Diskussion:Klimamodell/Archiv/2019

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[[Diskussion:Klimamodell/Archiv/2019#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Klimamodell/Archiv/2019#Thema_1

Rolle von Klimamodellen

Gegen das Argument der Unzuverlässigkeit von Klimamodellen aufgrund noch unbekannten Rückkopplungen wird im Artikel schlussfolgernd bemerkt: "Dies ist jedoch nicht so. In der Anfangszeit der Wissenschaftsgeschichte der globalen Erwärmung wurden zur Klimasensitivität Rechnungen angestellt, deren Ergebnisse sich nur wenig vom heutigen Kenntnisstand unterscheiden, obwohl der Computer noch gar nicht erfunden war, Simulationen also noch gar nicht existierten". Diese Schlussfolgerung ist unzulässig, da bei den in der Anfangszeit der Wissenschaftsgeschichte durchgeführten Berechnungen dieselben noch unbekannten Rückkopplungen implizit ebenfalls unberücksichtigt blieben. Die Zuverlässigkeit eines computergestützten Rechenmodells kann nicht damit begründet werden, dass ältere, nicht-computergestützte Modelle dieselben Ergebnisse lieferten. Der zitierte Satz solle aus dem Artikel herausgenommen werden. --145.64.134.241 16:50, 28. Mai 2019 (CEST)

Das Argument habe ich so, wie es im Artikel stand, auch nicht bei Rahmstorf / Schellnhuber gefunden. Wenn ich nichts übersehen habe, diskutieren sie einen pauschalen Unzuverlässigkeitsvorwurf darin nicht. Sie erwähnen lediglich auf S. 44 im Kontext der Bestimmung der Klimasensitivität die „noch aus den 1970er Jahren stammende[…] (beim damaligen Kenntnisstand noch auf tönernden Füßen stehende[…]) "traditionelle" Abschätzung von 1,5°C bis 4,5°C“. Ergebnisse der aktuelleren drei Abschätzungsmethoden (einfache physikalische Modellrechnungen, Regressionsanalysen und Simulationsläufe mit Parametervariation) seien „konsistent“ mit dem der traditionellen. Ich habe daher jetzt den ganzen Absatz entfernt. --man (Diskussion) 18:44, 7. Jun. 2019 (CEST)

Ergänzung / Forschungsergebnisse

Meine Ergänzung ist gerade von der Wikipedia (Simon-Martin) zurückgewiesen worden mit der Begründung: "Da geht es um winzige Korrekturterme, keine Spur von Widerlegung". Das ist fahrlässig oder vorsätzlich falsch und zeigt nur, daß nicht gelesen oder nicht verstanden wurde. Die 3 von mir genannten Quellen sind unabhängig voneinander. Jede für sich alleine ist m. E. schon wikipediafähig und geeignet, meinen Satz zu belegen. Die Zurückweisung überrascht mich nicht - wissenschaftliche Pluralität hat zum Klimathema in der Wikipedia noch kaum je überlebt. Subtil ist nur der PNAS-Text ("the shift in climate caused by flat atmosphere errors should be obvious"). Bei den beiden anderen sollte auf den ersten Blick klar sein, daß es nicht um "winzige Korrekturterme" geht. Mein abgelehnter Text:

Es sind Forschungsergebnisse veröffentlicht worden, die die Relevanz der bisherigen GCM-Modelle grundsätzlich in Frage stellen. --Michael Logies (Diskussion) 19:39, 2. Nov. 2019 (CET)

