Diskussion:Kunsthaus Zürich

"Im Kunsthaus Zürich befindet sich, mit 12 Werken, die grösste Werkegruppe von Bildern von Edvard Munch." ??????

Das Munch-Museum in Oslo hat sicherlich eine erheblich umfangreichere Sammlung von Munch-Bildern. 14:56, 27. Jan 2006 Rlbberlin (Sigaturnachtrag)

Ich meine mich zu erinnern, daß es die größte Munch-Sammlung außerhalb Norwegens ist. --Stullkowski 11:58, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich hab jetzt kein Werkverzeichnis hier liegen, um das zu überprüfen. Wenn dem so ist, kann man das ja nachtragen. --Rlbberlin 12:09, 24. Aug 2006 (CEST)

Suboptimale Begriffe in den Bildlegenden

Die Begriffe «Altbau» und «Neubau» zur Benennung der Gebäude des Kunsthauses Zürich in den Bildlegenden (Stand 12. Mai 2021) können für Ortsunkundige irreführend sein. Auch aufgrund der Darstellung, also der Abfolge der Fotos untereinander entsteht allenfalls der Eindruck, der «Neubau» habe den «Altbau» ersetzt, was natürlich nicht zutrifft. Besser ist es, die Termini Hauptgebäude und Erweiterungsbau (2019) zu gebrauchen und noch ein Bild des Bührlesaals zu zeigen. Der Erweiterungsbau steht notabene ebenso am Heimplatz und zwar vis à vis des Hauptgebäudes.--Kapuziner 2 (Diskussion) 11:16, 12. Mai 2021 (CEST)

Kein Einspruch gegen die vorgeschlagenen Änderungen von mir.

Den Anbau der Gebrüder Pfister siehst du beispielsweise hier: Datei:Kunsthaus Zürich - 2014-09-24 - Bild 3.JPG. Eine Innenaufnahme des Saals wäre wohl nicht urheberrechtskonform. Literatur zum Anbau gibt es unter [1]. --Lars (User:Albinfo) 17:28, 12. Mai 2021 (CEST)

Historische Ungenauigkeiten

@Hadi: Das Foto des Protestmarsches aus dem Jahr 1970 des Fotografen Josef Schmid der Comet Photo AG bezieht sich auf den Verkauf von Waffen des Sohnes von Emil Bührle, Dieter Bührle. Ein weiteres Bild ebendieser Demo ist auch im Lemma über Emil Bührle platziert, aber auch hier ist das Foto historisch nicht korrekt eingebunden. Die Bilder müssen bei Dieter Bührle veröffentlicht werden, der ja dann auch für seinen unerlaubten Export von Waffen nach Biafra (Biafra-Krieg) verurteilt wurde (siehe Lemma). Gruss--Kapuziner 2 (Diskussion) 13:19, 3. Feb. 2023 (CET)

Danke @Kapuziner 2 für den Hinweis zu Vater und Sohn Bührle. Das war tatsächlich eine Unaufmerksamkeit von mir und ist korrigiert worden. Was ich hingegen nicht nachvollziehen kann, ist der Kommentar von @Rlbberlin beim Entfernen des Fotos auf dieser Seite: "hier kein direkter Bezug zum Kunsthaus". Auf dem Foto kann man auf dem Transparent lesen: "Völkermord finanziert Kunsthaus". Also ist der Bezug da. Ok, das Foto stand isoliert da, es fehlt generell die kritische Diskussion im Zusammenhang mit der Bührle-Sammlung, über welche die Medien in letzter Zeit überregional und wiederkehrend berichtet haben. --Hadi (Diskussion) 08:46, 4. Feb. 2023 (CET)

