Diskussion:Knochendichte
| Der Artikel „Knochendichte“ wurde im Februar 2019 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 14.03.2019; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels. |
Flächendichte[Quelltext bearbeiten]
Schon in der Diskussion:Knochendichtemessung habe ich unter Nummer 4 am Sinn der Flächendichte gezweifelt. Das muss thematisiert und anhand guter Quellen belegt werden. Sonst bleibt es physikalsicher und mathematischer Unsinn: Eine Fläche hat keine Masse. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:16, 13. Feb. 2019 (CET)
- @Dr. Hartwig Raeder Die Knochendichtemessung erfolgt entweder zweidimensional, wie mittels Dual-Röntgen-Absorptiometrie, dann erfolgt die Messung in g/cm² - oder dreidimensional, wie mittels quantitativer Computertomographie, dann erfolgt die Messung in g/cm³. Grüße --Partynia ∞ RM 15:33, 13. Feb. 2019 (CET)
- Leider ist das so. Deswegen ja mein Protest. Die Einheit g/cm² ist genauso falsch wie die Nierenfunktionseinheit ml/min/1,73 m². Kein Orthopäde kann mir den Sinn dieser Einheit und vor allem auch nicht das Messverfahren erklären. Es gibt keine zweidimensionale Knochendichte. Die Dichte hat die Dimension Masse pro Volumen und nicht Masse pro Fläche. Jede Fläche ist schwerelos, weil sie eine Dicke von null Längeneinheiten hat. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:34, 13. Feb. 2019 (CET)
- Ich denke, der Begriff Knochendichte meint nicht die physikalische Dichte, sondern ist ein Referenzwert, der aus den DEXA abgeleitet wird und den T-Score ergibt. Die Knochendichte ist unbestritten die Menge an Knochengewebe in einem bestimmten Knochenvolumen (g/cm3). Dies ist jedoch normalerweise schwer zu bestimmen, daher wird normalerweise die Knochendichte (g/cm2) verwendet und wird als Referenzwert verwendet (der sowieso nur einen ungefähren Anhaltswert bietet).--Partynia ∞ RM 17:48, 13. Feb. 2019 (CET)
- Nein. Dichte ist Dichte. Die Einheit g/cm² ist dummes Zeug. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:15, 13. Feb. 2019 (CET)
- Mag sein, aber ich werde weder den Begriff, noch die Maßeinheit ändern, denn alles andere wäre TF. Wende Dich an die entsprechende Fachgesellschaft. Siehe z. B. PubMed --Partynia ∞ RM 21:23, 13. Feb. 2019 (CET)
- Es wäre schön, wenn Du eine Quelle findest, in der diese komische Einheit erklärt und (wenn auch falsch) begründet wird. Wie gesagt, keiner versteht ihren Sinn. --00:56, 14. Feb. 2019 (CET)
- Die DXA misst den Knochenmineralgehalt (im Unterschied zur QCT) nicht pro Volumen, sondern als sogenannte integrale absorptiometrische Methode pro Fläche mit der Einheit g/cm2, was bei einem zweidimensionalen Verfahren gar nicht anders möglich ist. Die durch DXA erhobene Flächendichte (g/cm2) liefert bei zeit- und ortsgleicher Messung von kortikalem und trabekulärem Knochen nur einen Integralwert. D. h. dieser Flächenwert wird zur Knochendichte, die natürlich pro Volumen ausgedrückt wird, daraus abgeleitet. Die Quantitative Computertomographie, weil dreidimensional, gibt den Wert von vornherein in g/cm³ an. Man kann also die Knochendichte (auch) an Hand einer zweidimensionalen Projektion feststellen. --Partynia ∞ RM 05:26, 14. Feb. 2019 (CET)
- Das zweidimensionale Integral ist definiert als Fläche unter eine Kurve oder hier dreidimensional (!) vielleicht als Masse unter einer Fläche. Diese Fläche wäre dann die gekrümmte Oberfläche eines Knochens. Man muss also den rechtwinkligen Strahlengang, den Knochen selbst und die genaue Messstelle definieren. Der Knochen (also die Knochensubstanz, die Knochenmasse oder der Mineralsalzgehalt) absorbiert also einen Teil der Röntgenstrahlung. Dieser Prozentanteil wäre in der Tat ein Maß für die Dichte. Wenn also eine gesunde Knochenstanze zum Beispiel 4 g/cm² wiegen würde, dann wäre das Messergebnis bei einer um 30 % gegenüber dem Gesunden verkleinerten Absorption 2,8 g/cm². Ein Algorithmus muss dann zwischen mineralischer Knochensubstanz und anderen Knochenbestandteilen differenzieren. Das ist erst einmal private Forschung, solange ich dazu keine Quelle kenne. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 05:58, 14. Feb. 2019 (CET)