Eine PNAS-Studie, in der nichts dergleichen drinsteht, sondern in der es wie bereits im Revert richtigerweise erklärt wurde "um winzige Korrekturterme" geht. Ein fehlergespickter Aufsatz in einem Predatory-Journal, der über 6 oder 7 Jahre in allen seriösen Zeitschriften abgelehnt wurde, in der Klimaleugnerszene aber trotzdem zum heiligen Gral umgedeutet wird (kleiner gehts dort bekanntlich nicht), obwohl die Arbeit selbst von den eigenen Leuten verrissen wird [1]. Und ein nicht begutachtetes Manuskript, das auf einen Server hochgeladen wurde und ebenfalls katastrophale Fehler enthält [2]. Darüber müssen wir jetzt nicht wirklich diskutieren, oder? Eine Quelle gibt die Aussagen nicht her, die anderen sind nicht nur nicht "wikipediafähig", sondern definitiv unzitierfähig (weil klar ersichtlich an wissenschaftlichen Gepflogenheiten vorbei publizierter Schrott). Und das Stichwort "wissenschaftliche Pluralität" ist nur eines von Dutzenden altbekannte Codewörtern, die nur eines aussagen: nämlich dass man wissenschaftlich unstrittigen Aussagen seine persönlichen alternativen Fakten gegenüberstellen möchte. Zudem das alles von einem Autor, der den Großteil seiner Wikipedia-Arbeit damit zugebracht hat, die "These" vom Treibhauseffekt abzustreiten. Ich glaube, die Diskussion können wir uns sparen, denn sie ist offensichtlich Zeitverschwendung. Andol (Diskussion) 22:59, 2. Nov. 2019 (CET)

+1. Ich habe den Eindruck, die Frontiers-Journals sind so ein Grenzfall und es gibt wesentliche Qualitätsunterschiede zwischen den einzelnen Journals. Einer der beiden Reviewer, die Franks Paper akzeptiert hatten, ist zwar immerhin Carl Wunsch, ein renommierter Ozeanograph. Er schreibt aber ausdrücklich, dass die publizierte Fassung nicht der entspricht, die er im Review gesehen habe. Sein Review sei keine Billigung des Papers. Er habe in der Version, die er gesehen habe, einige nützliche und interessante Beschreibungen des Verhaltens von Klimamodellen gelesen. Eine ausreichende Begründung für wesentliche Schlussfolgerungen, die in der finalen Version enthalten sind, gebe es aber nicht (siehe Pubpeer, Kommentar #5, [3]). --man (Diskussion) 23:59, 2. Nov. 2019 (CET)

Ok, danke für die Ergänzung, den Reviewkommentar kannte ich noch nicht. Zeigt meiner Meinung nach schön, dass das Peer-Review bei Frontiers massiv zu wünschen übrig lässt. Vielleicht ist die Zeitschrift nicht direkt ein predatory journal, aber doch keine geeignete Quelle. Zumal es ohnehin massiv irreführend wäre, anhand von randständig publizierten Einzelmeinungen zu schlussfolgern, dass Klimamodelle generell unzuverlässig seien. Das ist eine bekannte und arg durchsichtige Lieblingsbehauptung von Klimaleugnern, die dazu dient, jegliche Zukunftsaussage der Klimaforschung generell als unbegründet abzustreiten. Die überwältigende Mehrheit der Klimaforscher sieht das aber ganz anders. Andol (Diskussion) 01:02, 3. Nov. 2019 (CET)

Die Frontiers-Zeitschriften waren jedenfalls mal als Predatory eingstuft, aber, soweit ich weiß, gehen die Meinungen dazu auseinander. Von Frontiers in Marine Science hatte ich bislang einen ganz guten Eindruck, Frontiers in Earth Science, wo Franks Paper erschienen ist, macht einen schlechteren Eindruck, hat auch einen niedrigeren Impact-Factor (bin aber auf beiden Gebieten nicht der Fachmann). Der Review ging in dem Fall jedenfalls schief. Wenn Wunsch recht hat und es nachträglich solche wesentlichen inhaltlichen Änderungen gab, wäre das aus meiner Sicht ziemlich daneben. --man (Diskussion) 17:32, 3. Nov. 2019 (CET)

Meines Erachtens überzieht Ihr Eure Euch selbst zuerkannte, wissenschaftliche Kompetenz völlig. Die Frage ist, ob die Wikipedia sich als Zensor aufspielen darf für Arbeiten, die durch den Peer Review gekommen sind, ob Ihr hier also die besseren Peer Reviewer spielen dürft und auch noch gleich Journals abwerten, die Euch nicht passen. Oder ob die Wikipedia die Breite der seriösen Forschung wiedergeben will: Es geht hier um einen Satz und 3 Quellen... - Ihr könnt gerne noch ein "umstritten" unterbringen, wenn Euch das hilft.

