Diskussion:Klosterruine Heiligenberg

Dieser Artikel war am 5. September 2018 der Artikel des Tages.

Der Artikel „Klosterruine Heiligenberg“ wurde im März 2015 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 23.04.2015; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Obrigheim

Bitte die BKL auflösen. Um welches Obrigheim handelt es sich? -- Nicola - Ming Klaaf 18:08, 24. Mär. 2015 (CET)

Das kann ich nicht, da die Geschichtsblätter das nicht hergeben (oder ich zu wenig Info), wäre sonst TF, da beide Obrifgheims im Bereich liegen und möglich wären, auch wenn das Bad Dürkheimer Obrigheim wahrscheinlicher ist. MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 09:16, 21. Apr. 2015 (CEST)

Auch erledigtErledigt, weitere Li. hatte Zuordnung zugelassen. -- commander-pirx (disk beiträge) 10:33, 23. Jan. 2016 (CET)

Sprache

„Die Klosterruine Heiligenberg sind die Überreste eines hochmittelalterlichen Klosters“. Das ist sprachlich falsch, sorry :)

Und die Tempi gehen durcheinander. -- Nicola - Ming Klaaf 18:12, 24. Mär. 2015 (CET)

erledigtErledigt MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 09:17, 21. Apr. 2015 (CEST)

Grabplatte des Konrad von Weinsberg

zwei Punkte- was ist genau unter "puer" zu verstehen, ich kenne es übersetzt als "im Knabenalter". Was verstand man damals unter "Knabenalter"? Es gibt ja die Diskussion, ob Konrad als Kind oder als Jugendlicher starb...

Was seine Grabplatte angeht- wenn auf dem Bild von Tanner von 1840 genau an der Stelle, an der sich heute die Grabplatte des Konrad befindet eine Platte zu sehen ist- darf man, auch wenn man sie nicht erkennt nicht davon ausgehen, daß es sich um ebendiese Platte handelt? Das Bild stimmt zwar in den Proportionen nicht 100%ig, der Chor wurde gestaucht und zu nahe an den Turmstumpf gerückt, die Mauer mit Platte und Fenster ist zu breit, aber sonst ist es schon recht genau. Das Fenster rechts von der Platte wurde übrigens vermutlich 1902 verschlossen, ist von der Außenseite her aber heute noch zu sehen.--Jossa56 (Diskussion) 13:23, 20. Jan. 2016 (CET)

ich war nicht bei den Ausgrabungen dabei und habe kein Bild des Skelettes, aber da sein Vater erst 1365 geheiratet hat, (Todesjahr auf dem Grabstein 1368) passen 3 Jahre (Baby) sicher nicht zu Knabe / jugendliches Skelett...

b) falls am Vorbeiwandern, mal Bild vom zugemauerten Fenster schießen (muss mal meine Bilder noch hochladen)... sosehr sich Assoziationen finden, das wäre TF, deshalb habe ich es ja sehr vage formulieret... MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 16:22, 21. Jan. 2016 (CET)

Das mit der vorsichtigen Formulierung ist schon völlig korrekt- naheliegend oder schlüssig bedeutet immer noch nicht bewiesen. Gerade in der Heimatforschung werden unbewiesene Schlüsse nach dem dritten Voneinanderabschreiben gerne zum Fakt.

zu a) Deswegen meine Frage, was genau unter "puer" zu verstehen ist. Bei den Grabungen wurde laut Zeller nur noch der Schädel gefunden, der Rest ist wahrscheinlich durch Raubgrabungen zerstört worden. Die Funde dieser Grabung von 1906 wurden von "Lady Louis Mountbatten" bis 1920 in Schloss Heiligenberg ausgestellt, danach verliert sich ihre Spur.

zu b) Ein Foto kann ich versuchen, habe ja den Schlüssel. Problem ist die dichte Buchshecke, die vor der Südseite der Kapellenmauer wächst. Im Buch von Baisch/Schäfer gibt es eine undatierte Zeichnung aus dem Besitz der Familie von Hofgärtner Gernet, das dieses Fenster als unregelmäßiges Loch in der Mauer hinter dem Taufstein zeigt. Ich frage Frau Schäfer mal, ob ich das hier hochladen darf. {Ich hatte zugegeben auch etwas undeutlich formuliert- man erkennt eher das Loch der Zeichnung; das schön saubere Fenster könnte eine künstlerische Freiheit von Tanner sein. Wobei auch an anderen Stellen der Ruine Sandsteinelemente fehlen, die auf alten Abbildungen noch zu sehen sind.}--Jossa56 (Diskussion) 19:25, 23. Jan. 2016 (CET)

So, bei Zeller auf s.66/67 steht, daß ein Arbeiter vor dem nördlichen Seitenaltar auf Knochenreste in einer mit Kohlestücken durchsetzten Schicht gestoßen war, was zu einer genaueren Untersuchung führte. In der Mitte der 269x78cm großen Grabgrube fanden sich in den Resten eines 38cm breiten Sarges (die Länge gibt Zeller leider nicht an) auf einer kleinen Sandsteinplatte ein Schädel und ein paar Halswirbel. Der Rest des Skeletts fehlte völlig. Und jetzt wird's interessant: "einige der Weisheitszähne" (also wohl 2-3) waren noch nicht durchgebrochen. Ich unterstelle mal, daß Zeller "Zähne" und "Weisheitszähne" auseinanderhalten konnte... --Jossa56 (Diskussion) 19:08, 24. Jan. 2016 (CET)

edit: vielleicht war der Schädelsarg ja 38cm²- war ja nicht zwingend der originale. Übrigens war Zeller der Überzeugung, die zwei großen Skelette wären jünger als der Schädel, weil sie vollständiger sind. Meine Theorie: Heiligen- wie Marienberg sind sehr trocken, kein humoses Klima. Die beiden großen Skelette wurden im 10. oder frühen 11. Jahrhundert oder sonstwann (als Stifter?) vor je einem der beiden Altäre beigesetzt. Wann in karolingisch bis romanischer Zeit Beisetzungen ohne Grabbeigaben üblich waren, lässt sich bestimmt eruieren. Der Boden der Kapelle weist zwei verschiedene Bodenbeläge auf. Offenkundig wurde der alte leicht abgesackte Boden "begradigt" und ein neuer mit dem Weinsberg-Grabstein installiert. Irgendwann, vielleicht um 1741 wurde das Weinsberggrab geplündert, die älteren beiden, die nur wenige Zentimeter tiefer lagen nicht entdeckt. Bald danach wurde der Schädel von Conrad erneut bestattet, nur gerieten seine zerstreuten Knochen in den Schutt der Deckschicht. --Jossa56 (Diskussion) 23:45, 24. Jan. 2016 (CET)

Taufsteindatum

@Jossa56: Kannst Du das belegen: Difflink Deiner Änderung? 1480 -> nach 1483... Danke. MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 09:54, 23. Jan. 2016 (CET)

Das "nach" war falsch, hatte ich einfach übersehen. Els Pfotin starb 1480 am "Tag der Erhöhung des Heiligen Kreuzes"(damals der 14.September {julianisch}, heute wird das Fest am 27. gefeiert {gregorianisch}). Die Stiftungstafel (wiederentdeckt 1845) die sich heute in der Klosterruine befindet gibt darüber Auskunft {war zwischenzeitlich als Türschwelle in Gebrauch}. Von dem Geld dieser Stiftung wurde durch ihren Sohn die Jugenheimer Bergkirche saniert und erweitert, und nach Abschluss dieser Arbeiten kam der neue Taufstein und eine Glocke, angeblich 1483. 1717 ließ Pfarrer Draudt den Fuß abbrechen, und beim Umbau der Kirche 1749 wurde er an Pfarrer Kayser für 10fl verkauft - bevor er in die Ruine kam diente er als Ententrog im Hof des Pfarrhauses.(Kunz S.91&97) Der 1750 angeschaffte neue Taufstein kam 1869 in die Kapelle nach Balkhausen, als Prinz Alexander anlässlich der Konfirmation seiner Tochter Marie der Jugenheimer Kirche einen neuen Taufstein aus schwarzem Marmor stiftete.(Kunz S.97) --Jossa56 (Diskussion) 19:34, 23. Jan. 2016 (CET) Den Zusammenhang zwischen Stiftung und Sanierung der Kirche muss ich inzwischen mit einem dicken Fragezeichen versehen, da es so aussieht, als wäre Stiftung und Grab in der Klosterkapelle zu lokalisieren.--Jossa56 (Diskussion) 20:35, 24. Mai 2016 (CEST)

Review (22.2.–27.8.2016)

Die Klosterruine Heiligenberg ist der Überrest eines hochmittelalterlichen Klosters auf dem Heiligenberg bei Jugenheim, Ortsteil von Seeheim-Jugenheim im Landkreis Darmstadt-Dieburg in Hessen. Das heutige Erscheinungsbild resultiert teilweise aus einem Wiederaufbau des Kapellenchores als romantisch-neugotische Ruine im Jahre 1831.

• Erstversuch für Lesenswert
• scheint mir inhaltlich für ein lesenswert ausreichend
• wurde von Benutzer:Jossa56 und mir die letzten Monate erweitert, überarbeitet, versucht zu verbessern

MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 12:45, 22. Feb. 2016 (CET)

Bitte noch diese beiden Aufsätze berücksichtigen. --HHill (Diskussion) 12:55, 22. Feb. 2016 (CET)

Unter Lit. eingetragen erledigtErledigt; Ein Check ob mehr Inhalt für Ausbau des Artikels - dauert länger. MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 16:44, 22. Feb. 2016 (CET)

Nachtrag: Der Artikel war Schon gewusst Artikel auf der HS vom 23.44.2015 und wurde seitdem erweitert. MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 16:59, 22. Feb. 2016 (CET)

Ordenszugehörigkeit

Ich fand einen Artikel zum Kloster bei Sterba (s. v. Heiligenberg, Klarissen?), nicht aber im Hessen-Band der Germania Benedictina. --HHill (Diskussion) 17:20, 22. Feb. 2016 (CET)

Ähm, ja. Ist das jetzt ein Beweis? Ich habe beide Aussagen im Artikel (Klarissen / Benediktinerinnen), da beide als historische Aussagen vorhanden; aufgrund der Daten/Nachweislage kann ich nicht entscheiden, welche korrekt(er) ist und möchte auch keine TF betreiben. Würdest Du etwas dazu schreiben wollen? Das anders oder zusätzlicher formulieren? Immer her damit, deshalb steht ja Mister Artikel hier im Review. MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 12:27, 23. Feb. 2016 (CET)

Es ist ein Indiz.

Derzeit steht im Artikel: „Bei Wagner wird das Kloster den Benediktinerinnen zugeordnet, was naheliegender ist, da erst um 1253 mit dem Tod von Klara von Assisi sich deren Seraphischer Orden (Klarissen) in Europa weit verbreitete.“

Diesen Satz halte ich für TF, und in dieser Form für falsch. Frauenklöster sind, auch aufgrund der Quellenlage, oft schwer einem bestimmten Orden zuzuordnen. Dies gilt in besonderem Maße für die erste Hälfte des 13. Jahrhunderts, weil damals vieles im Fluß ist und auch von Seiten der Kurie herumexperimentiert wird. Für das franziskanische Spektrum empfielt sich dazu ein Blick in die Arbeiten von Maria Pia Alberzoni (am zugänglichsten dürfte dieser Beitrag sein). Und dank der Bestimmungen des vierten Laterankonzils lebten auch fast alle der in dieser Zeit neuentstehenden Orden nach Augustinus- oder Benediktsregel, diese allein besagt also nichts.

Wie sieht es denn mit der Quellenlage zum Kloster aus? Gibt es edierte Bischofs- oder Papsturkunden für diesen Konvent? --HHill (Diskussion) 15:42, 23. Feb. 2016 (CET)

Ich habe dazu derzeit keine weiteren Unterlagen als angef. Lit oder Ref. - und an ed. Bischofs- oder Papsturkunden komme ich derzeit nicht ran, da müssten andere helfen - deshalb stehts ja auch mit im review. MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 07:59, 24. Feb. 2016 (CET)

Ich habe mal bei Wagner hineingesehen, dort wird S. 167 eine Urkunde des Mainzer Erzbischofs zitiert: ord. fratrum minorum. D. h. 1413 waren es definitiv keine Benediktinerinnen. --HHill (Diskussion) 09:05, 24. Feb. 2016 (CET)

Ich kann hier nur sagen, daß es bis jetzt keine Belege für irgend eine Ordenszugehörigkeit vor 1413 gibt. Wagner gibt in seinem Text zwar eine schöne Sammlung von Schenkungen, aber keinen Beleg für Benediktinerinnen in der Zeit vor 1413. Es besteht die Möglichkeit, daß das Kloster auf dem Heiligenberg als Eigenkloster der Herren von Bickenbach keine Ordensgründung war und die letzten Nonnen erst 1413 als sie Lorsch unterstellt wurden zu Klarissen wurden. Es gab noch ein Kloster auf dem Heiligenberg bei Heidelberg http://www.kloester-bw.de/klostertexte.php?kreis=&bistum=&alle=&ungeteilt=&art=&orden=&orte=&buchstabe=&nr=274&thema=Geschichte. Durch die Namensgleichheit besteht durchaus Verwechslungsgefahr.Und noch eines: https://de.wikipedia.org/wiki/Kloster_Heiligenberg Was die späten Texte von Walther Möller angeht- ich habe hier Der Odenwald, Heft 1/April 1960. Darin der Aufsatz "Die Frühkirche auf dem Heiligenberg bei Jugenheim". Hier behauptet Möller, das Schloss stünde auf den Fundamenten des Klosters, und das was wir als Kloster kennen habe mit diesem gar nichts zu tun. Bei Buchmann S.155 heisst es aber, Hofmann habe bei den Schachtarbeiten zum Bau seines Hofgutes nach Fundamentresten suchen lassen, habe aber nichts gefunden. Auch aus späterer Zeit ist mir von Funden aus der Zeit vor 1800 auf dem Schlossareal nichts bekannt. Aus dem 19.Jhd. gibt es Tonkrüge, Sandsteinspolien und Trüffelflaschen. Anders sieht das im Bereich der Centlinde aus. Da habe ich jetzt sogar von einem Schlüssel aus karolingischer Zeit erfahren, der im Besitz der Familie Gernet ist. Ich befürchte, daß Möller hier in eine Sackgasse geraten war. --Jossa56 (Diskussion) 11:06, 25. Feb. 2016 (CET)

Diese These vertritt Möller auch schon 1957 im Archiv für hessische Geschichte und Altertumskunde N. F. 25, in der Tat sehr spekulativ und vernachlässigbar. Brauchbarer ist sein Aufsatz in Der Odenwald 3 (1956), Hauptquelle ist auch hier natürlich die oft zitierte Urkunde von 1413 (online z. B. hier oder hier). Friedrich Battenberg sieht in den Nonnen ebenfalls Klarissen (und ja, er zitiert Wagner). Sterba erwähnt eine alte Überlieferung, die von Benediktinerinnen spräche, doch habe ich diese bisher nicht ausfindig machen können. --HHill (Diskussion) 16:05, 25. Feb. 2016 (CET)

J. W. Wolf: Kirche und Kloster auf dem heiligen Berge bei Jugenheim, in: AHG 6, (1849) 1, S. 135–144 hier S. 138: „die Klosterregel war, wie in Lorsch, die des Benediktiner-Ordens.“ 138 – Internet Archive, BSB. --HHill (Diskussion) 17:03, 25. Feb. 2016 (CET)

(späterer Einschub) Aller Ehren, aber das rückt langsam in Ri. TF. Auch bei Wolf scheint mir wie Jossa56 schon erklärte, die Gefahr mit Verwechslung des Michaelsklosters auf dem Heiligenberg bei Heidelberg, dass anfangs Lorsch (Bendediktiner) unterstellt war, groß (!sic - hier höre ich die Nachtigall gleich 2 mal trapsen). Dazu kommt, wie ihr weiter unten richtig bemerkt, einer schrieb vermutlich vom Anderen ab, bzw. bezog sich auf den Anderen. Im Artikel sollten wir eindeutig formulieren, dass die Quellenlage nicht geklärt ist und zwei unterschiedliche Zuordnungen existieren... MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 18:29, 29. Feb. 2016 (CET)

Nein. Die neuere Forschung spricht einhellig von Klarissen und darauf deutet auch die einzige Quelle die wir dazu haben. Das müssen wir so abbilden. Zusätzlich können wir gerne darauf hinweisen, dass die ältere Forschung (aus welchen Gründen auch immer) von Benediktinerinnen sprach. --HHill (Diskussion) 07:29, 1. Mär. 2016 (CET)

Welche Quelle meinst Du jetzt? MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 09:21, 1. Mär. 2016 (CET)

Die Urkunde von 1413. --HHill (Diskussion) 12:58, 1. Mär. 2016 (CET)

Habe mir die nochmal hier durchgelesen: Codex Diplomatiocus, kann da eventuell eine Verwechslung vorliegen und statt Klarissen ein Kanonissenstift gemeint gewesen sein, (ich kann Latein nur deuten) aber "Conventus monasteri Sanctimonialium Montis sancte Felicitatis" lässt mich doch stark daran denken (siehe hier). Deshalb Wagner auch die Benediktiner schlussfolgerte? Wer kann gut Latein und b Seite 90 mittig "nos igitur..." bis Seitenende übersetzen - hben wir eine "Lateingruppe" in der WP?

MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 22:15, 1. Mär. 2016 (CET)

Sanctimonialis ist eine gängige Bezeichnung für eine Nonne (vgl. z. B. dieses Onlinewörterbuch, Niermeyers Mediae Latinitatis Lexicon Minus bringt da auch kein anderes Ergebnis, auch schon bei Du Cange) und hilft hier nicht weiter. Entscheidend ist das folgende Ordinis Fratrum Minorum (schon oben von mir zitiert), darauf beziehen sich Forscher seit mehr als hundert Jahren.

Gute Lateiner finden sich hier z. B. in der Auskunft. --HHill (Diskussion) 10:08, 2. Mär. 2016 (CET)

Inschrift DI 49 Nr. 102

Sterba war mir bisher entgangen, danke schon für den Hinweis. Muß ich mir besorgen. Der Odenwald 3/1956 ist unterwegs zu mir. Bei der Urkunde sind wir wieder bei 1413, als das Kloster Lorsch unterstellt wurde. Plausibel, daß das Kloster Heiligenberg ab da demselben Orden unterstellt war, der auch in Lorsch ansässig war; sagt aber nicht zwingend etwas über die Organisation vorher. Wir haben in Jugenheim das Problem, daß es gar nicht so viele Originalquellen gibt, diese werden aber immer wieder bemüht. Und dann werden die als Quelle verwendet, die das auch schon getan haben. Und dann wird vom Abschreiber abgeschrieben. Am schlimmsten ist hier das Buch von Buchmann, das kein taugliches Register hat, viele Quellen zitiert, diese aber fast nie belegt. So ist zum Beispiel der Gutshof, der an der Stelle des Klosters gestanden haben soll für viele inzwischen ein Fakt, obwohl es keine Belege für ihn gibt. Eigentlich wurde er nur ins Spiel gebracht um karolingische Funde zu erklären. Diese konnte oder wollte man nicht mit dem Kloster in Verbindung bringen, da man fest davon ausging daß Bergkirche und Kloster in etwa gleich alt wären. Im Buch Jugenheim und seine Kirche von 1963 wird sogar behauptet, Bergkirche und Klosterkapelle hätten den gleichen Grundriss, was aber abgesehen von der rechteckigen Form einfach nicht stimmt. Und selbst diese- die Klosterkapelle hatte einen Rundchor, die erste Bergkirche vermutlich gar keinen.--Jossa56 (Diskussion) 11:09, 26. Feb. 2016 (CET)

Den kurzen Sterba-Artikel hatte ich mir gescannt (das Buch ist Präsenzbestand), schick mir eine Wikimail, dann kann ich ihn Dir zuschicken.

Soweit ich mich bisher (effektiv seit gestern) einlesen konnte, kann ich Deiner Diagnose nur zustimmen. Die Quellenlage ist spärlich und schwierig, die Forschungsliteratur nicht immer hilfreich. Viel hängt z. B. an der Interpretation jener Inschrift, im Kommentar dazu hat Sebastian Scholz wohl Battenberg zur Gründung des Klosters mißverstanden (vgl. im Aufsatz S. 19) und selbst nicht in die Quellen geschaut. --HHill (Diskussion) 11:29, 26. Feb. 2016 (CET)

Vielen Dank, ich bekomme den Sterba aus einer anderen Quelle. Bei der Tafel ist übrigens interessant, daß seit über hundert Jahren "sanctay" als "sanctar" gelesen wird. Ich selbst habe nur das Asterix-Latinum, aber lesen kann ich. Ich habe ein Bild der Tafel einem fanatischen Lateiner gegeben, der sich das unvoreingnommen mal anschauen möchte.--Jossa56 (Diskussion) 17:09, 26. Feb. 2016 (CET)

Ich gehe ja davon aus, dass die Mainzer Kollegen ihr Handwerk verstehen (selbst wenn sie gelegentlich schlampen …). Y, ein griechischer Buchstabe, macht dort sprachlich keinen Sinn, eine Abkürzung für rum hingegen schon. Der zweite Band von Walter Kochs Inschriftenpaläographie ist leider noch nicht erschienen. --HHill (Diskussion) 18:04, 26. Feb. 2016 (CET)

Schau dir bitte einfach den Buchstaben auf der Tafel an und sage mir, was Du siehst. Den sprachlichen Sinn kann ich nicht beurteilen, deswegen habe ich jemanden hinzugezogen, der Latein aus Leidenschaft betreibt. Die Tafel ist aus vielen Punkten umstritten, vielleicht kommt noch ein Satzfehler hinzu... --Jossa56 (Diskussion) 21:21, 26. Feb. 2016 (CET)

Zu vergleichen ist der vierte Buchstabe in der Zeile darüber, ähnlich, aber etwas abgewandelt. Ich bin andere Beschreibstoffe gewohnt und y ist kein übermäßig häufiger Buchstabe, aber wohin ich auch schaue ist er in gotischen Schriften strukturell anders aufgebaut als ein r. Sancta ist die Heilige, Genitiv Plural a-Deklination: sanctarum. Da steht also nicht bloß r, sondern rum. Gleich dahinter geht es weiter in diesem Stil: per und p, nicht p und p. --HHill (Diskussion) 23:32, 26. Feb. 2016 (CET)

Man muss wohl ziemlich sicher davon ausgehen, dass es sich um ein r mit etwas tiefer eingefügtem Abkürzungszeichen (vgl. Nasalstrich) handelt („sanctar̵“). Der untere Haken ist etwas lang geraten, eine Unterlänge lässt sich daraus aber nicht konstruieren. Auch müsste ein y normalerweise in dieser Schrift völlig anders aussehen. Tatsächlich ist das "r" sehr ähnlich, wenn man von dem etwas lange Haken an der unteren Kante absieht. Was zunächst verwirren kann, ist der relativ lang geratene Bogen (länger als bei den anderen 'r's) und der Querstrich durch den Buchstaben, der an ein "x" denken lässt. Der Querstrich dient aber offenbar als Zeichen, dass hier noch Buchstaben folgen sollen, die ausgelassen wurden. Meist wurde dieser Querstrich über die Buchstaben gesetzt wie in der zweiten Zeile: „fu̅data e̅ ista ecc̅ia in“, was zu lesen ist als „fundata est ista ecclesia in“. Bei diesem Text wurde der Querstrich aber auch unten verwendet, nämlich, wie HHill schrieb, bei Perpetua („p̲petue“ mit Unterstrich unter dem ersten "p"). Der Strich in Buchstabenmitte dient offenbar demselben Zweck, wenn er auch seltener ist und in diesem Text nur hier vorkommt. Er ist durch die geringere Stärke unterschieden von dem zum Buchstaben gehörigen Querstrich des "X" (Chi) in „Ihesu Xp̄i“ (3. Zeile, wiederum mit Oberstrich über dem "p"). Insofern sehe ich wenig Probleme, Herrn Scholz bei seiner Lesart zu folgen, wenn auch etwas Übung und Hineindenken erforderlich ist.--2003:7A:8A2A:599D:7920:9F:F311:7C3C 10:57, 27. Feb. 2016 (CET)

Das mit dem tiefergerutschten Querstrich klingt plausibel. R mit Strich für "rum" wie es sein :soll; ich hätte den Strich halt über dem Buchstaben erwartet- wie an anderer Stelle auf der :Tafel. Ist aber auch das einzige r auf dieser Tafel mit Querstrich.

Dieser Buchstabe unterscheidet sich noch in einem anderen Punkt von den anderen r dieser :Tafel, die alle den Hauptstrich genau senkrecht mit gleichmäßiger Stärke haben, bei meinem

vermeintlichen y ist er nach unten links dünn auslaufend geschweift. (Es wäre vielleicht :hilfreich, so eine Tafel ohne Ausmalungen darstellen zu können.) Genau wie der Unterstrich

beim p -wieso setzt der Steinmetz das Abbreviationszeichen unten quer über den Buchstaben, :wenn oben ausreichend Platz ist?

Ich habe jetzt übrigens den Streba hier- sein Artikel über das Kloster Heiligenberg ist leider eher geeignet, die Verwirrung aufrecht zu erhalten. --Jossa56 (Diskussion) 12:17, 27. Feb. 2016 (CET)

ad p: weil das der übliche Ort dafür ist, vgl. Adriano Cappelli: Lexicon abbreviaturarum S. 257. --HHill (Diskussion) 15:55, 29. Feb. 2016 (CET)

und mal ein Beispiel für y: fünfte Zeile, drittes Wort. --HHill (Diskussion) 16:13, 29. Feb. 2016 (CET)

Geschichte

Ich versuche mal für den Abschnitt Geschichte in den Quellen überliefertes und Vermutungen aufzudröseln.

Du schreibst oben, der Herrenhof sei nur eine Hypothese, um karolingische Funde zu erklären (11. und 12. Jahrhundert sind allerdings nicht mehr Karolingerzeit …).

Die Gründung im zweiten Viertel des 13. Jahrhunderts durch die genannten Stifter ist eine plausible Vermutung Walther Möllers (1922, S. 181) und sollte diesem auch zugewiesen werden. Der nächste Satz (Wagner/Benediktinerinnen) kann m. E. ersatzlos entfallen, ich halte ihn, wie oben dargelegt, für falsch.

1263 und Konrad von Tannenberg im folgenden Satz gehen auf die oben diskutierte Inschrift zurück, deren Inhalt im 15. Jh. mindestens stark überformt wurde (vgl. schon Möller, 1922, S. 179f.).

Mit 1264 haben wir den Erstbeleg des Frauenklosters, dafür, dass es eher klein war, spricht auch die Nennung einer Priorin und nicht einer Äbtissin, wie bei Klarissen oder Benediktinerinnen eigentlich zu erwarten.

Problematisch ist die Rede vom Niedergang des Klosters, konkret aus den von Möller (1956) genannten Gründen, aber auch generell, zu oft macht man sich hier unreflektiert die Überzeugungen, Argumente und Wortwahl spätmittelalterlicher Klosterreformer zu eigen.

Soweit erstmal, für die Zeit nach 1413 muss ich mich noch weiter einlesen. --HHill (Diskussion) 10:57, 29. Feb. 2016 (CET)

Ich schreibe das jetzt aus dem Kopf raus, die entsprechenden Belegstellen muss ich noch suchen. Es gibt die durch nichts belegte Theorie eines Gutshofes, mal da wo jetzt das Schloss steht, mal am Klosterplatz, mal karolingisch, mal frühgotisch. Daß das 11./12. Jh nicht karolingisch war ist mir schon klar. Zeller hat karolingische Funde gemacht, die lange im Schloss ausgestellt waren, nach 1920 aber verschollen sind. Immerhin gibt es Fotos. Ich weiss jetzt aber auch gar nicht genau, wann dieser Gutshof das erste mal ins Spiel gebracht wurde. Daß das Kloster eher klein war ist glaube ich unbestritten, schon von der Größe des Areals. Das Kloster Heiligenberg war Grablege der Herren von Bickenbach (der erste ist für 1130 belegt)- jetzt eines der Buchmann-Zitate, das ich noch nicht wiedergefunden habe: "liegen ihrer viel in einem kleinen Clösterlein die Bergstraße hinauf...". Die Herrschaft Bickenbach und die Cent Jugenheim waren zumindest anfangs ziemlich deckungsgleich, im Laufe der Zeit verschob sich das durch Verkäufe oder Vererbungen etwas. Die Kirche zu Bickenbach geht auf karolingische Zeit zurück, ist die Mutterkirche der umliegenden Kirchengemeinden und liegt ziemlich genau in der Mitte der gleichnamigen Herrschaft, mitten auf einer Achse vom Stammsitz der Bickenbacher, dem Weilerhügel (11.Jh.) und dem Kloster Heiligenberg. Wann genau das Kloster gegründet wurde- wir wissen es nicht. Es gibt nur Urkunden über Schenkungen an ein bestehendes Kloster. Oder habe ich da etwas übersehen?

Wenn man das Kloster auf dem Heiligenberg jetzt als Eigenkloster der Herren von Bickenbach betrachtet wäre eine Gründung im späten 11. oder frühen 12. Jahrhundert möglich. Die Herren von Bickenbach bestimmten die Priorin, Mainz bestätigte sie (wenn das was ich über die Verwaltung von Eigenklöstern gelesen habe stimmt). Deswegen auch keine Äbtissin von irgend einem Orden- und keine Ordensakten. Schön wäre eine Urkunde über so eine Bestätigung. Die Kapelle kann durch das Centgericht sogar noch älter als die Klostergründung sein. Es ist schwer, Kapellen mit gleichem Grundriss, vor allem was die Mächtigkeit der Mauern angeht zu finden. Die meisten die sich finden lassen haben gerade mal halb so dicke Mauern. Anhand der Zellerschen Funde lassen sich mindestens zwei mittelalterliche Bauphasen ablesen. Ende des 14., Anfang des 15. Jahrhunderts ging der Besitz der Bickenbacher sukzessive an Erbach und Katzenelnbogen über, die eigene Klöster zur Versorgung nicht verheirateter Frauen hatten und den Heiligenberg einfach nicht mehr benötigten. Das Kloster wurde sozusagen überflüssig.

Und wurde von Mainz Lorsch und somit auch einem Orden unterstellt. Was die Zeit nach 1413 angeht- in vielen Publikationen heisst es, das Kloster sei damals aufgelöst worden; aufgelöst wurde aber nur die Institution Nonnenkloster. Ob, wenn ja wie viele und für wie lange danach Mönche hier einzogen ist noch sauber zu erarbeiten.

Die Gemeinde Jugenheim (1241) und die Jugenheimer Bergkirche (1263) sind übrigens die jüngsten im ganzen Umkreis. Alsbach 779, Seeheim und Bickenbach 874, Auerbach 795, Eberstadt 782, Pfungstadt 785.--Jossa56 (Diskussion) 17:58, 29. Feb. 2016 (CET)

P.S.: Danke für das y (das genau genommen eine Ligatur aus ij und kein y ist - kalligraphisch ein spannender Buchstabe - eigentlich gibt es zwei davon) und den Link (den ich noch spannender finde).

P.p.s.:bin für jeden Schubs Richtung Eigenkloster dankbar.