@Hadi entschuldige, mein Kommentar war etwas verkürzt. Ich habe nichts gegen die Einbindung von historischen Fotos und auch nicht gegen kritische Darstellungen. Der Artikel zum Kunsthaus ist generell ausbaufähig, nicht nur in der Causa Bührle. Das besagte Foto finde ich dennoch problematisch. Wenn ich es richtig verstehe, gab es 1970 eine Demo vor dem Hintergrund des Prozesses gegen Dieter Bührle im Zusammenhang mit Waffenlieferungen u.a. im Biafra-Krieg. Auf einem Plakat dieser Demo, was hier mehr oder weniger zufällig aufgenommen wurde, gab es den Hinweis zur Finanzierung des Kunsthauses. Die Verkürzung des Plakates gibt keinen direkten Hinweis zu Dieter Bührle. Auch ist auf dem Plakat nicht klar, ob der Vater, der Sohn oder das Unternehmen gemeint sind, möglicherweise alle zusammen. Ebenso wenig wird deutlich, was mit Finanzierung gemeint ist. Möglicherweise war es eine Anspielung auf den Bührleanbau, der jedoch - vom Vater finanziert - bereits 1958 eröffnet wurde, also 8 Jahre vor Beginn des Biafra-Krieges. Das Plakat war eines von vielen Plakaten der Demo, aber es beschreibt nicht die Kernaussage der Demo. Die Demo richtete sich nicht gegen das Kunsthaus und auch nicht generell um dessen Finanzierung. Im Prinzip darf jeder auf einer Demo ein Plakat hochhalten, aber ob dieses Einzelplakat mit einer mehr oder weniger Einzelmeinung passend ist, den Artikel zu illustrieren, bezweifele ich. Das Bild wirft eher Fragen auf und illustriert nicht den Text. Daher habe ich das Bild entfernt. Beste Grüße --RLbBerlin (Diskussion) 10:00, 4. Feb. 2023 (CET)

Bildlegende im ETH-Bildarchiv: Zürich, Protestmarsch gegen Bührle, 9. Dezember 1970

Danke @Rlbberlin, für deine ausführliche Antwort. Ich setze das Bild nicht mehr im Artikel ein, hingegen hier zur Veranschaulichung der Diskussion. In der zeitgenössischen Presse finde ich immerhin folgende Aussage zu dieser Kundgebung: "Der Protestmarsch begann vor dem Zürcher Kunsthaus, das von Bührles Vater mit rund einer Million Franken mitfinanziert worden war." Link. --Hadi (Diskussion) 19:13, 5. Feb. 2023 (CET)

Schreibweisen der Bauten

@Martin Sg.: In der vom Kunsthaus Zürich herausgegebenen Publikation Die Baugeschichte des Kunsthaus Zürich 1910–2020, Autor: Benedikt Loderer, Verlag Scheidegger & Spiess, wird Moserbau ohne Bindestrich geschrieben. Und auch das Leitmedium NZZ schreibt Bührlesaal ohne Bindestrich. Gruss --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:18, 5. Feb. 2023 (CET)

Ausstellungsfläche – Nutzungsfläche

Im Artikel von Sabine Altdorfer, St. Galler Tagblatt vom 22. April 2021 ist die Rede davon, dass das Kunsthaus Zürich mit dem Chipperfield-Bau 5040 Quadratmeter mehr Ausstellungsfläche bekommt. Im Lemma, Stand 7. März 2023, heisst es «Nutzungsfläche von 13'000 Quadratmetern, was einer Vergrösserung des Kunsthauses um mehr als 80 % entspricht». Klingt etwas sehr nach Angeberei. Ein Etikettenschwindel? Wer hat denn das hier geschrieben? Ohne Einzelnachweis. Ist nun die 5040 Quadratmeter Ausstellungsfläche oder die gesamte Nutzungsfläche von Interesse? Das riesige Treppenhaus im Chipperfield Erweiterungsbau – kritische Stimme finden es viel zu gross –, der Event-Saal im Chipperfield Erweiterungsbau – kritische Stimmen finden diesen völlig überflüssig, weil es einen Veranstaltungsaal schon ebenerdig unterhalb des Bührlesaals gibt –, die Bar im Chipperfield Erweiterungsbau – kritische Stimmen finden diese ebenfalls überflüssig, weil es bereits im Moserbau eine sehr schöne Cafeteria mit Aussenplätzen im wunderschönen Atrium gibt und unterhalb des Bührelsaal das grosszügig angelegte Kunsthausrestaurant mit Bar –, der Bücher- und Merchandising-Laden – kritische Stimmen finden auch diesen völlig überflüssig, weil es bereits im alten Moserbau einen sehr grossen Bücher- und Merchandising-Laden gibt –, das gehört dann wohl alles zur Nutzungsfläche. Bei einem Kunstmuseum, wäre da nicht die Nennung der Ausstellungsfläche relevant. Oder? Oder etwa nicht?--Kapuziner 2 (Diskussion) 15:34, 7. Mär. 2023 (CET)