Wer die modellknackende Bedeutung des PNAS-Artikels noch nicht verstanden hat, kann sich hier informieren lassen:

https://www.google.com/search?q=eike+flat+earth+michael+klein (Der Wikipediaspamfilter läßt frecherweise einen Link auf EIKE nicht zu.)

Eine bessere Einführung als in den Helsinki Times in die Arbeiten von Kauppinen et al findet ihr hier, aber ich weiß nicht, ob das Referat dieser Arbeiten durch einen Physiker wikipediafähig ist:

1. Anon. The Kauppinen papers (1/2) | meteoLCD Weblog. Available at: https://meteolcd.wordpress.com/2019/08/11/the-kaupinnen-papers-1/. Accessed October 4, 2019.

2. Anon. The Kauppinen papers (2/2) | meteoLCD Weblog. Available at: https://meteolcd.wordpress.com/2019/08/11/the-kaupinnen-papers-2-2/. Accessed October 4, 2019.

Die fundierteste Auseinandersetzung mit dem paper von Peter Frank gibt es m. W. hier, und meiner Ansicht nach ist "Pat Frank" als Sieger vom Platz gegangen:

https://wattsupwiththat.com/2019/09/11/critique-of-propagation-of-error-and-the-reliability-of-global-air-temperature-predictions/

Der Hinweis auf PubPeer ist schon neben der Sache, weil dort mit einem "Konsens" argumentiert wird. "Konsens" ist zum einen kein wissenschaftliches Argument, zum anderen gibt es diesen Konsens nicht. Mehr als 1/3 der Klimaforscher haben keine Position zum AGW, sind unentschlossen oder weisen AGW zurück. Das ist die m. E. entscheidende Zahl aus der berühmten Arbeit von Cook (s. Table 5), von der man immer die irreführenden 97,1% Konsens hört:

Cook, J.; Nuccitelli, D.; Green, S. A.; Richardson, M.; Winkler, B.; Painting, R.; Way, R.; Jacobs, P.; Skuce, A. Quantifying the Consensus on Anthropogenic Global Warming in the Scientific Literature. Environ. Res. Lett. 2013, 8 (2), 024024. https://doi.org/10.1088/1748-9326/8/2/024024.--Michael Logies (Diskussion) 11:49, 3. Nov. 2019 (CET)

Ich hatte wohl recht, dass die Diskussion keinen Sinn ergibt. Spätestens nach der Empfehlung, dass wer sich wirklich zum Klimawandel informieren will, bei EIKE und WUWT lesen soll und dass es keinen Konsens über den Klimawandel gäbe, hat die Diskussion jede Berechtigung verloren und ist zu reiner Zeitverschwendung verkommen. EIKE ist das Zentrum der zentrale deutschsprachige Umschlagshafen für Klimaleugnerdesinformation. WUWT ist das wohl größte US-Leugnerblog. Wer die beiden Quellen als seriöse Quelle ansieht, dem spreche ich hier die Kompetenz zum Mitreden ab. Über beide wurde in Medien wie Fachliteratur so viel geschrieben, dass jeder, der die für seriös hält, absichtlich die Augen vor deren Unseriosität verschließt. Das ist ein Ausschlusskriterium für die Mitarbeit. Wer den Stand der Forschung darstellen will, der tut das mit systematischen Übersichtsarbeiten. Mit hochumstrittenen Einzelarbeiten aus randständigen Journalen und unbegutachteten Manuskripten den Stand der Forschung aushebeln wollen, in dem man diese als gleichwertige Position zum überwältigenden Forschungsstand präsentiert ist massives Rosinenpickenum eine hochverzerrte balance-as-bias-Darstellung zu erwirken. Sowas zurückzuweisen ist keine Zensur, das muss jeder tun, der an der korrekten Wiedergabe des Forschungsstandes interessiert ist. Wir geben hier den Forschungsstand wieder. Diesen scheinst du vehement abzulehnen, sondern willst stattdessen Klimaleugnerfalschbehauptungen pushen. So wird das nichts mit der enzyklopädischen Mitarbeit. Andol (Diskussion) 13:57, 3. Nov. 2019 (CET)