Nur kurz (morgen mehr): Das mit der späten Gemeindebildung ist, wenn ich mich richtig erinnere, Thema bei Battenberg, durchaus lesenswert, auch wenn er sich bei den Grabsteinen einen groben Schnitzer leistet. --HHill (Diskussion) 07:29, 1. Mär. 2016 (CET)

Auf den Grabsteinschnitzer bin ich gespannt. --Jossa56 (Diskussion) 18:37, 1. Mär. 2016 (CET)

Ist bei Scholz nachzulesen. --HHill (Diskussion) 10:08, 2. Mär. 2016 (CET)

Das mit den Grabsteinen kommt daher, daß es immer hiess das Kloster wäre 1413 aufgehoben worden, was mit "keine weitere Nutzung" gleichgesetzt wurde, weswegen eine Stiftung für das Kloster knapp 70 Jahre später als unlogisch erachtet wurde. Daraus folgerte man, daß sich Stiftungstafel und Grabsteine in der Bergkirche befunden haben müssen. Ich muss mich auch erst daran gewöhnen, daß das offenkundig so nicht stimmt.--Jossa56 (Diskussion) 15:30, 3. Mär. 2016 (CET)

Der Bericht von Zeller (mit den erwähnten Fotos) liegt mir nun auch vor.

Genau, vor 1264 sind wir auf Vermutungen angewiesen, die irgendwie mit den archäologischen Funden und Befunden in Deckung zu bringen sind. Die derzeit (laut der mir vorliegenden Literatur) gängigste Hypothese ist eben, dass dieses Nonnenkloster einige Jahrzehnte zuvor gestiftet wurde. Dazu könnte eine bereits bestehende Kirche umgebaut worden sein, was nicht ungewöhnlich wäre (Ernst Coester: Die einschiffigen Cistercienserinnenkirchen West- und Süddeutschlands von 1200 bis 1350. Mainz 1984 (Quellen und Abhandlungen zur mittelrheinischen Kirchengeschichte 48), S. 12–13; ähnlich schon Zeller in Quartalblätter des Historischen Vereins für das Großherzogtum Hessen N. F. 4 (1906/1910), S. 5).

Für die Zeit bis 1374 wurden schon vor einiger Zeit Regesten der Mainzer Erzbischöfe veröffentlicht, bislang ist darin augenscheinlich nichts passendes aufgetaucht. In der Datenbank zu den Mainzer Ingrossaturbüchern gibt es noch keine Einträge zum Jahr 1413, wäre ggfs. interessant zu sehen, wie zuverlässig Gudenus hier ist.

Hier nicht verwenden können wir diesen (vermutlich einschlägigen) Eintrag im Repertorium Germanicum (in der Druckfassung: Bd. 4,3 Sp. 2590), weil er in der Forschung bisher nicht beachtet wurde. Demnach waren es Zisterzienserinnen und es lief für die Lorscher nicht ganz so glatt mit dem Einverleiben. --HHill (Diskussion) 18:12, 2. Mär. 2016 (CET)

Wenn man den von Zeller ergrabenen Grundriss der Kapelle anschaut- Rundchor, Mauerstärken von 130 bis 150cm bei einer Größe von 9x14m, dann ist für diese eine Errichtung irgendwann im 11.Jh. oder früher möglich, kann auch schon vor der Klostergründung bestanden haben. Karl Kolb, Wehrkirchen Kirchenburgen in Franken,Echter-Verlag, Würzburg 1977,ISBN: 3921056160 beschreibt die militärische Festigung von Kirchen und Klöstern in der Zeit nach 1230 von Henneberg bis in die Pfalz, und ich gehe davon aus, daß damals auch das Kloster Heiligenberg ausgebaut und befestigt wurde, namentlich die Schildmauer im Süden und der westliche Anbau an der Kapelle, den ich für einen Wehrturm halte.--Jossa56 (Diskussion) 16:28, 3. Mär. 2016 (CET)

Hm. Joachim Zeune schreibt: Kirchenburgen und Wehrkirchen lassen sich in Bayern derzeit nicht vor dem 14. Jahrhundert nachweisen. Und er nennt Kolb im Abschnitt Literatur.

In die Forschungsliteratur zum Kloster Heiligenberg scheint diese These auch noch keinen Eingang gefunden zu haben. Coester schreibt sogar ausdrücklich (S. 13): Die Zweckbestimmung dieses Anbaues ist unbekannt, doch dürfte es sich nicht, wie A. Zeller annahm, um einen reinen Wohnbau gehandelt haben; eher ist an einen Verlängerungsbau der Kirche zu denken, der in einem seiner Obergeschosse eine zum Schiff hin offene Nonnenempore enthielt. --HHill (Diskussion) 10:03, 4. Mär. 2016 (CET)

Wir liegen aber nicht in Bayern, und Kolb nennt explizit die Zeit nach 1230 für die o.g. Gebiete. Und es stimmt, das Thema Wehrkirche ist an der Bergstraße bis jetzt kein Thema, obwohl z.B. in Seeheim noch sehr schöne Reste der alten Toranlage zu sehen sind. Das mit der Empore ist plausibel, man hätte ja schon beim Durchbruch 150cm Breite. Wenn man annimmt, daß die erste Balkenlage im Anbau an die Deckenhöhe der Kapelle angepasst ist, hätten wir ausreichend Höhe dafür. Wenn man das Foto auf der Wikiseite anschaut muss man berücksichtigen, daß der Taufstein 60cm über dem ursprünglichen Bodenniveau steht.

Ob diese Empore dann für die Nonnen oder die Herrschaft war ist wohl genausowenig festzustellen wie bei der Geschossnutzung von Doppelkapellen. Da streiten sich die Geister. A propos Bayern: ausgerechnet im Großraum Regensburg gibt es eine Häufung von Obergeschosskirchen, die grösstenteils ins 12. Jahrhundert datiert sind. Einige wenige schon ab 1050, einige wenige auch in fränkischen Randgebieten. Diese Obergeschosskirchen passen vom Grundriss her am ehesten zu unserer Kapelle auf dem Heiligenberg.--Jossa56 (Diskussion) 11:41, 4. Mär. 2016 (CET)

Ist vor Ort erkennbar, wie die Klausur ausgestaltet war? Spuren eines Sprechfensters oder Rades sind nicht erhalten, richtig? --HHill (Diskussion) 12:08, 4. Mär. 2016 (CET)

Nein, keine Spuren. Hofmann hatte das Areal schon gesichert, dann die Umbauarbeiten durch Wilhelmine, bei denen die Mauerpfeiler beidseitig des Durchganges zum Chor verschwanden, und dann noch die Umbauarbeiten 1902, als die Südmauer eingezogen wurde. Auf dem Grabungsplan von Zeller sieht man, was noch oberirdisch liegt. Auch wurden immer wieder Fehlstellen repariert oder zugespachtelt wie das Loch hinterm Taufstein rechts von der Weinsbergplatte, das auf dem Bild von 1840 noch als Fenster dargestellt ist oder die um 1900 noch sichtbare Fehlstelle im Westfenster, in der früher wohl eine Sandsteinlaibung saß. Wie man auf dem Plan sieht ist das Fundament des Anbaus nicht vollständig geschlossen, und die nördliche Begrenzung der Kellertreppe des Wohnhauses steht deutlich weiter vor als die südliche. Um etwa Lücke plus Wandstärke. Ich vermute daß hier wie oft ein Treppenhaus in Fachwerk- oder Holzbauweise stand, das Kapelle und Wohnhaus miteinander verband, das von mir vermutete Obergeschoss der Kapelle zugänglich machte und später in den Turmbau einbezogen wurde. Spekulation, sicher.

Wie man übrigens sieht ist das Wohnhaus nicht wie der Westbau direkt an die Kapelle angebaut, berührt diese nur mit seiner Nordwestecke. Von hier aus sehen wir eine keilförmige Lücke, die durch einen Kanal mit der Zisterne verbunden war. Hirdurch wurde wohl zumindest das Regenwasser vom Süddach der Kapelle in die Zisterne geleitet, vieleicht auch das vom Wohnhaus.--Jossa56 (Diskussion) 16:05, 4. Mär. 2016 (CET)

Danke, das hilft meinem Vorstellungsvermögen. --HHill (Diskussion) 16:33, 4. Mär. 2016 (CET)

Literatur

Die generell etwas angestaubte Literatur scheint mir ein Problem zu sein. Es gibt auch Spekulationen über einen Stammsitz der Bickenbacher dort. Wenn ich mich richtig erinnere (die Anlage des Artikels Weilerhügel ist nun schon einige Jahre her) war das in Horst Wolfgang Böhme: Die Turmhügelburg bei Alsbach-Hähnlein und die Territorialentwicklung an der mittleren Bergstraße im Früh- und Hochmittelalter. Jahrbuch RGZM 30, 1983, S. 503-519. Den Aufsatz sollte man vielleicht noch zu Rate ziehen...--Lumpeseggl (Diskussion) 18:48, 1. Mär. 2016 (CET)

Da sind wir wieder bei einer Ansiedlung oder dem Herrenhof auf dem Heiligenberg, für den es keine Belege gibt. Bitte immer daran denken, daß dort oben auch noch die Centlinde steht, der Gerichtsplatz ein heiliger Ort war. Eine Kapelle oder ein Kloster 12 Meter daneben? Ja. Ein Bauernhof oder ein Wohnhaus? Unwahrscheinlich. Auch führt die Bauform der Hochmotte ins 11., teilweise 10. Jahrhundert zurück, und oft lassen sich sogar Siedlungsspuren aus der Zeit davor finden.

Der früheste Bickenbacher lässt sich meines Wissens in einer Turnierliste um 980 finden (bei Johann Gottfried Biedermann, wird nachgeliefert). Das war damals aber noch Benennung nach Wohnsitz, kein Familienname.

Auch ist der Heiligenberg an den Hängen sehr steil, es gibt keine Quellen, auch nicht am dahinter liegenden Marienberg. Zur Ansiedlung hätte es bessere Orte gegeben wie die Hohe Düne westlich von Jugenheim oder halt die Düne, auf der die Bickenbacher Kirche steht.--Jossa56 (Diskussion) 21:42, 1. Mär. 2016 (CET)

Zustimmung, was die derzeit im Artikel genutzte Literatur angeht und danke für den Hinweis auf den Aufsatz, der Band ist hier leider im Augenblick entliehen, mal sehen ob ich am Wochenende noch in eine andere Bibliothek komme.

@Jossa56: Eine Turnierliste um 980? Schon die Jahreszahl verrät, dass dies ein Phantasieprodukt ist. Und Biedermann ist, wie ein Blick in seinen Wikipediaartikel zeigt, bekannt für solche Fiktionen. --HHill (Diskussion) 10:08, 2. Mär. 2016 (CET)

Das mit dem Biedermann stimmt natürlich, ist mit absoluter Vorsicht zu genießen. Ich komme trotzdem aus anderem Grund später noch einmal auf diese Passage zurück. Wenn ich sie in meinem Reader gefunden habe. Tatsächlich belegt ist der erste Bickenbacher 1130. Die Erforschung des Weilerhügels und der Bickenbacher hat in den letzten 30 Jahren deutliche Fortschritte gemacht, da ist ein Artikel von 1983 erst der Anfang. Im Heimatmuseum von (Alsbach-) Hähnlein gibt es in der Dauerausstellung seit kurzem auch ein Modell des Weilerhügels in der letzten Nutzungsphase, das mich sehr überrascht hat. Lässt sich googeln.

Übrigens gab es damals auch eine eigenständige Publikation über den Weilerhügel, vielleicht finde ich sie ja.

edit: nö, natürlich nicht. Dafür aber von Thomas Steinmetz, "Frühe Niederungsburgen in Südhessen und angrenzenden Gebieten" Ober-Kainsbach 1989 (ohne ISBN), in dem auch der Böhme-Artikel von 1983 verarbeitet wurde. Und wie schon vermutet sind die Erkenntnisse bezüglich Baugeschichte im Allgemeinen und Vorburg im Speziellen heute deutlich erweitert. --Jossa56 (Diskussion) 10:48, 2. Mär. 2016 (CET)

Sicher richtig, hier geht es aber um den Heiligenberg, weniger um den Weilerhügel. Böhme vermutet am Ort des späteren Klosters einen Adelssitz des 9. oder 10. Jahrhunderts (spätkarolingische Keramik …), der im 11. Jahrhundert zugunsten des Weilerhügels verlassen und dann im 13. Jahrhundert in ein Kloster umgewandelt worden sei. Ist nicht das, was momentan im Artikel steht, aber eine belegbare Variante. --HHill (Diskussion) 15:08, 6. Mär. 2016 (CET)

Man muss vielleicht dazu sagen, dass Böhme bei manchen Kollegen nicht unumstritten ist (wenn ich das richtig in Erinnerung habe). Wohl aber eine fundierte Stimme, die im Artikel berücksichtigt werden muss, erst recht, da es nicht irgendwo, sondern im Jahrbuch des RGZM erschienen ist. --Lumpeseggl (Diskussion) 15:15, 6. Mär. 2016 (CET)

Übrigens arbeite ich gerade an einem ganz ähnlichen Fall, wo die Herren von Büdingen anscheinend eine ihrer früheren Burgen aufgegeben haben, um darin ihr Eigenkloster zu gründen. Die salische Burganlage dort ist wohl erst vor wenigen Jahren entdeckt worden. --Lumpeseggl (Diskussion) 15:19, 6. Mär. 2016 (CET)

Wenn dieser Adelssitz wirklich existiert hat, dann hatte er schon eine Kapelle.

Die, deren Grundriss wir kennen, und müssen immer noch im Blick behalten, daß auf dem Heiligenberg auch das Centgericht seinen Platz hatte, das wenn auch sehr spät ersterwähnt möglicherweise auf Karl den Großen zurückgeht. Da die Gerichtssitzungen immer auch mit einer Verköstigung verknüpft waren ist die Keramik kein zwingendes Indiz für einen so frühen Gutshof oder ein Kloster. Die Herren von Bickenbach können Ihren Sitz auch schon in der alten Neckarschleife gehabt haben (interessant hier Dahl, der Lauf des Neckars) bevor der Weilerhügel aufgeschüttet wurde. Umgekehrt- wenn die Herren von Bickenbach spätestens seit dem 11 Jh. auf dem Weilerhügel ihren Sitz hatten, wieso soll die Gründung ihres Eigenklosters erst im 13.Jh. erfolgt sein? Das Eigenkirchenwesen hatte seine große Zeit deutlich früher. Einen Ausbau im 13.Jh. halte ich hingegen für wahrscheinlich.--Jossa56 (Diskussion) 12:24, 7. Mär. 2016 (CET)

Battenberg (S. 26) setzt die Entstehung des Jugenheimer Zents ins Hochmittelalter (im Zusammenhang der Landfriedensbewegung), vgl. auch die Einträge zu Zent und Zentgericht im Handwörterbuch zur deutschen Rechtsgeschichte (Gerhard Theuerkauf). Damit wären wir etwa im 12. Jahrhundert.

Davon abgesehen ist es aber, worauf Commander-pirx oben schon hingewiesen hat, hier in der Wikipedia aus gutem Grund nicht unsere Aufgabe anhand der Urkunden, archäologischen Funde und Befunde selbst neue Erkenntnisse gewinnen zu wollen. Wir müssen referieren zu welchen Ergebnissen die Forschung gekommen ist und uns dazu auf die publizierte (und somit nachprüfbare) Fachliteratur berufen.

