 15. Mai 2010 (CEST)

Exzellent?

Na ich weiß nicht so recht, wenn man das hier so sieht:

• zum ersten:

Die USS Kitty Hawk (CV-63) (bis 1973 CVA-63) ist ein Flugzeugträger der United States Navy und Typschiff der Kitty-Hawk-Klasse. Sie ist nach der Stadt Kitty Hawk in North Carolina benannt, in der die Gebrüder Wright ihren ersten Motorflug durchführten.

• Etwas weiter unten zum zweiten:

Der Flugzeugträger erhielt den Namen Kitty Hawk nach der Stadt Kitty Hawk, North Carolina. Der gerade 3000 Einwohner zählende Ort liegt an der Atlantikküste auf Bodie Island auf den windreichen Outer Banks. Dort gelang den Gebrüdern Wright 1903 deren erster motorisierter Flug. Bereits im Zweiten Weltkrieg benannte die Navy ein Flugzeugtransportschiff, die USS Kitty Hawk (AKV-1) nach der Stadt.

Aber die Meßlatte liegt hier ja sowieso ziemlich niedrig --Stoabeissa _{...bassd schoh!} 14:08, 26. Nov. 2011 (CET)

Die Einleitung fasst den Artikel kurz zusammen, logischerweise kommen dort genannte Fakten und Sachverhalte auch normal im Text vor. Worauf willst du also hinaus?--D.W. 14:24, 26. Nov. 2011 (CET)

Reserve, Maintenance Category B ?

Ist die Kitty Hawk nun stillgelegt oder nur eingemottet oder noch als Reserve anzusehen bis der Ford-Träger in Dienst gestellt wird? Letzteres legt der en-Artikel nahe, wird hier aber nicht erwähnt. --Pilettes (Diskussion) 11:51, 7. Nov. 2012 (CET)

Der en-Artikel legt es nicht nahe, sondern schreibt es ausdrücklich und mit Einzelnachweisen belegt. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 06:30, 8. Nov. 2012 (CET)

Ich habs in de ergänzt. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 06:41, 8. Nov. 2012 (CET)