Unterunterschrift unter Erweiterungsbau

In der alten Fassung standen die beiden Skandale um die Sammlung Bührle - die nur am Rande etwas mit dem eigentlichen Erweiterungsbau als Gebäude zu tun haben - eben unter "Erweiterungsbau". Das ist meiner Meinung nach nicht angemessen. Ich habe die Unterüberschrift daher nach vorn gezogen. --Trinitrix (Diskussion) 19:48, 27. Nov. 2023 (CET)

Leider nein, so einfach und eindeutig ist die Geschichte nicht. Die Stadt Zürich hat im Hinblick auf die Gemeindeabstimmung vom 25. November 2012 eine Abstimmungszeitung «ZÜRICH STIMMT AB. 25.11.2012» an alle Stimmberechtigten der Stadt verschickt. Zitat:

«An die Stimmberechtigten Wir laden Sie ein, die Vorlage zu prüfen und darüber brieflich oder an der Urne abzustimmen. Zürich, 19. September 2012 Stadtrat von Zürich Corine Mauch, Stadtpräsidentin Dr. Claudia Cuche-Curti, Stadtschreiberin»

Vorlage Kunsthaus-Erweiterung Zürich, Investitionsbeitrag von 88 Mio. Franken an die Bauherrschaft, einmaliger Beitrag von 5 Mio. Franken und Erhöhung des jährlichen Unterhalts- und Betriebsbeitrags um 7,5 Mio. Franken»

In ebendieser Zeitung steht unter

Ausgangslage

«… Der Erweiterungsbau eröffnet zudem die einmalige Chance, durch den Zuzug der weltbekannten Privatsammlung von Emil Georg Bührle einen Schwerpunkt der französischen Kunst des 19. Jahrhunderts dauerhaft zeigen zu können – den in Europa bedeutendsten nach Paris. …»

Das Stimmvolk war damals keineswegs umfassend informiert worden über die Sammlung der Stiftung Bührle, insbesondere bezüglich der mangelhaften Provenienzforschung. Es fehlten Informationen zu den Hintergründen der Käufe. Hätte das Zürcher Stimmvolk gewusst, was jetzt alle wissen, wäre die Vorlage mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit nicht angenommen worden. Der Erweiterungsbau hätte nicht gebaut werden können. Es ist sehr unwahrscheinlcih, dass das Volk einen Bau mit einer Sammlung mit potentieller Raubkunst akzeptiert hätte. Der Erweiterungsbau und die Sammlung Bührle stehen in unmittelbarem Zusammenhang. Es steht der Vorwurf im Raum, dass das Stimmvolk vom Kunsthaus Zürich, der Zürcher Kunstgesellschaft sowie der Stadtpräsidentin wissentlich und willentlich mit dem Zückerchen «bedeutendste Sammlung nach Paris» getäuscht wurde, relevante Fakten bewusst unter den Tisch gewischt wurden.

--Kapuziner 2 (Diskussion) 19:31, 28. Nov. 2023 (CET)

Für den Vorschlag von Trinitrix.

Eigentlich ist ja alles schon aus dem Text ersichtlich: Im ganzen Abschnitt "Skandale" steht nichts zum Thema Erweiterungsbau – ausser der zeitlichen Übereinstimmung.

Der Zusammenhang zwischen Erweiterungsbau und Bührle-Sammlung ist klar. Der einzige Zusammenhang zwischen Erweiterungsbau und Skandale um die mangelhafte Provenienzforschung ist, dass es den Bau vielleicht nie gegeben hätte, wäre diese Problematik früher publik geworden. Und das ist soweit ja im entsprechenden Abschnitt erläutert. Die ganzen Spekulationen um willentliche Irreführung sind: Spekulationen. Als solche haben sie in der Wikipedia nichts zu suchen.