Dabei werden Fragen offenbleiben müssen und, wie oben angedeutet, könnten bislang unberücksichtigte Archivalien in den vatikanischen oder Würzburger Archiven einiges auf eine völlig neue Grundlage stellen. Doch deren Auswertung müsste in einem Aufsatz in einer Fachzeitschrift (etwa dem Archiv für Hessische Geschichte und Altertumskunde) erfolgen, bevor wir sie hier berücksichtigen können. Ähnliches gilt für neue Überlegungen zur Frühgeschichte der Kapelle. --HHill (Diskussion) 14:28, 7. Mär. 2016 (CET)

Ich danke Pirx und Hill für die Zurechtweisungen.

Umgekehrt sehe ich einen Unterschied zwischen dem was hier diskutiert und dem was in der Wiki eingetragen wird.

Der neu aufgenommene Corveyeintrag s.u. legt übrigens auch Wert auf die von mir bemühte Bauhistorie.--Jossa56 (Diskussion) 22:15, 29. Mär. 2016 (CEST)

Der Artikel zu Corvey könnte dabei in der Tat als Vorbild dienen, gerade auch was die Gliederung angeht. Momentan haben zwei Abschnitte (Klosterruine Heiligenberg#Beschreibung und Klosterruine Heiligenberg#Weblinks) jeweils einen einzigen Unterabschnitt, bei einer Kandidatur wird derlei als Gliederungsfehler bemängelt. Sehenswürdigkeiten in der Klosterruine passt als Überschrift eher nach Wikivoyage.

Andererseits ist die Quellen- und Forschungslage für Corvey deutlich besser als für den Heiligenberg bei Jugenheim. --HHill (Diskussion) 12:25, 30. Mär. 2016 (CEST)

Zuerst einmal Dank an euch zwei dafür, was ihr bis jetzt aus diesem Artikel gemacht habt. Mich stört zugegeben etwas, daß Böhmes durch nichts belegte Spekulation gleich ganz oben auftaucht; wenn Zeller bei seinen Grabungen nicht nur nach Fundamentresten sondern wie es 20 Jahre später in Lorsch geschehen ist auch nach Bodenverfärbungen oder Pfostenlöchern gesucht hätte wären wir jetzt vielleicht ein gutes Stück schlauer. Auch deckt der von ihm erforschte Bereich gerade mal ein Drittel des Bergplateaus ab; die vorgelagerte Kreuzwiese nicht mitgerechnet. Die Fundamente zwischen Kapelle und Centlinde, bzw. um diese herum hat er ebenfalls nicht dokumentiert. Stimmt schon- Corvey ist deutlich besser dokumentiert. Gestern kam die Broschüre von Scheins. Ich habe erst angefangen sie durchzugehen, aber eine interessante Passage ist mir aufgefallen: er schreibt über die Grabplatten, Prinz Alexander habe ihm mitgeteilt, daß bis auf die Stiftungstafel (1845 im Haus Krone) alle in der Kapellenruine gefunden worden seien. Spricht also auch für die Anniversarienstiftung für das Kloster. Die Frage ist jetzt, ob es trotzdem einen Zusammenhang zwischen dieser Stiftung und der Erneuerung der Bergkirche gab --Jossa56 (Diskussion) 10:34, 9. Apr. 2016 (CEST)

Im Darmstädter Echo vom 11.4.2016 ist ein Bericht über einen Vortrag des Heimatforschers und Rekonstrukteurs des Weilerhügels Lotter, der behauptet die Herren von Bickenbach hätten vor 1130 in einer "Wallburg auf dem Heiligenberg" gelebt. Die Sache verselbständigt sich immer mehr, früher war es nur ein befundloser Gutshof.--Jossa56 (Diskussion) 16:45, 12. Apr. 2016 (CEST)

Claudia Stehle: Turmhügelburg war in Mode. In: Darmstädter Echo 11. April 2016. --HHill (Diskussion) 12:25, 14. Apr. 2016 (CEST)

Das oben erwähnte Zitat zur Grablege der Herren von Bickenbach ist übrigens aus der Zimmerischen Chronik (Bd. 2, S. 55 in der Edition von Hansmartin Decker-Hauff). --HHill (Diskussion) 18:31, 30. Apr. 2016 (CEST)

Die ältere Ausgabe von Barack gibt es bei Wikisource: Froben Christoph von Zimmern: Zimmerische Chronik. Band II. Herausgegeben von Karl August Barack. Freiburg, Tübingen 1881, Seite 192. --HHill (Diskussion) 19:28, 30. Apr. 2016 (CEST)

Danke für die Links.

Hier eine neue Quelle zum Kloster:

SANDRA SCHÄBERLE, Das vergessene Frauenkloster auf dem Heiligenberg als Grablege und geistliche Stiftung der Herren von Bickenbach, 108 S. mit 25 Abb.; 2012 am Historischen Seminar der Universität Heidelberg entstandenden Magisterarbeit.

Jetzt muss ich nur noch drankommen, bin gespannt was hier für Schlüsse zu finden sind...--Jossa56 (Diskussion) 19:57, 3. Mai 2016 (CEST)

Ja, Verena Türck verweist in ihrem Aufsatz auch auf diese (damals noch entstehende) Magisterarbeit. Ein Exemplar dürfte im Dekanat der philosophischen Fakultät in Heidelberg einzusehen sein, vielleicht auch als Belegexemplar in den von ihr genutzten Archiven. Nicht so ohne weiteres zugänglich und nachprüfbar also. --HHill (Diskussion) 20:28, 3. Mai 2016 (CEST)

Kontakt geschaltet. Abwarten.--Jossa56 (Diskussion) 01:12, 9. Mai 2016 (CEST)

@Jossa56: die Anführungszeichen deuten für mich darauf hin, dass es ein wörtliches Zitat sein soll. Die Frage ist, wonach wurde diese Urkunde zitiert? Eine Möglichkeit wäre, den Satz als unbelegt zu entfernen; den Wortlaut eines Zitats nach eigenem Gutdünken zu verändern geht jedenfalls nicht … --HHill (Diskussion) 21:02, 13. Mai 2016 (CEST)

Wenn Du das mit den Mauer meinst- da kenne ich nur den originalen Wortlaut, der hier interpretiert worden war. Es ist schon ein Unterschied, ob man sagt es seien nur noch die Mauern von Gebäuden sichtbar, oder eingefallene Gemäuer. Es hätte initiativ schon das Originalzitat belegt werden müssen, wurde nicht. Ich suche das über Pfingsten raus, damit man urteilen kann, ob meine Formulierung stimmt.

Hintergrund der von mir geänderten Formulierung war die Annahme, das Kloster sei 1413 aufgelöst worden und ab dann verfallen. Was wie wir wissen nicht stimmt. Das "Zitat" führte in der Verknüpfung nicht zu einer Quelle, sondern nur zur Definition "Ruine". Ich geh da nochmal dran.

edit: nicht gesucht aber gefunden: Kunz, Jugenheim 1963, S.54:

"an dem Berg umb daz clösterlein hat eß etliche busch und streich nach der Stetbacher bach und nach der Balkhaußer bach biß auf den mühlgraben, ist nicht zu genießen"(1632)

Quelle? Pustekuchen. Aber in Anführungszeichen.

Ich muss raussuchen, wann die Kroaten in Jugenheim waren...

Immerhin heisst es Clösterlein, und nix von Ruinen.

Ich such' weiter...--Jossa56 (Diskussion) 23:15, 13. Mai 2016 (CEST)

gefunden: 1634/35. Also nach dieser Schilderung.

toll: bei Buchmann waren die schon 1621 hier.

Mal schauen wie ich das auflöse.

@HHill wie Du siehst habe ich jetzt ein sauberes Zitat mit Beleg eingebaut. Was mich beschäftigt: da das Kloster bis zur Säkularisierung Lorsch bzw. Kurmainz gehörte- konnte da die Einführung der Reformation in der Grafschaft Erbach überhaupt entscheidend sein?

Oder ist eher zu erwarten, daß die Brandschatzung im 30jährigen Krieg das Ende des Klosters bedeutete?

Ja, das meinte ich, danke!

Ich habe die einschlägige Literatur gerade nicht zur Hand, aber soweit ich mich erinnere, ist bis Anfang des 16. Jhs. ein Lorscher provisor auf dem Heiligenberg nachzuweisen. In der Pfarrkirche wurden wohl spätestens ab etwa der Mitte des 16. Jhs. evangelische Gottesdienste abgehalten, aber das sagt nichts über die Nutzung der Klostergebäude auf dem Heiligenberg aus. Kurmainz hat die Einnahmen aus diesen Besitzungen später von einem andernorts ansässigen Keller einziehen lassen (falls ich mich richtig erinnere …) --HHill (Diskussion) 13:08, 15. Mai 2016 (CEST)

Ich demke deine Zusammenfassung passt in allen Punkten. Daß Lorsch/Mainz nach den Zerstörungen und Bevölkerungsverlusten der 1620er/30er das Kloster nicht wieder aufbaute ist denke ich plausibel.Wozu auch? Die Einnahmen kamen such ohne das Kloster. Die Frage ist ja nur, ob Lorsch schon ab 1550 wegen der Veränderungen im Erbachischen den Klosterbetrieb aufgab, oder erst 70 Jahre später nach den Brandschatzungen. Ohne Dokument wohl nicht endgültig zu lösen, aber was ist wahrscheinlicher? Ich denke hier an den hinhaltenden Widerstand der katholischen Herren von Frankenstein gegenüber Darmstadt. Man war ja "Stachel im Fleisch des Antichristen".

Worüber ich in den letzte Tagen immer wieder nachdenke- wir haben 1413 die Übertragung des Klosters durch Mainz an Lorsch. Davor wie ja schon häufig hier behandelt die Tatsache, daß es keinerlei Urkunde über Ordenszugehörigkeit oder Träger des Klosters gibt, immer nur Stiftungen. Gibt es eine Idee, ab wann und warum Mainz hier zuständig wurde?--Jossa56 (Diskussion) 22:37, 15. Mai 2016 (CEST)

edit: ich sehe die Veränderungen... Ich will in den nächsten Tagen noch etwas Kriegs- und Nachfolgezeit einflechten- bitte etwas Geduld haben, ich brauche selbst oft 2-3 Tage, bis ich mit einem Text zufrieden bin, arbeite oefters mit Platzhaltern.

Frühzeitige Korrekturen dienen da am wenigsten meiner Konzentration.

Wie angedeutet, kann ich im Augenblick ohnehin keine größeren inhaltlichen Änderungen vornehmen (und zweifle, ob sich diese Woche noch etwas daran ändert). Ich werde dann aber in den nächsten Tagen auch keine eher kosmetischen Änderungen vornehmen (für andere, die den Artikel auf der Beobachtungsliste haben, kann ich nicht garantieren ;).

Das Kloster Lorsch ist nochmal eine andere (nicht unkomplizierte Baustelle), der Wikipedia-Artikel ist nicht sonderlich gut, bringt zum Ende aber ein paar Hinweise. Ob es bspw. seitens der Jesuiten später Bestrebungen gab das Kloster wiederzubeleben, weiß ich im Augenblick nicht.

Der Mainzer Erzbischof war der regional zuständige Ortsbischof. Sofern das Kloster förmlich und vollständig in den Klarissen- oder Zisterzienserinnenorden aufgenommen worden wäre, hätten die Konventualinnen möglicherweise über die nötigen Verbindungen verfügt, um etwas gegen die Vereinigung zu unternehmen. Aber nur ein Bruchteil z. B. der nach zisterziensischem Muster lebenden Frauen gehörte im engeren Sinne zum Orden (vgl. z. B. eine der einschlägigen Arbeiten von Franz J. Felten), und augenscheinlich sah sich kein Franziskanerguardian oder Zisterzienserabt aus der Umgebung verantwortlich für diesen Konvent. So ganz sicher können sich die Lorscher ob ihres Vorgehens aber nicht gewesen sein, schließlich ersuchten sie noch Jahre später um päpstliche Bestätigung für diese Vereinigung (Rep. Germ. Bd. 4,3 Sp. 2590, oben schon verlinkt), und ja, das kostete Zeit und Geld, ist also nichts, was man einfach mal so aus Jux und Dollerei machte.

Falls Du die erwähnte Heidelberger Magisterarbeit in die Hände bekommen solltest, wäre ich sehr interessiert zu lesen, ob darin das Repertorium Germanicum herangezogen wurde (und der einschlägige Inschriftenband von Sebastian Scholz, den Türck nicht benutzt, obwohl sie das Unternehmen kennt). --HHill (Diskussion) 11:44, 16. Mai 2016 (CEST)

eingeschoben: Scholz ja, Repertorium Germanicum wie es aussieht nein.--Jossa56 (Diskussion) 20:28, 19. Mai 2016 (CEST)

Lesen bildet... Wagner, Wüstungen Starkenburg SS.5ff Verkauf des Bickenbacher Erbes und Mainz in Nennung als Lehnsherr. Ab dann wird zwischen Hessen und Erbach um das Bickenbacher Erbe geschachert. Ist zwar der Artikel über das Alsbacher Schloss, aber für uns interessant.--Jossa56 (Diskussion) 22:32, 17. Mai 2016 (CEST)

Ich sehe den Zusammenhang nicht so ganz. Falls es Dir um die Ortsherrschaft in Jugenheim geht, kann ich einen Blick in den Aufsatz von Battenberg empfehlen. Wenn es um die Urkunde von 1413 geht, so handelt der Erzbischof darin als Ordinarius und nicht als Lehnsherr. Kanonisches Recht nicht Lehnswesen. Ein Indiz dafür ist schon die Sprache der Urkunde (eben nicht deutsch). --HHill (Diskussion) 08:31, 18. Mai 2016 (CEST)

Entschuldige, das war etwas unklar. Auf dem Heiligenberg gibt es an der Nordkante der Kreuzwiese einen alten Weg, der die Trennlinie zwischen Klosterbesitz und Kirche/Dorf bezeichnet. In dem Text von Wagner wird Mainz als Lehnsherr der Bickenbacher genannt.

Und 1769 erhalten die Herren von Hausen den Heiligenberg (bis auf die Partie am Nordwesthang wo die Bergkirche steht) von Mainz als Lehen. Daß selbst wenn Kloster Heiligenberg ein Eigenkloster war, Mainz die von den Bickenbachern ernannte Klosterleitung bestätigen musste und dieses wie die Urkunde von 1413 nichts mit einem Lehensverhältnis zu tun hatte ist mir schon klar. Ich hatte das mit den Mainzern als Lehensherren auf dem Heiligenberg bisher glatt übersehen, bin erst vorgestern durch Zufall darüber gestolpert (Buchmann S.146).--Jossa56 (Diskussion) 12:43, 18. Mai 2016 (CEST)

edit: seit gestern Abend habe ich die Magisterarbeit. Mal sehen.