Vielleicht hättest Du die Wikipedia lesen sollen, bevor Du PNAS als randständiges Journal bezeichnetest: https://de.wikipedia.org/wiki/Proceedings_of_the_National_Academy_of_Sciences_of_the_United_States_of_America

Auf mein Argument, daß es keinen Konsens zum AGW gäbe, bist Du trotz konkretem Bezug auf die wichtigste Quelle zu dem Thema nicht eingegangen. Weiterer Beleg:

Post S, Kepplinge HM. Die Klimaforscher sind sich längst nicht sicher. DIE WELT https://www.welt.de/welt_print/article1210902/Die-Klimaforscher-sind-sich-laengst-nicht-sicher.html. Published September 24, 2007. Accessed November 3, 2019.

Eine systematische Übersichtsarbeit zu fordern, ist aus mind. 3 Gründen entlarvend: 1. müßten dann alle bisherigen Belege und Quellen zu dem Thema "Klimamodell" gestrichen werden, denn keine von denen ist ein systematischer Review, wenn ich das richtig sehe. 2. sind systematische Übersichtsarbeiten in der Klimawissenschaft, in der mit RCTs nicht gearbeitet wird, weniger ergiebig als z. B. in der Medizin, wo sich Daten in einer Metaanalyse aufbereiten lassen und 3. gehören natürlich auch Mindermeinungen in einen systematischen Review, in die klassische, narrative Literaturübersicht und in eine Enzyklopädie. Aber Deine Sprache ("Leugnerblog") entlarvt Deine Parteilichkeit. --Michael Logies (Diskussion) 17:52, 3. Nov. 2019 (CET)

Wunsch, und um seinen Kommentar als Reviewer ging es, argumentiert bei Pubpeer nicht mit Konsens. (Es gibt übrigens mittlerweile mindestens acht Paper, die einen Konsens von 90–100 % belegen, Andol hat eines verlinkt. Wenn jemand der Meinung ist, es gebe keinen Konsens, dann muss er erst die Wissenschaftswelt überzeugen, danach können wir hier weiterdiskutieren. Die Blogs EIKE und WUWT werden klar der Klimaleugnerbewegung zugerechnet. Die Bezeichnung Klimaleugnung ist in der Untersuchung dieser Form Wissenschaftsleugnung mittlerweile gebräuchlich und insofern ihre Benutzung nicht parteilich.) „Randständig veröffentlicht“ fiel eben in Zusammenhang mit Franks Paper (Frontiers in Earth Sciences, nicht PNAS), dass es gute Gründe für diese Einschätzung gibt, wurde hoffentlich oben klar. ---man (Diskussion) 20:21, 3. Nov. 2019 (CET)

Danke für die Korrektur bezüglich Wunsch (ich hatte #1 statt #5 gelesen). Peter Frank arbeitet am "SLAC National Accelerator Laboratory, Stanford University", kennt sich mit Fehlerfortpflanzung in Versuchen und ihren Auswertungen m. E. im Zweifel besser aus als Wunsch und Klimamodellierer. Ich hätte gerne von Dir die Quellen bezüglich der mind. 8 paper zum angeblichen Klimakonsens. Unten die, die ich kenne. Wenn man die kritisch durchgeht, was vom Thema her nicht schwierig ist, stellt man fest, daß sie zum einen methodische Probleme haben (1), zum anderen, daß es keinen Konsens gibt (2-5). Weitgehend einig sind sich nur die Klimamodellierer (der GCM- bzw. AGW-Modelle), bei den Meteorologen sind es nur 64%, bei einer Geologenteilgruppe (economic geology) nur 47%, die der Aussage zustimmen, daß menschliche Aktivität ein signifikanter Faktor für globale, mittlere Temperaturänderungen ist ((3), paßt etwa zu Table 5 in (4)). Ich habe den Eindruck, daß manche Wikipediaautoren sich hier zu willigen Helfern einer Hexenjagd auf vermeintliche Wissenschaftsleugner machen. Daß anerkannte Naturwissenschaftler dabei als Leugner klassifiziert werden, weil sie begründeten Zweifeln an den Modellen einer Teilgruppe der Klimaforscher (der Klimamodellierer) nachgehen, ist bösartig, dumm und mit unserem Erbe der Aufklärung unvereinbar.

