Diskussion:Kleinglockner

Höhe

End, 8. Auflage, 1990, führt eine Höhe von 3783m an, die 3770 auf der ÖK50, könnten die nicht auch die Obere Glocknerscharte sein? Es ist für mich schwierig auszumachen. --Herzi Pinki 23:23, 30. Jan. 2008 (CET)

Bei End in der Auflage von 2003 steht auch noch drin, dass er 3783 m hoch ist, in der AV-Karte von 2006 steht 3770, im Brockhaus von 1925 steht 3764 und im Brockhaus von 1980 steht auch 3764 Meter. Tja, jetzt könnten wir den Mittelwert bilden :-) --Schlesinger ^schreib! 10:31, 31. Jan. 2008 (CET)

die Scharte ist 3766m lt. End. Was sagt deine Lit. hier? 4m Schartenhöhe sind sicher zu wenig. aeiou spricht aber auch von 3770m. lg --Herzi Pinki 21:19, 31. Jan. 2008 (CET)

@Schlesinger: @Herzi Pinki: @TheRunnerUp: Der Gipfel des Kleinglockners stimmt mit 3770m ziemlich gut, hab ich grad im Laserscan von TIRIS nachgeschaut. Die 3766m für die Obere Glocknerscharte (nur bei W. End erwähnt?) sind aber wohl zu hoch gegriffen. Ich hätte jetzt mal im Laserscan ca. 3757m rausgemessen, aber Scharten sind im Laserscan immer schwieriger zu messen als Gipfel, weil es bei Scharten ja auf zwei Seiten bergab geht und auf zwei Seiten bergauf. Gefühlsmäßig ist die Schartenhöhe von ca. 13m ja auch plausibler als die 4m. Ist halt alles Theoriefindung, oder wird der TIRIS-Laserscan als Quelle akzeptiert? --Kuhni74 (Diskussion) 13:33, 9. Nov. 2022 (CET)

3770m ist wohl unbestritten, steht auch in der TIRIS-Basiskart und in der ÖK. Die Schartenhöhe (nicht die Höhe der Scharte!) von End übernehmen und fertig ... --TheRunnerUp 13:48, 9. Nov. 2022 (CET)

zur TF nach BK: Abschließend gibt es da immer noch unterschiedliche Meinungen. Und ich aber sage euch: Wer jedoch ein Buch als Quelle angibt, sollte des Lesens mächtig sein. Wer jedoch eine Karte als Quelle angibt, sollte des (Karten)lesens mächtig sein. Wer jedoch einen GIS-Dienst als Quelle angibt, sollte des Umgangs mit dem Dienst mächtig sein. Wir setzen Literacy voraus. Schöner sind solche Werte wenn sie mit einem Fehlerintervall versehen werden, etwa 13±2m, wenn der Dienst und die Messmethode nix anderes hergeben (irgendwo wird sicher die Genauigkeit des Laserscans in TIRIS beschrieben sein). Ich sehe keine TF, wenn das sauber und nachvollziehbar belegt ist. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:56, 9. Nov. 2022 (CET)

Klar wird es immer Unschärfen geben, für viele sind halt Bergführer die "Bibel", aber der Bergführer hat ja wohl auch nicht selbst gemessen (außer vielleicht barometrisch mit allen Vor- und Nachteilen), sondern irgendwo abgeschrieben. Beim Laserscan wird als technische Höhengenauigkeit ±0,15m angegeben, aber das Problem beim Messen im sehr steilen Gelände (das trifft hier jedenfalls zu) ist halt eher, ob man den richtigen Punkt trifft. Da ich weder die AV-Karte noch das Werk von W. End besitze: ist anzunehmen, dass End von einer (älteren) AV-Karte abschrieb, oder hat eher die AV-Karte seinen Wert aus dem Buch übernommen? --Kuhni74 (Diskussion) 14:04, 9. Nov. 2022 (CET)

Ich hab übrigens (aber das ist jetzt sicher TF) aus diesem Photo mittels Lineal am Bildschirm eine Schartenhöhe von ungefähr 15m (±2m) herausgemessen. Die 17m von End passen also sicherlich besser als die "künstlich" aus der Kombination alter und neuer Daten erschlossenen 4m. --Kuhni74 (Diskussion) 14:20, 9. Nov. 2022 (CET)

