Diskussion:Kreuzfahrerstaaten
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Die Artikel Kreuzfahrerstaaten und Outremer haben sich thematisch überschnitten. Daher wurden aus dem Artikel Outremer einige Textpassagen übernommen und in Kreuzfahrerstaaten eingefügt.
- hier findet sich der Artikel Outremer zum Zeitpunkt der Übernahme
- hier findet sich die zusammengefasste Versionsgeschichte des Artikels Outremer.
Darian (Diskussion) 00:56, 10. Sep. 2016 (CEST)
„Toleranz und Integration“[Quelltext bearbeiten]
In dem Punkt bezüglich des Zusammenlebens in den Kreuzfahrerstaaten kann ich nicht zustimmen ("Trotz der verschiedenen religiösen, ethnischen und kulturellen Unterschiede zwischen lateinisch-christlichen Kreuzfahrern und den einheimischen Muslimen und Ostchristen entwickelte sich nun unter der Herrschaft der Franken ein geradezu harmonisches Miteinander der verschiedenen Gruppen, das durchaus als Beispiel für Toleranz und Integration in einer durchmischten Gesellschaft angesehen werden kann").
Verschiedene Autoren bezeichnen das Zusammenleben als unterschiedlich gut. In meiner Recherche habe ich verschiedene Autoren durchkämmt und komme zu dem Entschluss, dass das Zusammenleben in den Kreuzfahrerstaaten- anders als beschrieben- durchaus unharmonisch verlief. So beschreibt beispielsweise der Kreuzfahrthistoriker Thomas Asbridge die Sprache als "entscheidende[n] Trennungsfaktor". Weiterhin fügt er an, dass lediglich in der Stadt eine gemischte Bevölkerung lebte, auf dem Land hingegen waren die Dörfer der Religion nach getrennt. Auch die Heirat zwischen Lateinern und Muslimen sei sehr selten gewesen, was gegen die im Wikipedia-Artikel genannte Toleranz und Integration spricht.
Der Kreuzfahrt-Historiker Martin Kaufhold stützt meine Vermutung der Segregation innerhalb der Kreuzfahrerstaaten, indem er beispielsweise erläutert, dass ein gegenseitiges Misstrauen zwischen Muslimen und Christen geherrscht hätte. Auch amtliche Funktionen seien lediglich als Katholik auszuüben gewesen. Weiterhin fügt er an, dass die Franken die Oberschicht gebildet hätten, was wiederum gegen die aus dem Artikel zu entnehmende tolerante Gesellschaft spricht. --Geschichte-ef123 14:13, 5. Mär. 2015
- Bezüglich des Zusammenlebens der verschiedenen Kulturen ("Beispiel für Toleranz und Integration") kann ich dem Autoren nicht völlig zustimmen, da es aufgrund der Zweiklassengesellschaft durchaus zu Reibungen zwischen den verschiedenen Völkern kam und ein Zusammenleben eher aus der Not heraus gegeben war, da dies im Alltag nicht vermieden werden konnte. Zudem stellte die Sprache in den Kreuzfahrerstaaten eine große Barriere dar. Ein weiterer im Artikel nicht vorhandener Aspekt ist, dass ein Zusammenleben auch meist nur in der Stadt möglich war und die Religionen auf dem Land meist stark differenziert bzw. getrennt wurden. (nicht signierter Beitrag von Michel1512 (Diskussion | Beiträge) 19:39, 8. Mär. 2015 (CET))
- Die obige Kritik wurde inzwischen berücksichtigt. Aktuell beginnnt der Absatz so: „Trotz der verschiedenen religiösen, ethnischen und kulturellen Unterschiede zwischen lateinisch-christlichen Kreuzfahrern und den einheimischen Muslimen und Ostchristen entwickelte sich nun unter der Herrschaft der Franken eine Art modus vivendi, eine praktische Kooperation der verschiedenen Gruppen, vor allem im wirtschaftlichen Bereich.“
- Dann folgt dieser Satz: „Dies darf aber nicht mit Toleranz und Integration im modernen Sinne verwechselt werden.“ Das ist eine ausdrückliche Zurückweisung des vorigen Textes, in dem von einem „harmonischen Miteinander“ und einem „Beispiel für Toleranz und Integration“ die Rede war (vgl. das Zitat ganz oben im ersten Beitrag). --Lektor w (Diskussion) 11:37, 30. Nov. 2016 (CET)
Änderung vom 18. April 2016[Quelltext bearbeiten]
Die dort angesprochenen Inhalte sind bereits in dem nachfolgenden Abschnitt m.E. angemessen formuliert. Es wird dort auch die gleiche Quelle angegeben wie bei der o.g. Änderung. Wenn mann die Aspekte der Ungerechtigkeit und Gewalt noch mehr betonen möchte, sollte man vielleicht eher dort noch einen Satz einfügen.--Nuwv (Diskussion) 12:57, 9. Jun. 2016 (CEST)
- Ich muss hier völlig zustimmen und das nicht nur, weil ich den ursprünglichen Absatz geschrieben habe, der Zusatzabschnitt in "Gesellschaft in den Kreuzfahrerstaaten" ist unnötig und darüber hinaus stilistisch überaus unglücklich--Wilhelm von Tyrus (Diskussion) 18:58, 16. Nov. 2016 (CET)
- Ebenfalls völlige Zustimmung: überflüssig und schlecht formuliert. Die Einfügung am 18. April 2016 war überhaupt nicht auf den nachfolgenden Absatz abgestimmt, in dem das Thema schon behandelt wurde. Ich habe den damals eingefügten Absatz gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 11:28, 30. Nov. 2016 (CET)