1. Oreskes N. The Scientific Consensus on Climate Change. Science 2004;306(5702):1686–1686. Available at: https://science.sciencemag.org/content/306/5702/1686. Accessed November 3, 2019.

2. Post S, Kepplinge HM. Die Klimaforscher sind sich längst nicht sicher. DIE WELT https://www.welt.de/welt_print/article1210902/Die-Klimaforscher-sind-sich-laengst-nicht-sicher.html. Published September 24, 2007. Accessed November 3, 2019.

3. Doran PT, Zimmerman MK. Examining the Scientific Consensus on Climate Change. Eos, Transactions American Geophysical Union 2009;90(3):22–3. Available at: https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1029/2009EO030002. Accessed November 3, 2019.

4. Cook J, Nuccitelli D, Green SA, et al. Quantifying the consensus on anthropogenic global warming in the scientific literature. Environ. Res. Lett. 2013;8(2):024024. Available at: https://doi.org/10.1088%2F1748-9326%2F8%2F2%2F024024. Accessed November 2, 2019.

5. Maibach E, Mazzone R, Drost R, et al. TV Weathercasters’ Views of Climate Change Appear to Be Rapidly Evolving. Bull. Amer. Meteor. Soc. 2017;98(10):2061–4. Available at: https://journals.ametsoc.org/doi/full/10.1175/BAMS-D-15-00206.1. Accessed November 2, 2019. --Michael Logies (Diskussion) 13:27, 4. Nov. 2019 (CET)

Wenn du nun auch noch zu PAs greifst, dann können wir die "Diskussion" gerne auch auf VM fortsetzen. Dort dort diese Trollerei auch hin. Du bestreitest den Treibhauseffekt (Wissen aus dem 19. Jahrhundert), du bestreitest den Konsens zur menschengemachten globalen Erwärmung (Wissen seit spätestens Mitte der 1990er Jahren), du baust einen Abschnitt mit völlig ungeeigneten Quellen in den Artikel ein, um Klimamodelle generell als unzuverlässig zu erklären und jetzt springst du von einer Leugnerfalschbehauptung zur nächsten und garnierst das auch noch mit PAs, weil hier jeder diese altbekannten Leugnertalkingpoints kennt und sie deshalb nicht verfangen. Du kannst gerne glauben, dass du es besser weißt als die Klimaforschung, aber das tust du nicht. Du bestreitest einfach nur wissenschaftlich unstrittiges Klimawissen. Der Treibhauseffekt existiert, der menschengemachte Klimawandel existiert, und der wissenschaftliche Konsens darüber existiert auch doi:10.1088/1748-9326/11/4/048002, und er wird von praktisch jeder Akademie der Wissenschaften weltweit geteilt. Und zwar nicht erst seit gestern (Beispiel): doi:10.1126/science.292.5520.1261 Egal wie sehr du es abstreitest, es ändert nichts an den Fakten. Vor allem wen es mit dem altbekannten Inversionsschema passiert, dass die Leugnung wissenschaftlicher Fakten rational und wissenschaftlich sei und die Akzeptanz irrational und glaubensbasiert und zum Untergang der Aufklärung führte. Dieser Unsinn wird auch beim Tausendsten Mal nicht richtiger. Andol (Diskussion) 16:48, 4. Nov. 2019 (CET)