@End & AVF 1990: Seite 69: „Höhenangaben und Geländebezeichnungen beziehen sich auf die letzten Auflagen der AVK Großglocknergruppe und Granatspitzgruppe (1:25.000), für Gebiete außerhalb dieser auf die entsprechenden Blätter der ÖK (1:50.000). Innerhalb dieser Landkarten gibt es Verschiedenheiten in Höhenangaben und Namensgebung von Örtlichkeiten; nicht angegebene Meßpunkte wurden durch Aneroid-Messungen ermittelt.“

Der Laserscan gibt sicher auch an, auf welche Fläche die Werte gemittelt werden. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:48, 9. Nov. 2022 (CET)

Vielen Dank! Jetzt müsste man halt eine AVK von vor 1990 zur Hand haben, um herauszufinden, ob End barometrisch ergänzt hat oder abgeschrieben...

Beim Laserscan wird auf > 2000m 1 Punkt pro 4m² herangezogen. Das ist natürlich bei scharfen Graten keine extrem hohe Auflösung. Auf einzelne Höhenmeter werden wir auch nicht feilschen, so gut an sich das Laserscan-Modell ist. --Kuhni74 (Diskussion) 16:11, 9. Nov. 2022 (CET)

die Wichtigkeit solcher Zahlen sollte auch in Relation zur Genauigkeit gesehen werden. Sonst werden fiktive Zahlen ermittelt, die sich dann an vielen Stellen festsetzen und nicht leicht wieder wegzubekommen sind. Für Rangordnungen reichen ungenaue Zahlen nur bedingt, 17±10m und 37±10m sind im Extremfall ident, jedenfalls bei einer Reihung kein Grund den einen Wert vor dem anderen zu reihen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:58, 9. Nov. 2022 (CET)

Völlig Zustimmung, ich hätte eh gezögert, meine eigenen Laserscan-Ablesungen hier reinzuschreiben für so vergleichsweise heikle Dinge. Es wurde ja schon zu viel herumgemurkst in der Vergangenheit – und damit meine ich jetzt nicht vorrangig Wikipedia – ein sehr interessantes Werk zum Thema ist das der TU Wien von 1981, besonders der Abdruck eines Kronenzeitungsartikels von 1979 darin auf S.37 (PDF-Blatt 51) ist sehr erhellend und unterhaltsam. Ich werde das auch bei der Wildspitze als Quelle integrieren. --Kuhni74 (Diskussion) 17:46, 9. Nov. 2022 (CET)

@Herzi Pinki: Möglicherweise gibt es für die Höhe der Oberen Glocknerscharte in unterschiedlichen Ausgaben von Willi End's AV-Führer unterschiedliche Zahlen. In dieser archivierten hier (11. Auflage, 2010) stehen ganz klar 3756m, nicht 3766m. Wenn's recht ist, würde ich die 3756 gerne umseitig einpflegen mit dem Beleg. Die resultierende Schartenhöhe von 14m erscheint mir sehr plausibel. --Kuhni74 (Diskussion) 17:30, 11. Nov. 2022 (CET)

nochmals nachgecheckt, in meinem AVF von 1990 steht 3766m. Aber ja, die 4 Meter sind zu wenig. Dort steht allerdings auch Obere Glocknerscharte … zwischen Großglockner 3798 m und Kleinglockner 3783 m, dann sind es wieder 17m Schartenhöhe. Mit Beleg kannst du alles ändern, die WP hält allerdings auch widersprüchliche belegte Werte nebeneinander aus. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 19:12, 11. Nov. 2022 (CET)

Vielen Dank, ich habe die Höhen nun umseitig korrigiert, mit dem Verweis auf den alten Datenstand. --Kuhni74 (Diskussion) 12:15, 14. Nov. 2022 (CET)