Und? Kommt sie, etwa was die Gründung angeht, zu deutlich anderen Ergebnissen als die übrige neuere Forschung? --HHill (Diskussion) 18:28, 21. Mai 2016 (CEST)

Kann ich noch nicht abschließend beurteilen, da ich momentan sehr mit 150 Jahre Goldenes Kreuz beschäftigt bin. Was sie sehr gut herausgearbeitet hat ist die Familie, die sich "von Bickenbach" nannte. Was die Gründung des Klosters angeht geht sie davon aus, daß es vor 1264 gegründet wurde; da sie es als Klarissenkloster sieht geht sie von einer Gründung durch Gottfried I. und Agnes um 1240 aus. Was das Ende des Klosters angeht hat sie auch nur die Vermutung "Mit der Reformation schien auch das Kloster auf dem Heiligenberg mehr und mehr zu verfallen", und "Nach dem Tod des letzten Provisors (+1535) verfielen die ursprünglichen Bauwerke auf dem Heiligenberg". Das ist was ich bis jetzt sagen kann.--Jossa56 (Diskussion) 12:05, 23. Mai 2016 (CEST)

Im Großen und Ganzen eher traditionelle Deutungen also, danke für die Information. Ich werde dann nächste Woche einarbeiten, was die mir vorliegenden Aufsätze für den Geschichtsabschnitt noch hergeben. --HHill (Diskussion) 14:25, 23. Mai 2016 (CEST)

Ja, was das angeht nichts neues, sie ist auch ein paar Irrtümern aufgesessen, z.B. daß das Kloster ganz verfallen gewesen und die Ruine eine komplette Neuschaffung sei. Was bei ihr interessant ist, wie sie sich am Stammbaum der Bickenbacher abgearbeitet hat und belegt, daß sich ab ca. 1330 viele Bickenbacher eher dem Kloster Heiligenthal zugezogen fühlten, was dann bis 1413 zu dem bekannten Personalmangel führte. Sie stellt auch klar fest, daß das Kloster nicht wegen schlechter wirtschaftlicher Lage, sondern auf eigennütziges Betreiben Lorschs hin vom Mainzer Erzbischof Lorsch inkorporiert wurde. Somit ist auch die Vermutung hinfällig, der Nonnenmangel habe etwas mit dem Übergang Jugenheims in den Besitz von Erbach zu tun, da der Klosterberg (im Gegensatz zum Kirchenhang) wohl nie erbachisch war, und die Bickenbacher längst noch nicht ausgestorben.--Jossa56 (Diskussion) 17:44, 23. Mai 2016 (CEST)

Was die Inkorporation angeht, hat dies schon 1956 Möller (was immer man sonst von ihm halten mag) klar herausgearbeitet. Einen entspechenden Hinweis hatte Wehsarg sogar schon 1916 gegeben. Vgl. die Anmerkungen 9 und 10 im Artikel.

Zu den Grabdenkmälern der Bickenbacher in Himmelthal hat Gudrun Berninger in der Zeitschrift Der Odenwald (1993) etwas geschrieben, den Aufsatz hatte ich mir bisher nicht kommen lassen, weil er mir als nur am Rande einschlägig erschien. --HHill (Diskussion) 18:16, 23. Mai 2016 (CEST)

Das ist genau eine der Quellen, auf die sich Frau Schäberle bezieht. Wollte ich heute nachtragen. Was die Familie der Bickenbacher angeht hatte ihre Arbeit für mich wirklich neues zu bieten, ansonsten bietet sie eine gut dokumentierte Zusammenfassung der traditionellen Deutung, wie Du es nennst. Wenn man ihrer Analyse folgt, hat das Kloster Heiligenberg eigentlich nur rund 100 Jahre als primäres Hauskloster und Grablege der Bickenbacher gedient (mal von Konrad von Weinsberg abgesehen). Wobei sie der eigentlichen Kapelle zu recht ein deutlich höheres Alter zugesteht. Was aber wirklich in den 200 Jahren zwischen 1000/1050 (auf diesen Termin datiere ich die Kapelle aufgrund von Analogien zu fränkischen Obergeschosskapellen/-kirchen) und 1230 (wenn man die Gründung des Klosters so spät ansetzt) auf dem Heiligenberg passierte, hat sie auch keine schlüssige Idee. Sie erwähnt natürlich die Spekulationen bezüglich Hofgut oder Fluchtburg; kann das aber durch den Titel ihrer Arbeit vernachlässigen. Ich habe übrigens bei der Stiftung Heiligenberg mal ganz vorsichtig das Thema Bodensondierung angesprochen, sowohl des von Zeller nicht ergrabenen Terrains östlich der Kapelle wie auch des Kreuzwiesenplateaus, aber hier gilt wie so oft "steter Tropfen...". Gleich ob das Kloster jetzt 100 oder 400 Jahre Bestand hatte, 3 oder 4 Gräber sind mir zu wenig.--Jossa56 (Diskussion) 10:48, 24. Mai 2016 (CEST)

Der Forschungsbegriff Hauskloster ist problematisch, vgl. Jürgen Dendorfer: Gescheiterte Memoria? – Anmerkungen zu den „Hausklöstern“ des hochmittelalterlichen Adels. In: Zeitschrift für Württembergische Landesgeschichte 73 (2014) S. 17–38. Klöster wurden kaum als solche gegründet, das ist oft bestenfalls ein späteres historiographisches Konstrukt.

Nebenbei: Dass die Kirche vermutlich älter sei als der Konvent schreibt Coester doch explizit, von daher verstehe ich Deine Ergänzung hier nicht so ganz. --HHill (Diskussion) 11:50, 24. Mai 2016 (CEST)

Bezüglich Eigen/Hauskloster muss ich zuhause was raussuchen. Wenn Coester das mit dem Alter explizit genannt hat habe ich das schlicht übersehen, dann muss der Passus natürlich raus, weil er dann ja glatt falsch ist. Danke für den Hinweis, mach' ich gleich.

Aber was anderes: gleich in der Einleitung steht, Hofmann habe beim Bau des Hofgutes und bei den Räumungen im Klostergelände nach Spuren früherer Bebauung gesucht. Ich kenne aber nur die Suche beim Bau des Hofgutes, von einer Suche im Klostergelände ist mir nichts bekannt.--Jossa56 (Diskussion) 12:04, 24. Mai 2016 (CEST)

Den Satz hattest Du doch selbst ergänzt? --HHill (Diskussion) 12:37, 24. Mai 2016 (CEST)

Autsch, das war einfach schlecht formuliert. Und dann vergessen daß ich es war. Gesucht hat er m.w. nur beim Bau des Hofgutes nach Gebäuderesten; im Klostergelände hat er nur aufräumen lassen. Und dabei wurde nichts besonderes gefunden. Im Gegensatz zum Bauplatz des Hofgutes wusste man hier ja, daß es Mauern und Fundamente gab. Ich muss mal schaun, wie ich das sauberer formuliere.

Die erste Durchsuchung des Klostergeländes soll wenn ich recht erinnere 1848 gewesen sein, mir ist aber leider nicht bekannt, ob es hiervon einen genaueren Bericht gibt.--Jossa56 (Diskussion) 14:55, 24. Mai 2016 (CEST)

Diese Jahreszahl nennt Wagner (Wüstungen S. 30 und Klöster S. 170 Anm. 18 im Artikel wäre entsprechend zu korrigieren). --HHill (Diskussion) 16:22, 24. Mai 2016 (CEST)

Ja, er erwähnt das. Aber weiter gibt es keine Informationen bei Wagner. Auch nicht als Fußnote. Das war was ich meinte. Bezüglich Eigenkirchenwesen: Gerd Tellenbach, Die westliche Kirche vom frühen 10. bis zum frühen 12. Jahrhundert, S.72ff.--Jossa56 (Diskussion) 21:39, 24. Mai 2016 (CEST)

Ja, das ist ein gutes Handbuch, hat allerdings inzwischen auch schon wieder ein paar Jahre auf dem Buckel. Zu den Eigenkirchen habe ich im Augenblick auch nur Peter Landau: Eigenkirchenwesen. In: Theologische Realenzyklopädie (TRE). Band 9, de Gruyter, Berlin / New York 1982, ISBN 3-11-008573-9, S. 399–404. und Rudolf Schieffer: Eigenkirche, -nwesen. In: Lexikon des Mittelalters (LexMA). Band 3. Artemis & Winkler, München/Zürich 1986, ISBN 3-7608-8903-4, Sp. 1705–1708.  zur Hand, leider nicht den Eintrag von Enno Bünz in der neuen Auflage des Handwörterbuch zur deutschen Rechtsgeschichte. Dabei scheint die Diskussion längst nicht abgeschlossen zu sein, wie ich Claudia Moddelmog: Stiftung oder Eigenkirche? Der Umgang mit Forschungskonzepten und die sächsischen Frauenklöster im 9. und 10. Jahrhundert. In: Wolfgang Huschner und Frank Rexroth (Hrsg.): Gestiftete Zukunft im mittelalterlichen Europa. Festschrift für Michael Borgolte zum 60. Geburtstag. Berlin 2008 ISBN 978-3-05-004475-0, S. 215–243 (PDF, 1,88 MB) entnehme.

Wie dem auch sei, m. E. lässt sich vieles damit erklären, dass wir es hier mit einem Frauenkloster zu tun haben. Vgl. etwa die instruktiven Beispiele bei Frank G. Hirschmann: Secundam regulam vivere? Zur Instabilität – und Stabilität – mittelalterlicher Frauenklöster im Rheinland. In: Rheinische Vierteljahrsblätter 71 (2007), S. 101–131, auch wenn ich nicht immer mit seinen Schlußfolgerungen übereinstimme. Ich denke hier ist weniger Gerd Tellenbach heranzuziehen als Herbert Grundmann, genauer dessen Religiöse Bewegungen im Mittelalter. Untersuchungen über die geschichtlichen Zusammenhänge zwischen Ketzerei, den Bettelorden und der religiösen Frauenbewegung im 12. und 13. Jahrhundert und über die geschichtlichen Grundlagen der deutschen Mystik. Darmstadt ⁴1977 (zuerst 1935 erschienen). --HHill (Diskussion) 18:06, 25. Mai 2016 (CEST)

Vielen Dank für die umfassende Literatursammlung, da habe ich jetzt erstmal zu tun. Aus den Titeln lassen sich sehr unterschiedliche Ansätze erahnen, auch behandeln sie nicht alle die gleichen Zeiträume. Einen direkten Gegensatz zwischen Tellenbach und "Frauenkloster" kann ich aber (noch) nicht erkennen. Wegen der schlechten Quellenlage wird man bei diesem Kloster wohl mit je einer Frühestwahrscheinlichen und spätestmöglichen (oder umgekehrt) Gründungshypothese leben und immer mit einer Überraschung rechnen müssen (ähnlich wie bei der Auflösung). Bin mal gespannt, welchsolche mir deine Liste beschert.--Jossa56 (Diskussion) 19:27, 25. Mai 2016 (CEST)

Einen Gegensatz will ich da auch nicht konstruieren, allerdings stammen die erhaltenen Schriftquellen zum Kloster sämtlich aus der Zeit nach dem „Investiturstreit“ (und nach Gratian) und auch die widersprüchlichen Angaben zur Ordenszugehörigkeit verweisen eher auf das 12./13. Jahrhundert als Entstehungszeit des Konvents. Und für dieses Umfeld dürfte eben Grundmann eher weiterhelfen. --HHill (Diskussion) 20:38, 25. Mai 2016 (CEST)

Bin wieder da. Eine "Konstruktion" im negativen Sinne wollte ich gewisslich nicht unterstellen. Dafür sind wir hier zum Glück weit genug entfernt vom üblichen Netzgepöbele... Wir haben schriftliche und archäologische Befunde, und diese gilt es in Einklang zu bringen.

Das Konstrukt "Eigenkloster" hätte natürlich nur Sinn, wenn die Stiftung mehr oder weniger Zeitgleich mit der Kapelle erfolgt wäre, also 1000 +50/-100. Grob geschätzt.

Spätestens ab 1130 wäre die Idee zugegeben sinnlos.

Jetzt muss ich erstmal Quellen lesen.

Auf Google sieht man übrigens z.Zt. auf der Kreuzwiese (Stand Ostern 2015, also früh in der Vegetationsphase) eine rechteckige Struktur mit quadratischem "Innenteil", kann Zufall sein.

Eine Sondierung wäre hilfreich.

Bis bald. --Jossa56 (Diskussion) 23:49, 30. Mai 2016 (CEST)

Ich werde in den nächsten Tagen, wie oben angekündigt, noch etwas am Geschichtsabschnitt arbeiten. --HHill (Diskussion) 11:07, 31. Mai 2016 (CEST) Habe doch nicht die nötige Muße gefunden, und an diesem Wochenende habe ich andere Baustellen. --HHill (Diskussion) 16:29, 3. Jun. 2016 (CEST)

Im Ausstellungskatalog Kloster Lorsch - Museumszentrum Lorsch 25.05.2011-29.01.2012 habe ich im Text von Sebastian Scholz: Das Kloster Lorsch von seinen Anfängen bis zu seiner Aufhebung 1557 (Ss382-401) folgende Passage gefunden: "Unter Jakob Zentner, dessen Wahl am 2. Mai 1527 von Erzbischof Albrecht von Mainz bestätigt wurde, machten sich zusätzlich die Auswirkungen der Reformation bemerkbar. So wurden etwa die Lorscher Propstei Michelstadt-Steinbach und das Kloster auf dem Heiligenberg bei Jugenheim reformiert und Jorg von Heidelberg, Lorscher Kanoniker und Pfarrer von Schwanheim, trat zum Lutherischen Bekenntnis über. Unter Johannes Carpentarius, dem letzten Lorscher Propst, der sein Amt 1555 angetreten hatte, erreichte die Reformation schließlich auch Lorsch selbst. Kurfürst Ottheinrich hob das Kloster auf und wies 1557 die Mönche aus."(S.396) Leider hat die ganze Passage nur eine Belegstelle: M.Schmatz, Das Lorscher Necrolog-Anniversar. Totengedenken im Kloster Lorsch Bd.2 2007, S.100-102. Hat jemand Zugang zu diesem Text und kann überprüfen, ob hier die Reformation des Klosters belegt wird? Immerhin können wir jetzt von einer Aufhebung zwischen 1535 und 1557 ausgehen, der Dreißigjährige Krieg brachte dann vohl nur noch Brandschatzung und Zerstörung--Jossa56 (Diskussion) 10:17, 6. Jun. 2016 (CEST)

Ja, steht hier bei mir im Regal. S. 102: „Die Grafen von Erbach führten 1539 in Jugenheim die Reformation ein, womit auch das Ende des Klosters auf dem Heiligenberg bei Jugenheim besiegelt war.“ In der zugehörigen Fußnote wird auf S. 143 weiterverwiesen, wo nichts zur Reformation steht. Der dort genannte Provisor Nikolaus Lindener stirbt 1535. --HHill (Diskussion) 10:29, 6. Jun. 2016 (CEST)

Gut, die Einführung der Reformation in Jugenheim durch die Erbacher war klar, da das Dorf Jugenheim den Erbachern gehörte, bis es 1714 an Hessen kam. Der Heiligenberg bis auf das Kirchengut gehörte aber Lorsch, und der Besitz ging offensichtlich dann an Kurmainz - wie sonst hätten die Herren von Hausen den Heiligenberg als mainzisches Lehen empfangen können? Mit Kirche und altem Pfarrhaus hingegen hatten sie nichts zu tun. Ich halte es also für zweifelhaft, daß die Einführung der Reformation im Dorf Jugenheim und seiner Kirche auch automatisch Reformation im Kloster bedeutete. Was wir halt nicht wissen ist, ob Lorsch in diesen letzten 20 Jahren nochmal einen Provisor im Kloster eingesetzt hatte. Bei Buchmann steht: "Um 1539 wird Jugenheim protestantisch, während die Nachbargemeinde Bickenbach noch einige Jahre am alten Glauben festhält. Die Jugenheimer Pfarrer werden nach wie vor vom Kloster Lorsch besoldet. Das Kloster wird 1556 aufgelöst, die Verpflichtungen gegenüber der Jugenheimer Kirche gehen auf Kurpfalz, später Kurmainz über."(S.90) 1560 gibt sich die Gemeinde Jugenheim eine neue Kirchenordnung (Buchmann S.91). Der Verweis auf Bickenbach zeigt also, daß hier eine zeitlang beide Konfessionen nebeneinander existiert haben.--Jossa56 (Diskussion) 15:20, 6. Jun. 2016 (CEST)

Review Alabasterstein

Folgende Dinge, dir mir negativ aufgefallen sind:

• Der Abschnitt "Heute" ist letztlich nichts anderes als "aktuelle Geschichte", gehört damit als Unterabschnitt in den Geschichtsabschnitt und nicht auch noch räumlich getrennt.
• Der Abschnitt "Beschreibung" enthält nur einen Unterabschnitt. Einen Abschnitt untergliedert man aber nur dann weiter, wenn es mindestens zwei Unterabschnitte gibt.
• Die "Sehenswürdigkeiten" sind nichts anderes als eine Beschreibung. Bitte die Baubeschreibung und die Inventarbeschreibung entsprechend zusammenfassen.
• Die Geschichte dürfte weiter gegliedert werden.
• Der Abschnitt Umgebung ist in der Form schlecht gewählt und wirkt so, als wolle man den Artikel aufblähen. Die wirklich relevanten und in näherer Lage zur Klosterruine stehenden Objekte bitte im Abschnitt "Lage" aufnehmen und den Rest bitte entfernen.