Ich weiß weder, was PA noch VM in diesem Kontext bedeuten soll und habe auch nicht vor, mich in den Wikipediajargon zu vertiefen. Danke für die Links, insbesondere Cook (2016), wo er Table 5 aus Cook (2013) ignoriert. M. E. stinkt das zum Himmel. Aber wenn ich das aufbereite, dann journalistisch, sicher nicht für die Wikipedia.  ;-) --Michael Logies (Diskussion) 18:48, 4. Nov. 2019 (CET)

Langsam wird es hier absurd. Es ist mehr als offensichtlich, dass du die Klimaforschung als solche komplett ablehnst und es dir nur darum geht, unfundierte Falschbehauptungen von Klimaleugner als gleichwertige Position zum Stand der Forschung zu platzieren. Das wird nicht passieren, genau wie du in der Vergangenheit deine unfundierte Meinung, dass es keinen Treibhauseffekt gäbe, nicht in den Artikel einbauen konntest. Denn wir stellen den Stand der Forschung dar. Den scheinst du entweder gar nicht zu kennen oder zumindest vehement abzulehnen, genau so wie du offensichtlich nicht den Stand der Forschung zu Klimaleugnern kennst. Denn würdest du ihn kennen, dann wüsstest du, dass dort Klimaleugnerblogs als wichtige Institution der organisierten Leugnung angesehen werden und dass die Konsensleugnung eine der vier zentralen Grundkategorien der Leugnung ist. Was PNAS angeht, das hat DeWikiMan bereits erklärt. Und Minderheitenpositionen werden nur dann referiert, wenn sie im Fach im Fach relevant sind. Das sind das unbegutachtete Manuskript und der Aufsatz in einem randständigen Journal, das evtl. sogar ein predatory journal ist, nicht im geringsten. P.S. Auch diese Strategie, nämlich abseitige Meinungen zur relevante Position umzudeuten, ist in der Fachliteratur zu Klimaleugnern bestens beschrieben. Man könnte sagen, du agierst und argumentierst fast nach Drehbuch. Andol (Diskussion) 01:10, 4. Nov. 2019 (CET)

Ergänzung: "Die Welt" ist Teil der Klimaleugner-Echokammer und bei diesem Thema nicht glaubwürdig. Siehe Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung#Konservative/rechte Medien. --Hob (Diskussion) 15:41, 4. Nov. 2019 (CET)

Klimadiskussion

Die Hauptautoren hier (https://tools.wmflabs.org/wikihistory/wh.php?page_title=Klimamodell) haben zwar schon bewiesen, daß sie auf der klimahysterischen Seite der Diskussion sich eingegraben haben (Journalisten im Klimakrieg | APuZ. Available at: https://www.bpb.de/apuz/300422/journalisten-im-klimakrieg?p=all. Accessed December 9, 2019.), aber eine hübsche Quelle habe ich noch. Aber klar, ist alles "Klimaleugner-Echokammer", was den Glauben an AGW-Modelle erschüttert: Titz S. Klimasensitivität: Die neuesten Klimamodelle laufen aus dem Ruder. Available at: https://www.nzz.ch/wissenschaft/klimasensitivitaet-die-neuesten-klimamodelle-laufen-aus-dem-ruder-ld.1526485. Accessed December 7, 2019. --Michael Logies (Diskussion) 19:47, 9. Dez. 2019 (CET)

Der Originalartikel von Zeke Hausfather beim CarbonBrief, CMIP6: the next generation of climate models explained., auf dem auch der NZZ-Artikel beruht, erklärt die neuen Modelle besser. --man (Diskussion) 23:00, 9. Dez. 2019 (CET)