Der Rest der Erläuterungen zu den Skandelen um die Bührle-Sammlung gehören ganz klar nicht in den Abschnitt Erweiterungsbau. --Lars (User:Albinfo) 23:56, 30. Nov. 2023 (CET)

Wenn denn der Zusammenhang zwischen Erweiterungsbau und Bührle-Sammlung deiner Meinung nach so klar ist, weshalb gehören dann die Schilderungen der Skandale um die Bührle-Sammlung nicht in den Abschnitt Erweiterungsbau? Kannst du das bitte begründen. --Kapuziner 2 (Diskussion) 08:09, 1. Dez. 2023 (CET)

Zur Veranschaulichung: Die Skandale haben nicht irgendwo, irgendwie im luftleeren Raum stattgefunden, und das ist auch jetzt – Stand 1. Dezember 2023 – nicht der Fall. Die Skandale lassen sich physisch eindeutig verorten. Der Tatort ist der Erweiterungsbau. Ebenda hängen weltberühmte Kunstwerke im zweiten Stock, ganz zuoberst, in den schönsten Räumen des Chipperfield-Baus mit wunderschönem Oberlicht, darunter mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit auch solche, die – wie nun alle wissen – als NS-Raubkunst bezeichnet werden müssen. In Räumen, die mit Steuergeldern (88 Mio. Stadt Zürich, 30 Mio. Kanton Zürich) finanziert wurden, hängt da Kunst, geschmückt mit zahlreichen Tafeln «Sammlung Emil G. Bührle», die ebenda besser nicht hängen würde. --Kapuziner 2 (Diskussion) 09:02, 1. Dez. 2023 (CET)

Nein, der Tatort ist nicht der Erweiterungsbau. Don't shoot the messenger. Der Skandal ist nicht, dass die Sammlung im Erweiterungsbau zu sehen ist.

Das grundsätzliche Problem ist die Herkunft der Bilder: Dass es sich um mögliche Raubkunst handelt. Aber dieses Problem besteht unabhängig vom Ort der Präsentation.

Wo soll die Kunst den sonst hängen? Und wenn sie denn da nicht mehr hängt, ist der Skandal erledigt und die Abschnitte können aus dem Artikel gelöscht werden? Und was ist, wenn die Bilder im Altbau verschoben werden? Die Probleme wären nicht gelöst, gäbe es den Erweiterungsbau nocht oder würden die Bilder nicht genau dort hängen … --Lars (User:Albinfo) 13:08, 2. Dez. 2023 (CET)

Das grundsätzliche Problem ist der Umgang mit diesen Bildern. Die Stiftung der privaten Sammlung Emil Bührle hatte über Jahre und Jahrzehnte hinweg eine Rückgabe gewisser Bilder an die Erben verweigert. Alles im grünen Bereich, hiess es, saubere, faire, tadellose Geschäfte, so der Tenor. Nix Restitution. In der Schweiz, da muss man sich nicht so genau an die internationalen Abkommen nach State of the Art halten, so war das … Gäbe es den Erweiterungsbau nicht, mit mehr als der Häfte, also 118 Mio. Schweizer Franken von der öffentlichen Hand finanziert, hätte das Kunsthaus Zürich die private Sammlung der Stiftung Emil G. Bührle nicht in den Räumen des Erweiterungsbaus als Dauerleihgabe übernehmen und zeigen wollen und würde sie nicht ebenda in dieser Form hängen, hätte es diesen Skandal in diesem Ausmass nie gegeben. --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:41, 2. Dez. 2023 (CET)

Wie wäre es, das Thema in eigenem Lemma abzuhandeln? Dann könnte man sich die Diskussion ob Erweiterungsbau oder nicht ersparen.--Parpan (Diskussion) 18:51, 2. Dez. 2023 (CET)

Meines Erachtens wäre auch Stiftung Sammlung E. G. Bührle der richtige Ort für die Details dieser Diskussion und nicht Kunsthaus Zürich#Erweiterungsbau.