--Alabasterstein (Diskussion) 11:12, 6. Jun. 2016 (CEST)

Danke für das Review, einzelne der angesprochenen Punkte hatte ich weiter oben schon angemahnt (ist wohl etwas untergegangen). @Commander-pirx: magst Du das umsetzen? --HHill (Diskussion) 11:29, 6. Jun. 2016 (CEST)

Danke @@Alabasterstein:; aber ich gehe nicht ganz konform damit. Warum (@@HHill:(@Jossa56::

• "Heute" und "Umgebung" kann man eher unter "Kulturdenkmal Heiligenberg" zusammenfassen, und in Klosterruine und weitere KD's auf dem Heiligenberg (oder so ähnlich) unterteilen; die Klammer sind 90% Beschreibung KD. remark: alle beschriebenen Objekte sind innert 300 m von der Kl_ruine aus zu erreichen und relevant für die Beziehung zur Ruine und als Gesamtanlage(!) - den Rest will ich nicht entfernen - es gibt entweder keinen Artikel dazu und es ist wichtig den Hlg_berg als GAnlage zu begreifen.
• Beschreibung und Geschichte lässt sich hier kaum trennen; da die archäol. Untersuchungen eigentlich teil der Geschichte sind - das wird aber dazu führen, das wieder Geschrei ertönt, wenn wir Beschreibung auflösen; ich könnte konfirm gehen, wenn wir Beschreibung und Sehenswürdigkeiten zusammenfassen (Beschreibung untergliedert in Umgestaltung im 19. Jahrhundert; Zellersche Grabungen 1906; Sehenswürdigkeiten in der Klosterruine)

ps.: zur Geschichte - die urkundlich bestätigten Gütervergaben der nächsten 100 Jahre nach Gründung fast ausschlieslich durch Bickenbacher oder vewandte Jazzo'er sind für mich mehr als Nachweis, dass das Kloster von den Bickenbachern gestiftet wurde. Dies sicher auch dahingehend, da siche in Hauptzweig in dieser Zeit an den Main absetzte...

MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 12:15, 6. Jun. 2016 (CEST)

Selbstverständlich sind alle Bauwerke, die in einem gewissen Radius zueinander stehen geschichtlich irgendwie miteinander verbunden. Das alleine ergibt aber noch keine unmittelbare Relevanz. Sie wird im Artikel auch nicht wirklich dargestellt. Von daher bleibe ich bei meinem Vorschlag. So wirkt der Artikel zerklüftet und nicht wirklich sinnvoll gegliedert. --Alabasterstein (Diskussion) 12:34, 6. Jun. 2016 (CEST)

Ja, direkt zusammenhängen tun nur Kloster, Centlinde, Kreuz, Mausoleum und Grab. Das Schloss war zwar Wilhelmines Wohnsitz und die von ihr umgestaltete Klosterruine Teil des englischen Landschaftsgartens, aber da das Schloss einen eigenen Eintrag hat ist hier eigentlich keine ausführliche Beschreibung notwendig. Die Centlinde hing früher vielleicht mit der Kapelle in der Form zusammen, daß in ihr die Reliquien aufbewahrt wurden, auf die zu Beginn von Gerichtssitzungen der Eid abgelegt wurde - vielleicht würde für sie wie die drei anderen Punkte hier statt "Sehenswürdigkeiten" der Begriff "Kreuzgarten" helfen, in seiner Beschreibung beginnend 1831 über die Einfriedung 1866, deren Teil die Ruine wurde, bis zum Grab von 1902/Gedenkstein 1989. Kreuzgarten ist spätestens seit 1900 der übliche Begriff für das Ensemble auf dem eigentlichen Heiligenberg; ein Kapitel mit diesem Namen, und darin dann die anfangs von mir gelisteten Begriffe in gegebener Reihenfolge. Das hätte denke ich eine klare Struktur. Umgekehrt würde beim Schloss dann ein kurzer Hinweis auf "Kreuzgarten mit den Sehenswürdigkeiten..." reichen. Ein eigener Wikieintrag wäre denke ich zuviel.--Jossa56 (Diskussion) 16:09, 6. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe jetzt mal neugeordnet und versucht allen gerecht zu werden. Mein Vorschlag wäre, anhand der Aufzeichnungen Zellers den Abs. zu kürzen und in eine Baubeschreibung umzuführen. Dazu habe ich aber nicht die Lit. (und momentan auch wenig Zeit wegen einer anderen Großbaustelle). Text ist nur neu gruppiert und geringfügig(st) umformuliert. Wenns nicht passt, zurücksetzen. MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 17:27, 6. Jun. 2016 (CEST)

Hallo commander-pirx, vielen Dank für das Umarbeiten. Das sieht jetzt deutlich besser aus. Für mich wird nun auch klar, wieso die die umliegenden Anlagen als Kulturdenkmalensemble einen eigenen Abschnitt rechtfertigen. Einzig die Spiegelstriche stören mich noch etwas von der Optik. Aber ich kann damit leben. Eine Karte, welche die Standorte der beschriebenen Objekte beinhaltet, würden den Abschnitt auf jeden Fall nochmal deutlich aufwerten. --Alabasterstein (Diskussion) 22:43, 6. Jun. 2016 (CEST)

Um die Karte kann ich mich kümmern. Es gibt einen Lageplan der Stiftung Heiligenberg (u.a. auf deren Website [1]), der aber in einigen Punkten grob fehlerhaft ist. Uns betrifft der dunkelgrüne Bereich 12 mit den Nummern 11-15, wobei 11 an Position 13 gehört, 13 weiter westlich und 15 weiter südöstlich. Das Grab von Alexander und Julia ist gar nicht bezeichnet, liegt gleich links der 12. Auch fehlen für ortsunkundige zur Orientierung wichtige Wege. Vor 14 Tagen habe ich eine Korrekturliste eingereicht, und wenn die umgesetzt ist bitte ich um Verwendungserlaubnis.

Immerhin ist der Zuschnitt des dunkelgrünen Bereichs recht exakt, und wer sich die Karte anschaut kann verstehen, wieso das Gesamtensemble den Titel "Kreuzgarten" trägt; die 1866 errichtete "Staketenwand" und im Südosten ein Maschendrahtzaun bezeichnen exakt diesen dunkelgrünen Bereich, die Nordostecke der Einfassung ist bei 11/13 die Kapellenruine.--Jossa56 (Diskussion) 11:18, 7. Jun. 2016 (CEST)

P.S.: Ich habe noch ein Foto beigefügt, das die Zusammenhänge im westlichen Kreuzgarten besser illustriert.

Einschub: o.k. als kulturhistorisch "Gesamtanlage Heiligenberg" weirden aber alle Teile (inkl. Bergkr & Schloss) nach Enders aufgelistet. Habe Deine Änderungen so gelassen und nur den Satz vor der Aufzählung dann Gesamtanlage genannt. -- commander-pirx (disk beiträge) 13:06, 16. Jun. 2016 (CEST)

Die Magisterarbeit von Frau Schäberle wird demnächst auch bei der Stiftung Heiligenberg einzusehen sein.--Jossa56 (Diskussion) 12:52, 15. Jun. 2016 (CEST) Schreibtischtäter hslt- das Areal hat drei Dimensionen. Ich verstehe aber warum, und erlebe es wöchentlich. 19. Jhdt. nachgearbeitet. Es gäbe noch ein paar Ansichten...

Stand Review?

• Kleinigkeiten zu machen (Karte für GEsA., Erweiterung Zeilersche Grabungen auf "Anlage"/Baubeschreibung hin), sonst für mich o.k.; wenn qualif. Mehrheit dafür, würde ich vorschlagen review zu beenden und Antrag auf "L" stellen... (?) MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 13:06, 16. Jun. 2016 (CEST)

Zeller habe ich eben nochmal erweitert und hoffentlich etwas besser sortiert. Nach dem Stand der Karte habe ich vorhin auch gefragt.--Jossa56 (Diskussion) 16:03, 16. Jun. 2016 (CEST)

Die Beschreibung der Zellerschen Befunde sollte in einen Abschnitt zur Klosteranlage (mit Baubeschreibung/Baugeschichte) überführt werden; dieser (neue) Abschnitt gehört raus aus der Geschichte und auf eine Ebene mit „Einzeldenkmale“ und „Gesamtanlage“ oder ihnen übergeordnet. Der Inhalt der letzten Sätze des Abschnitts „Gesamtanlage“ (Seit 2008 […]) gehört dafür unter Geschichte. erledigtErledigterledigtErledigt (gehts so? -- commander-pirx (disk beiträge) 19:01, 16. Jun. 2016 (CEST) )

Zur spätmittelalterlichen (und evtl. frühneuzeitlichen) Geschichte will ich noch ein paar Kleinigkeiten ergänzen bzw. umschreiben, ist derzeit für meinen Geschmack noch nicht ganz rund. --HHill (Diskussion) 16:22, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ob das Auflösen des Zellerabschnittes nötig war weiss ich nicht, aber anders ist ja nicht automatisch falsch. Ich war zufrieden damit, auch weil Zellers Befund die einzige Quelle zur Baugeschichte darstellt.

Was die Liste der Denkmale angeht: der Kreuzgarten ist eine geschlossene und gewachsene gestalterische Einheit; das Schloss steht eigentlich gar nicht auf dem Heiligenberg jenseits der Teichsenke und die Bergkirche so weit abseits unterhalb, daß auch sie keinen räumlichen Bezug zum Kreuzgarten hat. Dieser stellt eine geschlossene Einheit dar und muss auch als solche behandelt werden. Diese Liste ist eine Quelle, aber in ihrer Auswahl nicht aufschlussreich, eigentlich willkürlich. Es gibt am Rande des Heiligenberges weitere Denkmale, die historisch und geographisch auch hätten dazugerechnet werden können. Was noch eingebaut werden sollte ist das Nonnenbrünnchen, gehört indirekt zur Zisterne. Mache ich morgen.--Jossa56 (Diskussion) 21:30, 16. Jun. 2016 (CEST)

Alles drin - weil als geschlossenes Gesamtensemble Denkmal so geführt; staatliche Festlegung(en) habe ich nicht zu entscheiden. MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 10:45, 17. Jun. 2016 (CEST)

19. Jhdt. nachgearbeitet. Es gäbe noch ein paar Ansichten... P.S.: Schreibtischtäter halt- das Areal hat drei Dimensionen. Ich verstehe aber warum, erlebe es wöchentlich. --Jossa56 (Diskussion) 23:34, 17. Jun. 2016 (CEST)

Es gibt übrigens eine Zeichnung/Aquarell vom Kloster von Joh. Jak. Bogen aus dem Jahr 1792, Buchmann s.147.

Zeigt sehr schön den Zustand vor den Maßnahmen von Hofmann und Wilhelmine. (Hier leider nur in s/w, eine farbige Fassung konnte ich noch nicht ausfindig machen. Befindet sich im HLM Darmstadt.)--Jossa56 (Diskussion) 11:30, 27. Jun. 2016 (CEST)

Jetzt müsste nur noch der Punkt Oberkeim ausgebaut werden...

Also Grablege, Stiftung 1480 fürs Kloster, Perpetua, etc.--Jossa56 (Diskussion) 22:27, 4. Jul. 2016 (CEST)

• Stand 2016-07-20? Fertig? MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 15:01, 20. Jul. 2016 (CEST)

Das mit dem Lageplan seitens der Stiftung wird wohl erstmal nichts- die Seite wurde komplett überarbeitet, aber unter Verwendung des fehlerhaften alten Planes. Ich lass mir was einfallen--Jossa56 (Diskussion) 12:59, 23. Jul. 2016 (CEST) Habe jetzt die Karte überarbeitet, warte noch auf die Freigabe seitens der Stiftung--Jossa56 (Diskussion) 16:03, 26. Jul. 2016 (CEST)

In 14 Tagen habe ich einen Termin mit dem Stiftungsvorsitzenden, danach sollte das klappen--Jossa56 (Diskussion) 10:45, 29. Jul. 2016 (CEST)

So, ich habe jetzt die schriftliche Genehmigung, meine korrigierte Version der Karte hier bei Wiki einzubauen. Wenn ihr meint daß sie an einem anderen Platz besser aufgehoben ist tut euch keinen Zwang an. Bin jetzt erstmal weg. Viele Grüße--Jossa56 (Diskussion) 12:27, 30. Jul. 2016 (CEST)

Lage

„...im Norden mit der namengebenden Stettbach und dem Balkhäuser Tal im Süden, durchflossen von der sogenannten Quattelbach.“ Haben die beiden Bäche tatsächlich das feminine Geschlecht? Für mich klingt's eigenartig, denn Bach hat doch allgemein die maskuline Form. --Schubbay (Diskussion) 21:00, 27. Mär. 2017 (CEST)

Danke, viele Augen sehen halt mehr; habs korrigiert und dem Quaddelbach seine dd's zurückggegeben. MfG --commander-pirx (disk beiträge) 14:55, 28. Mär. 2017 (CEST)

(Nachtrag: wer Lust hat Rotlinks zu füllen: Quaddelbach und Quattelbach. --commander-pirx (disk beiträge) 13:35, 29. Mär. 2017 (CEST))

Vielen Dank. Meine unbeabsichtigte Löschung bitte ich zu entschuldigen. --Schubbay (Diskussion) 16:57, 28. Mär. 2017 (CEST)

Danke für Deine Hilfe und null Problemo, kommt in den besten Familien vor ;-) MfG --commander-pirx (disk beiträge) 13:35, 29. Mär. 2017 (CEST)

Im Südhessischen ist es "die Stettbach" und "die Quattelbach" hat mit Quaddeln nix zu tun. Es gab bis zum 30jäjrigen Krieg oberhalb Balkhausens einen Weiler "Quattelbach". Die Schreibweise mit "dd" hat sich erst in der Neuzeit eingeschlichen.--Jossa56 (Diskussion) 14:49, 30. Mär. 2017 (CEST)

de:WP ist aber nicht regional (kann/sollte man im Bach-Artikel erläutern), und wie bei Burgen, Gebäuden - Bergen - die aktuelle Namensbeschreibung der Gegenwart gilt, im Kartenmaterial steht heute meist Quaddelbach (tbt.) MfG --commander-pirx (disk beiträge) 15:57, 30. Mär. 2017 (CEST)

Kirschgarten

War es wirklich ein Kirschgarten – also ein Garten mit vielen Kirschbäumen –, der sich an den Eselspfad anschloss, oder ein Kirchgarten? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:38, 29. Mär. 2017 (CEST)

Kirschgarten, bzw. Kirschenhang. Geht von der Hangkante des Kreuzplateaus bis an den Wingertsweg, dessen Südseite hier früher auch von einer Reihe von Kirschbäumen begleitet war. Im Osten ging er bis an die Torhausmauer und im Westen bis an die Grenze zur Kreuzwiese, die durch eine Hecke markiert war. Der Eselspfad führte mit einer scharfen Kehrtwende vor der Torhausmauer in zwei Zügen hindurch. Auf Postkarten aus der Zeit um 1900 sieht man ihn in voller Blüte.--Jossa56 (Diskussion) 14:54, 30. Mär. 2017 (CEST)

Review und Kandidatur

Hallo,

ich hatte gestern gesehen, das zur Zeit beides am Laufen ist. Geht zwar, aber finde ich etwas unpassend.--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 18:51, 1. Apr. 2017 (CEST)

Kandidatur vom 23. März 2017 bis zum 08. April 2017

Klosterruine, Blick nach Osten

Die Klosterruine Heiligenberg ist der Überrest eines hochmittelalterlichen Klosters auf dem Heiligenberg bei Jugenheim, einem Ortsteil von Seeheim-Jugenheim im Landkreis Darmstadt-Dieburg in Hessen. Das heutige Erscheinungsbild hat sich teilweise aus einem Wiederaufbau als romantische Ruine im Jahre 1831 ergeben.