Auf die Idee, aufgrund der Aussagen in "Journalisten im Klimakrieg" deine eigene Rhetorik runterzudrehen und auf Wörter wie "klimahysterisch" zu verzichten, bist du offenbar nicht gekommen. Dort wird ja zunächst die Rhetorik beider Seiten ("Alarmisten" und "Leugner") beklagt, wobei die Kritik an der Pro-Wissenschafts-Partei eher an den Haaren herbeigezogen ist: "Weniger Waldbrände" ist eher obskures Thema, zu dem die wenigsten eine Meinung haben; der Artikel musste also, um seine These zu belegen, dass die Unsachlichkeit gleichmäßig verteilt sei, auf einer der beiden Seiten gründlich suchen, um ein geeignetes Beispiel zu finden, wo jemand Fakten ignoriert. Auf der anderen Seite gibt es mehr als genug Beispiele. Nach dieser Einleitung lässt der Artikel die neutrale Maske fallen und jammert nur noch darüber, dass Journalisten, die Fakten verdrehen, als Faktenverdreher entlarvt werden. Das ist höchstens ein winziger Splitter im Auge der einen. Aber der Balken im Auge der Leugner ist gewaltig.

Dass du nur den Splitter siehst, zeigt wieder mal, dass das hier kein symmetrischer Konflikt ist: die eine Seite pickt routinemäßig Rosinen, die andere nur in kleinem Ausmaß. Abwehr von Leugnern ist gerechtfertigt, weil die alle so verdreht denken wie du.

Zurück zum Thema: ist von deinem Beitrag irgendetwas zur Verbesserung des Artikels geeignet? --Hob (Diskussion) 08:21, 10. Dez. 2019 (CET)

Deine letzte Frage zeigt doch Deine (Eure) Voreingenommenheit. Da schreibt eine der führenden europäischen Zeitungen in ihrem Wissenschaftsteil:

"Einen Kommentar zu dem Problem mit den Klimamodellen haben jetzt vier Klimaforscher um Piers Forster von der University of Leeds abgegeben. Sie plädieren dafür, Simulationen mit komplexen Klimamodellen nicht dafür zu verwenden, über politische Temperaturziele oder Kohlenstoffbudgets zu entscheiden. Für diese Aufgabe solle man vereinfachte Modelle nehmen, schreiben sie im Fachjournal «Nature Climate Change». Diese müssten entsprechend den vollständigen wissenschaftlichen Belegen kalibriert werden." Und weiter: "Die Diskussionen über die hohe Sensitivität der Klimamodelle sind aber noch kein Jahr alt und die Fragen längst nicht geklärt. «Ich bin nicht zuversichtlich, dass die grundlegenden Rätsel bis dahin gelöst sein werden», schrieb Gavin Schmidt, der Leiter des Goddard Institute for Space Studies in New York, Anfang November auf dem Klimablog «Realclimate». Nach seinen Angaben ist es das erste Mal, dass die Forscher vor einem derartigen Problem stehen."

Ich finde, das sind absolut vernichtende Aussagen über die Qualität der AGW-Klimamodelle. Nach 30 Jahren schaffen es diese Modelle nicht, die Klimasensitivität in sinnvoller, praktisch verwertbarer Weise einzuschränken.

Und Euer Balken im Auge ist offenkundig: Es ist der Sonneneinfluß, der in seinen Facetten völlig unterschätzt wird. Wenn man die Sonnenzyklen berücksichtigt, bekommt man eine viel kleinere und engere Schätzung für die Klimasensitivität. Dazu zwei Professoren, mit voneinander unabhängigen, eigenen Modellen, aber mit ähnlichen Ergebnissen:

1. Shaviv N. DTU Library Lunch Talk: Nothing new under the sun - the suns lasting role in climate change. Available at: https://www.youtube.com/watch?v=2lNnggKFYu0. Accessed December 1, 2019.

2. Hermann Harde - Wieviel tragen CO2 und die Sonne zur globalen Erwärmung bei? am 23.11.2018. Available at: https://www.youtube.com/watch?v=6haqGBFCjLs&feature=youtu.be&t=1589. Accessed November 14, 2019.

Und Shaviv macht am Ende seines Vortrages in der Diskussion auch klar, daß seine Ergebnisse an prominenter Stelle publiziert worden sind, aber vom IPCC schlicht ignoriert werden. Zu Shaviv läßt sich fairer in der englischen Wikipedia nachlesen als in der deutschen, auch das ist typisch.