Denn die Aussage in Kapuziners letztem Satz stimmt nicht: Der Skandal bestand unabhängig vom Erweiterungsbau. Die mediale Aufmerksamkeit rund um Eröffnung wurde nur dazu genutzt, ihn zu Tage zu bringen. Sonst entbehrt sein letzter Satz in seinem ersten Beitrag jeglicher Logik: «relevante Fakten bewusst unter den Tisch gewischt wurden.» Die relvanten Fakten bestehen nämlich schon lange und haben nur einen sehr indirekten Zusammenhang mit dem Erweiterungsbau. --Lars (User:Albinfo) 20:48, 2. Dez. 2023 (CET)

Oh je, Albinfo. Was sollen denn diese deine Behauptungen? Was soll diese Faktenresistenz? Es geht um die Ausstellungspräsentation der Kunstsammlung Bührle im zweiten Obergeschoss des Chipperfield-Erweiterungsbaus, einem Bau, der zu 57,3 Prozent, also zu fast 60 Prozent von der öffentlichen Hand finanziert wurde. Hast du denn das Buch «Das kontaminierte Museum» des Historikers Erich Keller nicht gelesen? Dem Anschein nach nicht. Es wäre möglich, Kellers Darstellungen als Einzelnachweise und garantiert valide Quellen im Lemma einzubauen. Das Buch verdient es übrigens, ein eigenes Lemma zu bekommen. Es wurde breit und – von links bis rechts – ausnahmslos positiv rezensiert. Keller beschreibt den Einzug einer belasteten Sammlung in ein öffentliches Museum. Die Sammlung Bührle hätte den Erweiterungsbau als Kunstmetropole aufwerten sollen. Das waren die Hoffnungen der Akteure. Doch in den nationalen und internationalen Medienberichterstattungen wurde das ein bisschen anders wahrgenommen. Die Rede war von Skandalen und Eklat bei der zweiten Version der Präsentation, als der wissenschaftliche Beirat noch vor der Eröffnung geschlossen zurücktrat. Das alles hat nicht in der Stiftung der Sammlung Emil Bührle stattgefunden, sondern im Kunsthaus Zürich. Der Rücktritt des wissenschaftlichen Beirats ist Teil der Geschichte des Kunsthauses Zürich. Die Geschichte der ehemaligen Eigentümer der hochrangigen Kunstwerke wird derzeit – Stand Dezember 2023 – in einem von 15 Räumen abgehandelt. Diesem einen Raum stehen zahlreiche andere als Huldigung von Emil G. Bührle gegenüber. Ein krasses Ungleichgewicht. So wurde es von einem siebenköpfigen wissenschaftlichen Beirat wahrgenommen.

Man kann das auch noch im Lemma der Sammlung Bührle erwähnen. Man kann auch noch ein separates Lemma «Skandale um die Bührle-Sammlung» verfassen und ebenda mehrere noch nicht erwähnte Aspekte zu den Skandalen schildern und mit Einzelnachweisen belegen. Man kann als Ergänzung auch noch die Bio des ehemaligen Direktors der Stiftung, Lukas Gloor, aktualisieren. Zur Gloorschen Provenienzforschung liegen ja Einschätzungen von Experten vor. Alle diese Ergänzungen sind historisch ebenso relevant.

Aber was bleibt, sind die Skandale, die in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Erweiterungsbau des Kunsthauses Zürich stehen und insbesondere im Erweiterungsbau stattgefunden haben und noch immer stattfinden. Sorry, aber diese historisch relevante Korrelation lässt sich nicht leugnen.--Kapuziner 2 (Diskussion) 09:18, 3. Dez. 2023 (CET)

Was bleibt, ist, dass du mich persönlich angreifst, in deinem langen Elaborat aber in keinem Punkt auf meine Argumente eingehst.