• Hauptautoren: @Jossa56:, @HHill:, und meine Wenigkeit (Commander-pirx)
  
• Der Artikel war letztes Jahr in einem längeren Review und wurde komplett überarbeitet (Tw. waren die Diskussionen dazu und Wege zur Umsetzung länger als der Artikel ;-). Fast alle Punkte abgearbeitet. Einzeldenkmale und Besonderheiten sind eingearbeitet, die Einordnung in die Gesamtanlage aufgeführt und ihren Zusammenhang mit der Geschichte zum Kloster Lorsch und Hessen-Darmstadt dargelegt. Anscheinend hat sich dann keiner getraut hier vorzulegen, ich mache das jetzt mal. Als Hautautor naturalmente  Neutral. MfG --commander-pirx (disk beiträge) 18:20, 23. Mär. 2017 (CET)

Für mich ist dieser Artikel im wahrsten Sinne des Wortes lesenswert. Es gibt durchaus Dinge, die ich für verbesserungswürdig halte, als da wären:

1. Die viel zu knappe Einleitung, die unserer Vorgabe, einen Überblick über den folgenden Artikel zu geben, nicht gerecht wird. Da wäre eine Ergänzung wünschenswert.
2. Das 2-Satz-Kapitel mit der Sage. Wenn diese Sage wichtig für die Ruine ist, gebühren ihr mehr als als zwei mickrige Sätze. Wenn es nur eine nette Anekdote ist, wäre imho Weglassen die bessere Alternative. Derzeit macht das Kapitel auf mich den "Herr-Lehrer-ich weiß-auch-noch-was"-Eindruck.
3. Auch den Weblinks-Unterabschnitt "Alte Ansichten" finde ich persönlich nicht so dolle. Die dort verlinkten vier Abbildungen könnte man aufgrund der Gemeinfreiheit problemlos in die Commonskategorie kopieren und den kompletten Abschnitt dann löschen.

Da mein zweiter und dritter Kritikpunkt eher Geschmackssachen betreffen, denke ich, dass der Artikel  Lesenswert ist, wenn die Einleitung noch um ein paar Sätze ergänzt wird, um tatsächlich einen Überblick zum nachfolgenden Text zu bieten. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 19:11, 25. Mär. 2017 (CET)

•  Lesenswert Sehr informativ, gut geschrieben, gegliedert, bebildert und belegt.--Stegosaurus (Diskussion) 15:45, 26. Mär. 2017 (CEST)

zu 1. Dem kann abgeholfen werden, muss ich mir aber noch etwas genauer überlegen. (überarbeitet/ergänzt/für mich erledigtErledigt)

zu 2. schon 1853 in einer Gesamtübersicht hess. Sagen erwähnt. würde es drin lassen (1,2 sätze dazu folgen noch/umgesetzt) aber nicht exstentiell wichtig - zeigt aber, dass die überreste des klosters die leute bis in die neuzeit "beschäftigt" hat.

zu 3. das ist kritisch; nach radio jerewan: im prinzip ja, aber die 2 letzteren bilder des hess. archiv sind mit wasserzeichen; zeit die aus der biblio rauszusuchen oder über das hess. bibl.system zuschicken zu lassen, einzuscannen, hochzuladen - habe ich derteit nicht; 1 weiteres stammt aus einer 2002er neuveröffentlichung, risiko zu speichern und gelöscht zu bekommen, derzeit zu hoch; aber vielleicht bekomme ich etwas mit Kollege @Jossa56: hin, das kann aber etwas dauern (länger als die kandidatur auf alle fälle).

Danke für die Hinweise; i.A. + mfg --commander-pirx (disk beiträge) 20:11, 26. Mär. 2017 (CEST)

 keine Auszeichnung

• was mit Vorsicht zu betrachten ist – wer sagt das so?
• Da der Konvent in einer Urkunde von 1413 den franziskanischen Orden zugeordnet wurde, nahm Walther Möller an, das Frauenkloster sei – welches Frauenkloster? Vorher nicht erwähnt.
• Nach den Zellerschen Grabungen – welcher Zeller? wann fanden die statt? Vorher nicht erwähnt.
• ist zumindest die Kapelle eher in das späte 10. oder frühe 11. Jahrhundert zu datieren – welche Kapelle? Vorher nicht erwähnt.
• Das zuvor in der Region reich begüterte und einflussreiche Reichskloster Lorsch war 1232 dem Erzstift Mainz inkorporiert worden und somit stark geschwächt.[4] Anfangs lebte die Frauengemeinschaft auf dem Heiligenberg möglicherweise zunächst nach der Benediktsregel. – was hat das alles womit zu tun?
• Weitere Beispiele: ...und der Heiligenberg 1810 dem geheimen Finanzrat August Konrad Hofmann als Dank für seine Sanierung der Hessischen Staatsfinanzen geschenkt. Hofmann ließ ein landwirtschaftliches Gut errichten und erste Sicherungsarbeiten in der Klosteranlage vornehmen
• Zwei (!) Absätzchen später: an der Stelle des von Finanzrat August Konrad Hofmann, 1827 für seine Verdienste geadelt, gegründeten Landgutes durch.

Und so geht das in einem fort. Der Artikel ist total falsch aufgebaut, ist wirr, setzt beim Leser ein Wissen voraus, dass überhaupt nicht vorhanden sein kann und auch nicht aufgelöst, nicht einmal durch den Artikel vermittelt wird ... Das ist in dieser Form unter gar keinen Umständen lesenswert. Ein sich wundernder --Tusculum (Diskussion) 20:56, 26. Mär. 2017 (CEST)

"Vorsicht" - eliminiert, konkretisiert und umgeschrieben

Nonenkloster in Einführung.

Zeller ist 2x namentlich genannt, auch schon vorher

Der Rest - gebe ich Dir z.T. recht, die Geschichte muss so geändert werden; dass wieder ein zeitlicher logischer Ablauf erfolgt. Die Gesamtanlage muss in den Kontext gestellt werden, sonst versteht man es wirklich nicht gut. Muss folgen.

MfG --commander-pirx (disk beiträge) 10:58, 27. Mär. 2017 (CEST)

Na den Link auf Zeller hat Memmingen gestern nach meinem Votum eingebaut... und vorher wird er jetzt immer noch nicht genannt. Ansonsten muss man trennen: Es gibt Geschichte und es gibt Forschungsgeschichte: Man kann die Grabungen Zellers nicht unter Geschichte des Objektes packen, aber gleichzeitig die Geschichte unter anderem anhand seiner Ergebnisse schreiben. Das ist unsauber. Man kann auch die Geschichte nicht anhand von Teilgebäuden schreiben, wenn diese erst später unter der Beschreibung folgen. Man kann nicht irgendetwas von Centlinde und Goldenem Kreuz schreiben, um dem Leser eine Orientierung in räumlicher oder zeitlicher Beziehung zu geben, wenn derlei Objekte dann erst gegen Ende des Artikels unter Gesamtanlage Kulturdenkmal Heiligenberg erklärt und beschrieben werden. --Tusculum (Diskussion) 11:51, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ja, es ist schwer, wie würdest Du es machen? MfG --commander-pirx (disk beiträge) 13:07, 27. Mär. 2017 (CEST)

 Lesenswert, aber mir zu schwere Lektüre. Persönlich ist mir noch aufgefallen, das [...] Von Spaniern und Baiern zum Rückzug gezwungen, wurde er von Tillys Kroaten verfolgt. Am 9. Juni [...] ist Bayern richtig geschrieben ??--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 11:28, 27. Mär. 2017 (CEST)

Antwort: vgl. Baiern (erster Anstrich). MfG --commander-pirx (disk beiträge) 14:25, 28. Mär. 2017 (CEST)

Was ist Centlinde oder schreibt man es doch Zentlinde wie auch im Artikel erwähnt? Und ist es vergleichbar mit einer Gerichtslinde? Wenn ja, wie ebenfalls im Artikel erwähnt gehört es 1.) überall gleich geschrieben und 2.) verlinkt. Ebenso natürlich das Centgericht und Zentgericht. Gerade bei solchen nicht wirklich häufig vorkommenden alten Wörtern sollte unabdingbar eine einheitliche Schreibweise - unabhängig eines Dialektes - verwandt werden. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:21, 27. Mär. 2017 (CEST)

Centlinde ist der Eigenname, Cent oder Zent wurde im Mittelalter bis in die Neuzeit nicht gleich geschrieben; habe Zentgericht vereinheitlicht; Name Centlinde muss so bleiben. Ja war Gerichtslinde; danke, zusätzlich eingefügt. MfG --commander-pirx (disk beiträge) 14:25, 28. Mär. 2017 (CEST)

muss mich korrigieren; in der Literatur genauso gemixt und uneinheitlich (über dei Jahrhunderte) geschrieben, mal mit "C" mal mit "Z"...? Setze alles auf "Z" und Centlinde einmal in Klammern. MfG --commander-pirx (disk beiträge) 14:32, 28. Mär. 2017 (CEST)

Im letzten Herbst ist im Landkreis Darmstadt-Dieburg ein neues Verzeichnis (http://www.metropolnews.info/mp205054/kreis-darmstadt-dieburg-die-naturdenkmale-im-landkreis-darmstadt-dieburg) der Naturdenkmäler erschienen, in dem diese Linde (die ich gerne noch etwas ausführlicher erläutere) als "Centlinde" bezeichnet wird. Halte ich persönlich auch für besser, da hier eine Ableitung von Centum vorliegt, viele Leute das aber mit dem Zehnten wie in Zehntscheuer verwechseln. Ansichtssache, sollte aber auf jeden Fall vereinheitlicht werden, nicht, daß ich überall auf C korrigiere und Pirx auf Z. --Jossa56 (Diskussion) 15:30, 28. Mär. 2017 (CEST)

Dann die nächste Frage: Für welchen Bereich war das Zent/Centgericht zuständig? Auch in dem Artikel Zentgericht wird man nicht wirklich schlauer, was das eigentlich war. Wenn ich den Googlelinks glauben schenken kann, war es wohl erst die niedere und später die hohe Gerichtsbarkeit - allerdings nur für einen kleinen Kreis von etwa 100 Familien. Das gehört - wenn schon so im Artikel erwähnt - auch geschrieben, was und für wen das Gericht tätig war. Ein eigener Artikel zur Zent/Centlinde wäre auch schön, wenn es darüber schon Literatur gibt, wäre aber die Fleißaufgabe. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:47, 28. Mär. 2017 (CEST) @Memmingen: folgt bis zum Wochenende. Viele Grüße--Jossa56 (Diskussion) 11:39, 29. Mär. 2017 (CEST)

wie gesagt uneinheitliche Schreibweise, auch in Landesdokumenten, Gericht und Linde jetzt mit Z. Urk. ist das Zentgericht wohl erst nach Inbesitznahme der Bickenbachschen Güter durch die Katzenelnbogener (durch Heirat) und Installierung (oder Übernahme) des Gerichts (steht im Artikel). Ob es wirklich ein Zentgericht und nicht nur ein Dorfgericht war (Amtssitz war ja eigentlcih Zwingenberg) ist nach den frühen neuzeitlichen Übermittlungen nicht (ganz) eindeutig. MfG --commander-pirx (disk beiträge) 13:08, 29. Mär. 2017 (CEST)

Wir reden hier von der "Zent Jugenheim", zu der auch Alsbach, Bickenbach, Langwaden, Rodau und das gesamte heutig Seeheim-Jugenheim gehörten und die fast deckungsgleich mit der alten Herrschaft Bickenbach ist. Da muss ich mir die entsprechenden Texte zur Hand nehmen, aus dem Kopf heraus will ich das hier nicht eintragen. Kommt bis zum Wochenende. Wie beim Kloster und dem Dorf Jugenheim haben wir hier das Problem fehlender Dokumente aus älterer Zeit. Der Lorscher Kodex hilft hier auch nicht weiter. Jugenheim hatte genau genommen zwei Linden - die Zentlinde auf dem Heiligenberg (die eigentlich "bei" und nicht "in" Jugenheim steht) und die Dorflinde dort, wo jetzt das alte Rathaus steht. Hier fanden die Dorfgerichtssitzungen statt. Nach Errichtung des Rathauses wurden die Sitzungen bei geöffneten Fenstern abgehalten, um die Anforderung "unter freiem Himmel" zu erfüllen. Übrigens gibt es neuerdings die Theorie, daß Jugenheim nicht durch Zufall deutlich später (rd. 300 Jahre) als die umliegenden Dörfer ersterwähnt wurde, sondern wirklich erst so spät sozusagen "im Schatten des Klosters" entstanden ist. Man müsste also eher von der "Zent Bickenbach" reden. Da das aber noch nie publiziert wurde schreibe ich das nur hier, aber nicht in den Artikel.--Jossa56 (Diskussion) 15:25, 30. Mär. 2017 (CEST) edit: da wäre ich schon in die Falle gelaufen- Langwaden und Rodau gehörten zur Herrschaft, nicht zur Zent.