Aber Ihr habt hier schon früher bewiesen, daß Ihr zu wissenschaftlicher Pluralität, zu fairer Wiedergabe der wissenschaftlichen Meinungen in dieser Frage nicht in der Lage seid. Insofern schreibe ich das hier nur zur Dokumentation des Versagens der Wikipedia und ihrer internen Prozesse. --Michael Logies (Diskussion) 18:48, 10. Dez. 2019 (CET)

Nachtrag: Shaviv hat als Experte auch vor dem Deutschen Bundestag ausgesagt, siehe https://www.youtube.com/watch?v=FVQjCLdnk3k Er hat dort seine Expertenmeinung auch schriftlich hinterlegt. Seine Nachbereitung dieses Tages, weitere Quellen und Belege finden sich hier: http://www.sciencebits.com/bundestag --Michael Logies (Diskussion) 23:29, 10. Dez. 2019 (CET)

Alles eine extrem oberflächliche Argumentation. Ein wissenschaftlicher Laie wie du hat halt keine Anhaltspunkte außer "führende europäische Zeitung, ui, beeindruckend", "der ist Professor, ui, beeindruckend" und "der war vor dem Bundestag, ui, beeindruckend". Für jemanden, der Ahnung hat, wie Wissenschaft funktioniert, sticht das extrem ins Auge, wenn jemand nur solchen Pipifax vorbringt. Wir Wissenschaftler gehen da anders vor: wir schauen uns die tatsächlichen sachlichen Argumente an. Resultat davon: die Klimatologen stehen nahezu alle auf der gleichen Seite, unabhängig von ihrer politischen Ausrichtung - die Marktfundamentalisten hingegen auf der andern, weil ihnen das Ergebnis der Forschung nicht in den ideologischen Kram passt.

Wenn jetzt ein Problem in den Modellen aufgetaucht ist, dann ist das kein Grund, sie in den Mülleimer zu kippen, denn bisher funktionieren sie. Das wird man schon in den Griff kriegen. Abgesehen davon sind die Modelle nur einer von mehreren Gründen, den menschengemachten Klimawandel als real zu akzeptieren.

Mit den Sonnenzyklen sind die Klimatologen selbstverständlich vertraut, das ist alles bereits berücksichtigt. Das sind Profis, die übersehen doch nicht etwas, was man in der Schule lernt.

Komm doch einfach wieder, wenn du einen ernsthaften Beitrag zur Artikelverbesserung leisten willst. --Hob (Diskussion) 08:04, 11. Dez. 2019 (CET)

"Wir Wissenschaftler": Du beweist einmal mehr, daß persönlich involvierte Wissenschaftler keine Enzyklopädie schreiben sollten. Denn diese hat nicht für eine Seite Partei zu ergreifen, sondern muß die vorhandenen, seriösen Positionen wiedergeben. Das ist in der deutschen Wikipedia regelmäßig nicht der Fall. Und nein, es ist aktuell nicht davon auszugehen, daß die AGW-Modelle die Sonne ausreichend berücksichtigen, dafür gibt es viel zu viel neue Forschung zum Thema "solar forcing". Hier nur Arbeiten aus 2019 dazu, die "climate change" oder "global warming" nicht einmal erwähnen. Das sind schon über 200 (sonst >900): https://scholar.google.com/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&as_ylo=2019&q=%22solar+forcing%22+-%22climate+change%22+-%22global+warming%22&btnG= Daraus z. B. [ZITATION] The Response to Variable Solar Forcing in WACCM Simulations for CMIP6 DR Marsh, AK Smith, K Ramesh - AGU Fall Meeting 2019, 2019 - agu.confex.com Warum sollte man unterschiedliches solar forcing modellieren, wenn alles klar wäre? --Michael Logies (Diskussion) 13:47, 11. Dez. 2019 (CET)

Ja klar. DIe Wissenschaftler sollen sich raushalten, damit die Ignoranten die Oberhoheit haben und nur Lügen hier stehen. Da brauche ich nach dem ersten Satz gar nicht weiterzulesen. EOD hier, das bringt nichts mehr. --Hob (Diskussion) 06:06, 12. Dez. 2019 (CET)