Also: bitte freundlich und sachlich bleiben und nicht einfach die Argumente anderer ignorieren. Nochmals: Wenn man deiner Argumentation folgt, wären alle Probleme um diesen Skandal gelöst, wenn die Bilder irgendwo anders hängen würden und sich noch etwas mehr zur Geschichte der ehemaligen Eigentümer im Museum finden würde … Aber ist das wirklich der Skandal? --Lars (User:Albinfo) 16:26, 3. Dez. 2023 (CET)

Es geht wohl kaum darum, hier die Probleme des Kunsthauses zu lösen. Spekulationen darüber, dass die Bilder irgendwo anders hängen könnten, sind völlig überflüssig. Die Bilder hängen nicht irgendwo anders. Sie hängen im Erweiterungsbau des Kunsthauses.

«… und sich noch etwas mehr zur Geschichte der ehemaligen Eigentümer finden würde …». Da wäre wohl etwas mehr Fingerspitzengefühl angesagt. Eine solche Formulierung muss, angesichts der Tatsche, dass ehemalige Eigentümer von den Nationalsozialisten verfolgt, enteignet und ermordert wurden, als zynisch und deplatziert eingestuft werden.

Die relevanten Fakten und Faktoren, die die Skandale ingesamt ausmachen, sind im Lemma dargelegt und mit validen Quellen versehen. Es ist nicht erforderlich, das hier alles noch einmal abzuhandeln.--Kapuziner 2 (Diskussion) 17:27, 3. Dez. 2023 (CET)

Ja, die Bilder hängen dort, wo sie hängen. Aber die Probleme mit der Provenienz bestehen unabhängig von dem Ort, wo sie hängen. Und deswegen gehört der Abschnitt nicht dorthin, wo er jetzt ist. --Lars (User:Albinfo) 17:18, 4. Dez. 2023 (CET)

Richtig; es geht um unabhängig von dem Ort, wo sie hängen. Deshalb wäre das Thema, wie schon gesagt, unter privaten Sammlung Emil Bührle besser aufgehoben, wo es unabhängig vom Standort beschrieben werden kann. --Parpan (Diskussion) 18:04, 4. Dez. 2023 (CET)

Falsch: Die Probleme, wie mit der potentiellen NS-Raubkunst der Sammlung Emil G. Bührle umgegangen werden soll, sind die Probleme des Kunsthauses Zürich. Die Kunstwerke hängen im Erweiterungsbau, in den sogenannten «Bührle Sälen» des Erweiterungsbaus (wie sie im Vertrag bezeichnet werden), in den südlich gelegenen Räumen im zweiten Stock, den schönsten Räumlichkeiten des Hauses, Ausstellungsfläche: 960 Quadratmeter. Die Skandale sind alles andere als unabhängig von dem Ort, wo sie hängen. Wären sie in der privaten Stiftung Bührle geblieben, hätte es die Skandale nie gegeben. Die Kunstwerke hängen nun aber einmal in einem öffentlichen Museum. Sorry, wegen der Wiederholung. Aber es macht den Anschein, dass das hier noch nicht bei allen angekommen ist, welches die relevanten Parameter dieser Skandale sind.

Lest doch den Vertrag bezüglich der Dauerleihgabe zwischen der Zürcher Kunstgesellschaft und der Stiftung Bührle vom 22. Februar 2022.

Wenn nicht eine Partei den Vertrag kündigt, was nicht wenige hoffen, dass diese Skandale ebenda einmal ein Ende nehmen, dann hängen die Bilder im Erweiterungsbau bis Dezember 2034. Da müsste aber zuerst eine grobe Verletzung des Vertrags stattfinden, dass vor dem Jahr 2034 eine Kündigung möglich wäre. Ansonsten gibt es dann Verlängerung …

Und die Richtlinien der Washingtoner Konferenz sollen jetzt neu zeitgemäss umgesetzt werden, heisst es im Vertrag. Da kann man gespannt sein, wie das dann genau geschehen wird, wenn die Ergebnisse der unabhängigen Prüfung bezüglich der Provenienz von Raphael Gross vorliegen werden.--Kapuziner 2 (Diskussion) 18:23, 4. Dez. 2023 (CET)