Also insgesamt sehe ich es wie Tusculum. Mir fehlt da auch noch viel zu viel zum Lesenswert, daher  keine Auszeichnung -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:39, 2. Apr. 2017 (CEST)

• Ich denke, dass der Artikel mindestsens  Lesenswert ist. Nur die Quaddelbach-BKL ist mir irgendwie schleierhaft. Also vielleicht korrigierst du es noch. --Wikiolo (D) 15:09, 2. Apr. 2017 (CEST)

@Memmingen: welcher von Tusculums Kritikpunkten ist heute, 2.4. noch valide? Du bist da leider sehr allgemein geblieben. Oft sind solche Hinweise von außen natürlich sehr hilfreich. Ich korrigiere seit einigen Tagen Kleinsch**** und übersehe vielleicht wichtiges. Übrigens wurde der von dir angesprochene Passus "Zentlinde" bewusst nicht noch weiter als bis heute ausgebaut, da dieser gesamte Artikel nicht "Kreuzgarten", sondern "Klosterruine Heiligenberg" heisst. Hier liegt der Schwerpunkt. Die Zentlinde/das Zentgericht "en détail" kann sinnvoll als eigenständiger Artikel erst in ein bis zwei Jahren folgen. Bevor das Thema "geleitete Linde" nicht abgearbeitet ist, hat das gar keinen Sinn. Die Bergkirche bekommt hier auch nur ein paar Sätze, nicht mehr. Aus ebengenannten Gründen. @Wikiolo: Die Quattelbachfrage ist hier marginal, fürs Kloster unbedeutend. Ich bereue schon, sie ungewollt angesprochen zu haben. Bei der nördlich fließenden Modau, im 19.Jhd. als "die Modaubach" dokumentiert hat man sich mit der Bezeichnung "Flüsschen" geholfen und mu die Sache ins Neutrum verschoben. "Der Rhein - die Mosel", beides Flüsse - wieso dürfen solche Gewässer ihr über Jahrhunderte gehabtes Geschlecht nicht einfach behalten? Und die tt-dd - Frage: wenn sich die Unkenntnis ortsfremder Geometer manifestiert, wird das dadurch richtiger? Frage ich. Beim Gewässer "Kocher" in Schwäbisch Hall komme ich regelmäßig ins Straucheln... Wir haben hier eine Gewann, die hieß früher "die dreieicher Err", also übersetzt "die nach Dreieich gehörige Dürrfläche". Daraus machte ein Ortsunkundiger "das Dreieichenröhr", obwohl es dort nie Eichen oder gar Röhren gab. Solche Verschreibselungen hat es immer gegeben, und auch wenn es mir persönlich nicht passt - die gängigste Fassung mit Hinweis auf eine ältere, richtige, damit kann ich gut leben. Wir kommen hier sonst zu grundlegenden Diskussionen, die mit dem Kloster an sich nichts zu tun haben. Falls ich etwas falsch verstanden haben oder noch Fragen offen sein sollten - bitte her damit. Dank und Grüße an alle --Jossa56 (Diskussion) 22:30, 2. Apr. 2017 (CEST)

Die grundsätzlichen Strukturschwächen wurden bis jetzt nicht behoben. Es wurden Kleinigkeiten geändert, die das Verständnis des Artikels nicht wirklich fördern. Von den in der Diskussion zu erfahrenden Funden karolingischer Zeitstellung, angeblich publiziert, ist nichts zu lesen. Die ominöse Urkunde von 1264 nicht ein einziges Mal zitiert (ja, der Dahl, der hat da nur so eine dumme, nichts sagende und nicht zu überprüfende Kurzfassung geboten). Wo wird denn nun das Kloster 1264 erwähnt? Wenn man sich mit der Literatur beschäftigt und selbige gar einsieht, sollte das doch herauszufinden sein. Stattdessen kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier massiv OR eingeflossen ist und vor allem auch das Schrifttum zur Anlage unter eigener Meinung oder OR gewichtet und verarbeitet wurde. In keinem Fall lesenswert, ganz im Gegenteil: eine Gefahr für den Ruf der Wikipedia. --Tusculum (Diskussion) 22:04, 4. Apr. 2017 (CEST)

Schau Dir mal den Abschnitt Kulturdenkmal Gesamtanlage Heiligenberg an. Mittels Punkten gegliedert finde ich eine Aufzählung vor. Die wird aber nicht durchgehalten. Die ersten drei Punkte beginnen folgerichtig mit einem klein geschriebenen "die". Im dritten Punkt erfolgt bereits die unpassende Umstellung zu ganzen Sätzen und die zweite Hälfte der aufgeführten Punkte hat formal den Zusammenhang mit der ersten Hälfte verloren. Entweder gestaltet man Punkt 4 bis 6 so wie Punkt 1 bis 3 oder umgekehrt, aber bitte einheitlich. Mit Gruß --Hermetiker (Diskussion) 22:53, 2. Apr. 2017 (CEST)

Da hast Du natürlich recht. 1-3 werden schnellstmöglich angeglichen. Viele Grüße--Jossa56 (Diskussion) 10:16, 3. Apr. 2017 (CEST) edit: erledigt.

Ich beobachte diesen Artikel und sein Gedeihen seit seinen Anfängen und finde ihn auf alle Fälle sehr  Lesenswert. Ein Teil der hier geforderten Feinheiten wäre in meinen Augen eher bei "Exzellent" zu erwarten. Mit Gruß --Agricolax (Diskussion) 20:32, 3. Apr. 2017 (CEST)

Was hier verlangt wird, sind die primitivsten Anforderungen an jeden Artikel: allgemeinverständlich, logisch strukturiert, unter verständiger und nicht wertender Verwendung der einschlägigen Literatur erstellt, sprachlich ansprechend (auf letzteres bin ich in meiner Kritik noch überhaupt nicht eingegangen). --Tusculum (Diskussion) 22:10, 4. Apr. 2017 (CEST)

Zu Recht, daher habe ich an vielen Stellen nachgearbeitet. Für mehr reicht meine Zeit nicht, da ein weiterer Artikel auf meiner Liste der gegenzulesenden Beiträge steht. Ich hoffe, der Artikel ist inzwischen etwas schlüssiger, in der Beleglage geklärt, weniger mit Nebensächlichkeiten ohne Zusammenhang zum übrigen Artikel gespickt und weniger wertend. Insgesamt  Lesenswert, aber noch weit ab von exzellent. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:47, 5. Apr. 2017 (CEST)

Danke fürs Überarbeiten; kleiner Kommenrtar: mehr als Lesenswert war auch nicht erwartet. Nachsatz: Literatur des 19. Jh/ 20. Jh. kann nicht ganz unkommentiert übernommen werden. Neuere ist dagegen kaum vorhanden. Ich halte die Sage nicht für nebensächlich; sie zeigt dass das Kloster, obwohl vergangen, immer noch tief im Bewusstsein der Umgebung war und über Jahrhunderte weiter überliefert wurde. WP ist eine Enzyklopädie, da gehört das dazu. MfG --commander-pirx (disk beiträge) 10:31, 5. Apr. 2017 (CEST)

Gern geschehen. Es spricht nichts gegen eine solche Sage, wenn man explizit sagt, warum man sie einfügt. Ansonsten ist sie nur schmückendes Beiwerk und damit überflüssig, denns sie spricht ja nicht für sich, sondern sie hat einen Zusammenhang. Ebenfalls freundlich grüßend, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 20:11, 5. Apr. 2017 (CEST)

Das Aufschreiben dieser Sagen durch Wolf passt ja auch zu dem Zeitgeist, aus dem heraus Wilhelmine die Klosterreste zur romantischen Ruine ausbauen ließ. Es ist auch überliefert, daß sie ihren Kindern aus der Zentlinde heraus als "Weiße Frau" erschien. Ich weiss nur gerade noch nicht, wie man das entsprechend verpacken könnte.--Jossa56 (Diskussion) 18:29, 6. Apr. 2017 (CEST)

Rein formal betrachtet wäre die Kandidatur mit sechs Stimmen lesenswert und zwei Stimmen keine Auszeichnung erfolgreich. Die sehr massiv geäusserte Kritik wurde zwar ausführlich begründet, ich sehe darin jedoch nichts, was gemäß der Kriterien für lesenswerte Artikel zwingend gegen eine Auszeichnung sprechen würde. Dementsprechend würde ich die Kandidatur als erfolgreich auswerten, sollte hier kein Widerspruch eines bis jetzt nicht an der Diskussion Beteiligten kommen. Tönjes 15:47, 8. Apr. 2017 (CEST)

0

Wenn Benutzer wie Sir Gawain und Hans-Jürgen Hübner den Artikel für lesenswert halten, soll es an meiner Auffassung nicht scheitern. --Tusculum (Diskussion) 16:07, 8. Apr. 2017 (CEST)

Mir geht es ähnlich. Wobei ich mich ganz ehrlich auf frage, ob meine Standards so hoch sind, oder sich der Standard hier in den letzten Jahren so gesenkt hat. Von mir wird zu einem Lesenswert auch kein Protest zu erwarten sein. Von daher Tönjes, walte Deines Amtes. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:38, 8. Apr. 2017 (CEST)

Mit sechs Stimmen  Lesenswert und zwei Stimmen  keine Auszeichnung wird der Artikel in dieser Version als  Lesenswert ausgezeichnet. Tönjes 18:29, 8. Apr. 2017 (CEST)

säkulari- wie? Wortbenutzung?

Neue Frage: Säkularisierung oder Säkularisation? Ich will nichts aus Gewohnheit falsch rückverbessern. --Jossa56

In unserem Falle (1803) ist Säkularisation korrekt benutzt im Artiggle. Wobei selten streng unterschieden wird. Ist also schon richtig. Wenn ganz allgemein der Übergang von kirchl. Besitz in weltlichen als Säkularisierung benutzt wird - ist das im allg. auch richtig, was den prinzipiellen Inhalt angeht. Also alles korrekt derzeit. MfG auf die nahe schneereiche Weihnachtszeit (Auslegung des Thomas) --commander-pirx (disk beiträge) 23:16, 31. Okt. 2017 (CET)

Diskussion Vorgängerbauten - TF Vermeidung

@Jossa56::
Deine Artikeländerung: "Zwei Indizien können für die Theorie vom Herrschaftsgut auf dem Heiligenberg sprechen: Im Buch "Bickenbach 'uffm Sand' " von Kunz/Kaltwasser/Böhme aus dem Jahr 1974 wird auf S.16ff. für das Jahr 874 die Schenkung eines Königsgutes "bei Bickenbach und Seeheim" durch Ludwig II. an das Kloster Lorsch erwähnt (Glöckner, CL Bd.I, S.321, Nr.38). Das Dorf Jugenheim gab es damals noch nicht. In dieser Schenkung werden fließende Gewässer erwähnt - die einzigen Fließgewässer in diesem Gebiet sind Stett - und Quattelbach, die zu diesem Zeitpunkt noch nicht zum Landbach zusammengefasst waren und sich zwischen der heutigen Ortslage Jugenheim und jeweils den Dörfern Bickenbach und Seeheim aufstauten und dort versickerten. Wenn man sich nun den Zellerschen Grabungsbefund anschaut sieht man, dass Klosterkirche und Wohngebäude nicht direkt aneinander gebaut sind, sondern in einem spitzen Winkel voneinander abweichen, der ziemlich genau der Abweichung der Klosterkirche von der exakten Ostung entspricht. (Durch diese Abweichung orientiert sich die Kirche am von hier aus sichtbaren Sonnenaufgangspunkt zu Frühlingsanfang.) Wäre die Kirche älter als das Wohnhaus, hätte es keinen Grund gegeben, ihre Südwand nicht beim Bau dieses Hauses einzubeziehen - ähnlich wie beim späteren Anbau des Turmes. Wurde die Kirche später als das Wohnhaus errichtet, war die Ausrichtung auf den Frühlingspunkt wichtiger - auch hätte die Wohnhausmauer statisch nicht für den Kirchenbau ausgereicht. Es besteht also die Möglichkeit, dass der Heiligenberg zu diesem Königsgut gehörte und hier ein dazugehöriges Wohnhaus stand."

• für mich TF
• Literatur? Ungenau. (siehe WP:L), gibts digitale Links zum nachlesen des O-Textes? kannst Du mal zitieren?
• das könnte genausogut ein Hinweis auf den Weilerhügel sein
• Vorschlag: verdichteter Text direkt im Artikel, Lit als Referenzen
• hätte, wenn etc raus oder umformulieren.

Mein Vorschlag:
Zwei Indizien könnten dennoch für das Vorhandensein von Vorläuferbauten sprechen:

• Für das Jahr 874 ist die Schenkung eines Königsgutes „bei Bickenbach und Seeheim“ durch Ludwig II. an das Kloster Lorsch erwähnt (ref rein - welche??? beide?) und fließende Gewässer erwähnt. Einzige Fließgewässer in diesem Gebiet sind Stett- und Quattelbach, die zu diesem Zeitpunkt noch nicht zum heutigen Landbach zusammengefasst waren und sich zwischen der heutigen Ortslage Jugenheim und den Dörfern Bickenbach und Seeheim aufstauten bzw. dort versickerten.
• Der Zellersche Grabungsbefund zeigt außerdem, dass Klosterkirche und Wohngebäude nicht direkt aneinander gebaut sind, sondern in einem spitzen Winkel voneinander abweichen, der ziemlich genau der Abweichung der Klosterkirche von der exakten Ostung entspricht. Ein später gebautes Wohnhaus so nahe an der Kirche wäre in exakter Verlängerung derselben angebaut wurden. Die Zeit der Zellerschen Ausgrabungen lies noch keine genauere Befundeinordnung zu.

Damit besteht die Möglichkeit, dass das Wohngebäude älter war und dem beurkundeten Königsgut zugesprochen werden könnte. (Lit?)

MfG --commander-pirx (disk beiträge) 15:28, 21. Mär. 2018 (CET)

Erst einmal Danke für deine Vorschläge. Der Weilerhügel kann dabei eigentlich nicht gemeint sein, das müsste dann eher bei Pfungstadt und Bickenbach heissen. Jugenheim liegt wirklich "bei Seeheim und Bickenbach". Hier gab es mit der Sandmühle auch eine Herrschaftliche Bannmühle, lange bevor es das Dorf an sich gab. Die entsprechende Urkunde steht im Codex Laureshamensis; ich hatte den entsprechenden Band heute früh nicht zur Hand und erst einmal nur die Literaturangabe aus dem Bickenbachbuch. Mir war klar, dass ich da noch daran arbeiten muss, deswegen erst einmal als Fußnote. Ich wollte keine Baustelle in den eigentlichen Text einbauen. Ich sitze wohl auch gerade auf der Leitung - was meinst Du mit (ref rein - welche??? beide?)? Nach einer Onlinepräsentation des Codex suche ich noch, der Urkundentext ist recht lang. Komme ich aber frühestens morgen dazu. Nochmals Danke --Jossa56 (Diskussion) 17:29, 21. Mär. 2018 (CET)

Erst mal, kein Stress.

a) Du gibst 2 "Hinweise" : Im Buch "Bickenbach 'uffm Sand' " von Kunz/Kaltwasser/Böhme aus dem Jahr 1974 und
(Glöckner, CL Bd.I, S.321, Nr.38) zu beiden mein????

b) "Das Dorf Jugenheim gab es damals noch nicht." Wir haben nur keineen urkundlichen Nachweis; genau wissen wir das nicht.

c) naja Pfungstadt liegt dann doch weiter weg... und Ortsangaben in alten Urkunden ....

Wir sollten nur in Artikel setzen, was "ausgegoren" ist. MfG --commander-pirx (disk beiträge) 17:59, 21. Mär. 2018 (CET)

Soll mir recht sein - ob ich hier daran herumbastele oder in einer Fußnote ist vom Aufwand her egal. Und mir war klar, dass ich das so unfertig nicht im Hauptartikel einbauen kann. Der Weilerhügel liegt von Bickenbach aus gesehen genau in der entgegengesetzten Richtung zu Seeheim. Statt Pfungstadt hätte ich auch Hartenau oder Mixstadt sagen können. Auch wird er zur Zeit eher auf das 12. Jahrhundert datiert. Die Urkunde im CL: http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/minst1966bd1/0104/image Den lateinischen Text suche ich später. Was das Alter Jugenheims angeht - Dr. Ekkehart Seitz hatte an einem Buch über die Siedlungsgeschichte Jugenheims gearbeitet und war zu dem Schluss gekommen, dass das Dorf sich erst ab dem 12.Jh. im Umfeld des Klosters und der Mühlen gebildet hat. Dieses Buch sollte m.w. posthum veröffentlicht werden, bis jetzt ist aber nur ein Bändchen über die Villen des 19. Jahrhunderts erschienen. Leider. Ich sammel jetzt mal noch ein wenig. Viele Grüße --Jossa56 (Diskussion) 12:32, 22. Mär. 2018 (CET)

MGH DD LD, Nr. 156, S. 219–220 (Digitalisat) wäre m. W. die maßgebliche Edition dieser Urkunde. --HHill (Diskussion) 12:56, 22. Mär. 2018 (CET)

Vgl. zur Sache ansonsten auch Berent Schwineköper: »Cum aquis aquarumve decursibus«. Zu den Pertinenzformeln der Herrscherurkunden bis zur Zeit Ottos I. In: Kurt-Ulrich Jäschke und Reinhard Wenskus (Hrsg.): Festschrift für Helmut Beumann zum 65. Geburtstag. Sigmaringen 1977, ISBN 3-7995-7006-3, S. 22–56 (PDF, 1,44 MB). --HHill (Diskussion) 13:08, 22. Mär. 2018 (CET)

Vielen Dank, schau ich mir mal an. Was den CL angeht besitze ich halt den Reprint der dreibändigen Ausgabe von Glöckner von 1929. http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/gloeckner1929bd1/0333/image --Jossa56 (Diskussion) 15:05, 22. Mär. 2018 (CET)