Klein- und Großglockner

Hier wird de facto die gesamte Besteigungsgeschichte des Großglockners erzählt. Im dortigen Artikel gibt es nur ein paar kurze Sätze zu dem Thema. ME sollten die beiden Berge gemeinsam unter dem Lemma Großglockner beschrieben werden, Kleinglockner nur als #redirect. End (ist das die Literatur, die du meinst?), begründet seine Entscheidung für die getrennte Beschreibung v.a. mit der Bedeutung der selbständigen Anstiege des K.Glockners auf der NO-Seite, die in diesem Artikel in einem einzigen Satz vorkommen. Ich würde es schade finden, wenn sich die Besteigungsgeschichte des Großglockners hier versteckt. --Herzi Pinki 23:23, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich muss gestehen, dass ich ursprünglich den Artikel Großglockner völlig neu schreiben wollte. Aber mittlerweile bin ich der Ansicht, dass GG und KG eigene Lemmata verdient haben, weil es in der modernen Lit. so üblich ist. Aber wenn die beiden zusammengelegt werden sollen, bitte sehr. Aber dann sollte das Portal:Österreich einbezogen werden, schließlich geht es ja um euren höchsten Berg ;-) --Schlesinger ^schreib! 10:31, 31. Jan. 2008 (CET)

Das was da beschrieben wird, ist mE die Besteigungsgeschichte des Großglockners. Sie haben halt im ersten Anlauf den Gipfel nicht erreicht und haben auf dem Kleinglockner umkehren müssen. Soll vorkommen. Im nächsten Jahr sind die gleichen Gestalten wiedergekommen. Da denke ich, die gehört zum Großglockner, sonst besteht die Gefahr von Redundanz.

Von welcher modernen Lit. sprichst du? Ich habe da nur ein paar Bergführer herumkugeln, aber da gibt es ja noch touristische, geologische oder geographische Information. Die habe ich alle nicht. Du hast sicher die bessere Literatur. Google hat 500000 Treffer für den großen, aber nur 1710 für den kleinen, davon aber bloß 580, wo der kleine ohne den großen vorkommt. Eigentlich ganz schön viel, aber immer noch nur 1:1000. In anderen Gegenden würde die Werte für Dominanz und Schartenhöhe nicht gerade für einen eigenständigen Berg sprechen.

Portal:Österreich ist einbezogen. --Herzi Pinki 20:49, 31. Jan. 2008 (CET)

Nunja, mit der modernen Literatur ist es nicht so dolle, geb ich zu. Der Kletterführer von Willi End trennt die beiden grundsätzlich aus klettertechnischer Sicht. Geologisch u. geografisch gesehen gehören sie zusammen, die Sekundärliteratur macht es fiffty-fiffty, der KG wird aber immer extra erwähnt, obwohl er nur ein Vorgipfel ist. Im Alpenvereinsjahrbuch Berg 2007 wird auf Seite 261 ausdrücklich auf die separate Erstbesteigung des KG 1799 hingewiesen aber unter Verwendung der üblichen Primär-Quellen wie dem Bericht von Johann Zopoth, den Mittheilungen oder dem Eduard Richter mit seiner Erschließung d. Ostalpen. Was die Schartenhöhe betrifft, so kommen vier Meter unterhalb vom KG-Gipfel genau hin, der Wert 3766 m stammt aus der aktuellen AV-Karte. --Schlesinger ^schreib! 22:06, 31. Jan. 2008 (CET)

rechnerisch kommen die 4m hin. Aber schau doch bitte das 2. Bild in der Box an. Das sind mehr als 2 Mannhöhen, die es da in die Scharte geht. Die ergoogleten 17m passen mit dem Bild zusammen, die 4m nicht. --Herzi Pinki 22:23, 31. Jan. 2008 (CET)

Du kannst ganz schön hartnäckig sein :-) Ja, hast Recht, aber was soll man machen. In Wirklichkeit sind es ja auch 17 Meter. Aber dann müsste der KG doch, wie im End beschrieben, 2783 Meter hoch sein, ich weiß. Und nun? Jetzt musst du dir nur noch den Artikel Scharte (Geografie) anschauen, da steht, wie's ist. Oder doch nicht? Gruß --Schlesinger ^schreib! 08:09, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich kann euch zwar nicht mit Literatur helfen (oder euch mit einer weiteren abweichenden Höhenangabe verwirren ;-), aber dass der Höhenunterschied zwischen Scharte und Kleinglockner mehr als 4 m beträgt, kann ich euch aus eigener Anschauung bestätigen. Beide Fotos zeigen das auch. --Eintragung ins Nichts 11:23, 1. Feb. 2008 (CET)