- Die DXA misst den Knochenmineralgehalt (im Unterschied zur QCT) nicht pro Volumen, sondern als sogenannte integrale absorptiometrische Methode pro Fläche mit der Einheit g/cm2, was bei einem zweidimensionalen Verfahren gar nicht anders möglich ist. Die durch DXA erhobene Flächendichte (g/cm2) liefert bei zeit- und ortsgleicher Messung von kortikalem und trabekulärem Knochen nur einen Integralwert. D. h. dieser Flächenwert wird zur Knochendichte, die natürlich pro Volumen ausgedrückt wird, daraus abgeleitet. Die Quantitative Computertomographie, weil dreidimensional, gibt den Wert von vornherein in g/cm³ an. Man kann also die Knochendichte (auch) an Hand einer zweidimensionalen Projektion feststellen. --Partynia ∞ RM 05:26, 14. Feb. 2019 (CET)
- Es wäre schön, wenn Du eine Quelle findest, in der diese komische Einheit erklärt und (wenn auch falsch) begründet wird. Wie gesagt, keiner versteht ihren Sinn. --00:56, 14. Feb. 2019 (CET)
- Mag sein, aber ich werde weder den Begriff, noch die Maßeinheit ändern, denn alles andere wäre TF. Wende Dich an die entsprechende Fachgesellschaft. Siehe z. B. PubMed --Partynia ∞ RM 21:23, 13. Feb. 2019 (CET)
- Nein. Dichte ist Dichte. Die Einheit g/cm² ist dummes Zeug. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:15, 13. Feb. 2019 (CET)
- Ich denke, der Begriff Knochendichte meint nicht die physikalische Dichte, sondern ist ein Referenzwert, der aus den DEXA abgeleitet wird und den T-Score ergibt. Die Knochendichte ist unbestritten die Menge an Knochengewebe in einem bestimmten Knochenvolumen (g/cm3). Dies ist jedoch normalerweise schwer zu bestimmen, daher wird normalerweise die Knochendichte (g/cm2) verwendet und wird als Referenzwert verwendet (der sowieso nur einen ungefähren Anhaltswert bietet).--Partynia ∞ RM 17:48, 13. Feb. 2019 (CET)
- Leider ist das so. Deswegen ja mein Protest. Die Einheit g/cm² ist genauso falsch wie die Nierenfunktionseinheit ml/min/1,73 m². Kein Orthopäde kann mir den Sinn dieser Einheit und vor allem auch nicht das Messverfahren erklären. Es gibt keine zweidimensionale Knochendichte. Die Dichte hat die Dimension Masse pro Volumen und nicht Masse pro Fläche. Jede Fläche ist schwerelos, weil sie eine Dicke von null Längeneinheiten hat. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:34, 13. Feb. 2019 (CET)
Pauschale Angabe von 150 mg/ml (ohne genaue Quellenangabe)[Quelltext bearbeiten]
Der Satz "Eine normale Knochendichte liegt bei 150 mg/ml [...]" in der derzeitigen Version dieses Wikipedia-Artikels kann nicht stimmen. Das wäre das 10-fache der Dichte von Blei. Man bedenke: 150 mg/ml = 150 g/cm³ = 150 kg/l. Man findet auch leicht wissenschaftliche Arbeiten (wie z. B. https://edoc.ub.uni-muenchen.de/23014/2/Jelicic_Tomislav.pdf), die Werte in der Größenordnung von 150 mg/cm³ anführen, wobei es dann in der Regel um 150 mg Hydroxylapatit pro cm³ geht. (Knochen enthält - leicht nachzulesen - neben Hydroxylapatit auch noch andere weitere anorganische Bestandteile, und insgesamt besteht Knochen zu mehr als der Hälfte auch noch aus organischen Komponenten und Wasser.) Merkwürdigerweise findet man per Google einige Webseiten und per Google-Scholar sogar wissenschaftlichen Arbeiten, die Werte in der Größenordnung von 150 mg/ml anstatt mg/cm³ anführen. Hat hier eine ganze Reihe von Leuten von einer evtl. prominenten Quelle etwas Falsches (einen Flüchtigkeitsfehler?) zitiert, ohne zu reflektieren oder gegenzuchecken? --Fontipex (Diskussion) 21:32, 20. Feb. 2021 (CET)