So, jetzt gibt's kein Entrinnen mehr. 1. Schlafplätze für 10 Personen auf der Salmhütte rerservieren, keinen Schnaps trinken. 2. Am nächsten Morgen um vier aufbrechen 3. Um neun Uhr auf dem Kleinglockner das Maßband rausnehemen (kann ich mitbringen) und die Schartenhöhe messen. 4. Nach Trinken eines Schnapses den Großglockner besteigen und die Wikipediaflagge hissen. 5. Erneutes Trinken eines Schnapses. Ausrüstung: Klettergurt, mit Klettersteigset für die Drahtseile, wer durch die Scharte absteigen will braucht Pickel, Steigeisen und Seil. Mütze wegen des Windes ist empfehlenswert, ebenso Handschuhe natürlich. :-))--Schlesinger ^schreib! 12:13, 1. Feb. 2008 (CET)

Vergiss die Vermessungsgeräte nicht, damit wir auch die absolute Höhe bestimmen können. Und ein Laptop mit mobilem Internetzugang, damit wir die höchstgelegenen Wikipediabeiträge Österreichs schreiben können. ;-) --Eintragung ins Nichts 12:22, 1. Feb. 2008 (CET)

Die Messgeräte schleppt Herzi Pinki. Nen Laptop hab ich nicht, ich nehm dafür den Schnaps mit. Schlesinger ^schreib! 12:44, 1. Feb. 2008 (CET)

Sehr gut. Laptop hab ich, fehlt nur noch ne UMTS-Karte. Ich geh mal die Bergschuhe einfetten ... --Eintragung ins Nichts 12:45, 1. Feb. 2008 (CET)

@Schlesinger, wie schwer sind denn die Vermessungsgeräte? Ich habe aber keine. Die Planungen für reale Bergtouren nehmen ja langsam Gestalt an. Nur für die konkrete Fragestellung hilft uns das nicht weiter. Wenn wir 1000 Höhenmeter auf den Kleinglockner gestiegen sind, dann ist das natürlich ein Berg. Daher schlage ich eher Stüdlgrat direkt auf den Großglockner vor, um von dort die Bergeigenschaft des kleinen unvoreingenommener begutachten zu können. Von da oben verstellt er bloß den Blick auf's Glocknerleitl. --Herzi Pinki 23:14, 1. Feb. 2008 (CET)

Nunja, der Theodolit hat 'nen Bleifuß, dann das Eichenholzstativ dafür, das Tachymeter (Geodäsie). Und, achja, auf jeden Fall die 50 Messlatten, die müssen wir vorher auf den umliegenden Gipfeln aufstellen. :-) --Schlesinger ^schreib! 09:45, 2. Feb. 2008 (CET)

Da braucht es aber mehr als 10 Wikipedianer, je 2 für die umliegenden Gipfel macht allein schon 100. Vielleicht sollten wir aber vorher ein Meinungsbild starten, um sicherzustellen, dass unsere Messung nachher nicht als Theoriefindung wieder entfernt wird und der ganze Aufwand für die Katz ist. Für das Meinungsbild stelle ich mir eine die Zustimmung einer 2/3 Mehrheit aller Admins als untere Hürde vor, user dürfen natürlich auch abstimmen. :-) --Herzi Pinki 10:21, 2. Feb. 2008 (CET)

nur so als Info

Zugriffszahlen Klein- und Großglockner

Dritthöchster Berg

... Österreichs, steht hier im Artikel. Liste der höchsten Berge Österreichs und Österreich#Berge nennen jedoch die Weißkugel. Daher solltet ihr euch wirklich aufmachen, um herauszufinden, ob der Kleinklockner ein eigenständiger Berg ist oder nicht. Wenn doch, dann sollten auch die anderen Artikel angepasst werden. (In der Liste fehlt auch die Hofmannspitze mit 3722m (lt. ÖK 50))

Um die Höhenbestimmung zu vereinfachen könnte ich einen (geodätischen) GPS-Empfänger zur Verfügung stellen. Da reicht es dann, wenn ihr die Stüdelhütte, den Großglockner und die Erzherzog-Johann-Hütte als Referenzpunkte mitnehmt, um die Höhe auf 5 cm genau zu erhalten - es bietet sich also auch die erste Wikipdia-Glockner-Alleinbesteigung an. Ebenso könnte man aber die Höhe auch mit einem Tachymeter mit zwei Messung vom Glocknergipfel ableiten, wenn dieser wirklich nur 80 m entfernt ist. Das spart deutlich an Wikipedianern, die dafür geopfert werden müssen. --TheRunnerUp 22:29, 3. Feb. 2008 (CET)

Also die Entscheidung, welcher Berg der dritthöchste in Österreich ist, überlass ich gerne euch. Aber bitte sehr: Unter Geographie Österreichs ist er die Nummer Drei. Tja, im ollen Meyers von 1888 taucht er auch auf, als Spitze vom großen Bruder. Die Höhenangaben unterscheiden aber auch heute noch dermaßen eklatant, dass man sich fragt, wie überhaupt gemessen wurde. Aber mit 'nem GPS-Gerät agieren kann ja jeder, also bitte, RunnerUp, du kannst gern mitkommen mit dem Ding, musst bloß aufpassen, dass deine Werte nicht als Original Research wieder gelöscht werden. :-) Gruß --Schlesinger ^schreib! 23:05, 3. Feb. 2008 (CET)

@Schlesinger: @Herzi Pinki: @TheRunnerUp: Es ist echt kurios, wie unklar die Höhenverhältnisse hier im Zeitalter der hochpräzisen Messmethoden immer noch sind. Aber angenommen, der Kleinglockner sei 3770m hoch (sh. ÖK50), dann ist er um 2m höher als die Wildspitze (3768m) und damit klar zweithöchster Berg Österreichs (falls man ihn als eigenständig betiteln möchte). Vielleicht ist die Behauptung vom dritthöchsten noch aus dem Brockhaus? --Kuhni74 (Diskussion) 01:04, 9. Nov. 2022 (CET)

Niemand hält dich davon ab, eine offenbar fehlerhafte Darstellung zu berichtigen. --Schlesinger ^schreib! 08:25, 9. Nov. 2022 (CET)

Klar, aber da dieser Themenkreis hier schon seit Jahren hin und her diskutiert wird, wollte ich keinen Alleingang machen - vielleicht hätte ich ja auch einen Denkfehler haben können. --Kuhni74 (Diskussion) 09:04, 9. Nov. 2022 (CET)

Des Rätsels Lösung dürfte darin bestehen, dass die Höhe der Wildspitze in der AV-Karte mit 3774m angegeben wird, was jedoch wohl zu hoch gegriffen ist. --Kuhni74 (Diskussion) 10:03, 9. Nov. 2022 (CET)

Der Trigonometrische Punkt der Landesvermessung befindet sich auf der Wildspitze ca 1,5 bis 2 m unter dem höchsten Punkt und hat eine Höhe von 3766,94m also ist 3768 aus der Austrian Map wohl richtig. 3770m für den Kleinglockner stammen ebenfalls aus der Austrian Map, würde ich auf +/- 1 m auch nicht anzweifeln (dort gibt es keinen trig. Punkt). Was umseitige Angabe betrifft, würde ich mich an die "100 m Schartenhöhe" halten, die auch in der oben verlinkten Liste zugrunde gelegt ist und daher entsprechend umformulieren, dass der Kleinglockner ein Nebengipfel des Großglockner ist. Ebenso sollte man die Liste in Geographie Österreichs#Berge anpassen (oder überhaupt herausnehmen und auf die eigenständige Liste als Hauptartikel verlinken). --TheRunnerUp 10:21, 9. Nov. 2022 (CET)

dem Beitrag von TheRunnerUp ist wenig hinzufügen, trotzdem (nach BK) und weil ich mir echt Mühe mit der Formulierung gegeben habe: Wie man mal immer wieder bei z.B. US-Wahlen sieht, ist die Frage einer Rangordnung mehr eine Frage einer Festlegung denn einer Messung. Und was ist schon ein Berg? Die Antwort kennt nur der Wind. Die Wildspitze lt. AV-Karte ist in Wildspitze mit 3770m angegeben. Der Kleinglockner wg. zu geringer Schartenhöhe explizit in Liste der höchsten Berge Österreichs nicht angeführt. Auch eine Neuvermessung auf ±5cm würde ja wenig an der mickrigen Schartenhöhe ändern. Und in Österreich#Berge steht außer dem Großglockner nur noch der Verweis auf die Liste. Im Artikel vorne steht Gipfel (ist ok) und nicht Berg (wäre eher nicht ok). Ich denke die Höhe lt. AV von Kleinglockner und die Höhe von Wildspitze lt. amap.at zu vergleichen ist problematisch, weil lt. AV hat die Wildspitze ebenfalls 3770m (lt. Artikel) oder gar 3774m (lt. Karte, liegt grade nicht herum). So wie den Acherkogel bekommen wir die Sache nicht geschmacksdicht, aus meiner Sicht besteht hier kein Handlungsbedarf. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:40, 9. Nov. 2022 (CET)

Vielen Dank für die Anmerkungen, ich dachte mir schon, dass es da eine umfangreiche Vorgeschichte gibt :-) Mir ging es bei meiner Frage ja gar nicht so sehr um den „eigenständigen Berg“, sondern um die Formulierung „dritthöchster Gipfel“. Letzteres habe ich umseitig schon auf „zweithöchster Gipfel“ korrigiert, wobei die Höhe der Wildspitze offenbar noch ein wenig strittig ist. Benutzer:Herzi Pinki schrieb soeben zuerst, dass in der AV-Karte 3770m stehe, und gleich danach, dass in der AV-Karte 3774m stehe - was steht nun wirklich in der AV-Karte?

Aber wenn wir uns schon weiter mit der Unterscheidung „(Neben)Gipfel“ vs. „(eigenständiger) Berg“ (Schartenhöhe > 100m) befassen, dann besteht bei Geographie Österreichs#Berge wirklich erheblicher Anpassungsbedarf, da sind ja auch die ganzen Einzeltürme der Glocknerwand individuell enthalten. Mindestens müsste dort von „Berg“ auf „Gipfel“ korrigiert werden. Aber das sollte wohl dort weiter diskutiert werden (hat schon Benutzer:Svíčková 2009 vergeblich angestoßen), ich werde das dort weiter diskutieren, wenn's recht ist. Aber ich stimme der Vermutung zu, dass die Thematik wohl nie „perfekt“ sein wird. --Kuhni74 (Diskussion) 11:36, 9. Nov. 2022 (CET)

Kuhni74, die 3770 stehen im Artikel Wildspitze mit EN auf die AV-Karte, die 3774 stammen aus deinem Posting von 10:03. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:42, 9. Nov. 2022 (CET)

Noch als Ergänzung zum Trigonometrischen Punkt "Wildspitze" der österreichischen Landesvermessung: Das Gipfelkreuz hat in den dortigen Angaben (Puktkarte des BEV) an der Spitze eine Höhe von 3771,87m und ist 4,50m über dem höchsten Geländepunkt -> 3767,37m. Die Höhenbestimmung stammt aus einem Mess/Berechnungs-Operat aus dem Jahr 2021. Kann also gut sein, dass in einer Neuauflage der Österreichischen Karte auch die Höhe auf 3767 korrigiert wird. Das derzeitige Kartenblatt hat als Ausgabejahr 2018 angegeben.

Die Alpenvereinskarten sind zwar bekannt für sehr gute Geländedarstellungen und Gebiets- und Flurnamen, aber bei den Höhen von Einzelpunkten habe sie bei Neuerstellungenn oder -auflagen oft aus den eingenen älteren Karten abgeschrieben, anstatt aktuellere Quellen zu verwenden (siehe zB Dachstein). --TheRunnerUp 13:24, 9. Nov. 2022 (CET)

Ah, sorry Herzi Pinki für meine Verwirrung mit den 3774, ich hab schon einen Knopf im Hirn. In der AV-Karte wird wohl 3770 stehen, 3774 ist offenbar aus einem Weltatlas. Danke auch den anderen für die Anmerkungen. Damit ist jetzt aber umseitiger Artikel soweit richtig, oder? --Kuhni74 (Diskussion) 13:27, 9. Nov. 2022 (CET)