Diskussion:Kurt Hälker

Spion

Wie kann man denn erklären, dass jemand Spion gewesen sei, der dafür weder ausgebildet wurde noch jemals irgendwie als Spion gearbeitet hat. – Osika 20:30, 19. Apr. 2010 (CEST)

Dritte Meinung: Spion ist kein Ausbildungsberuf. Spion ist, wer in geheimer Weise Informationen gezielt an den Gegner bzw. Dritte weitergibt. Das steht auch so im Artikel: [...] dann im Stab der Kriegsmarine in Paris eingesetzt. Durch den Maat Hans Heisel erhielt er Kontakt zu emigrierten deutschen Widerstandskämpferinnen wie Thea Saefkow und damit Anschluss an die Résistance, über die er wichtige militärische Informationen an die Alliierten weiterleiten konnte. Was bedarf es mehr? Die Revertierungen der anderen drei Benutzer waren korrekt. -- Pincerno 21:26, 19. Apr. 2010 (CEST)

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Ich befürchte schon, dass er ein Spion war. Für das OSS. Er war jedenfalls kein Agent (Nachrichtendienst)! Wie könnte man sonst noch schreiben, dass er zu den guten gehörte? Früher im kalten Krieg waren die Spione des KGB immer die Bösen. Die Spione der CIA immer die guten. Zumindest in amerikanischen Filmen. Spione können also auch die guten sein. Spion selber ist aber neutral glaube ich. -- Widescreen ^® 21:45, 19. Apr. 2010 (CEST)

Das OSS hat ihm i.A der US-Armee nur das Fallschirmspringen beigebracht. Fürs OSS hat Hälker sicherlich nicht spioniert und auch Pläne dazu gab es nicht. Das problematische an dem verkorksten Satz ist der Hauptbestandteil mit der Behauptung Spion für ... der Résistance: In der Konsequenz müsste im intro für alle Widerstandskämpfer Spion stehen. Und wenn man die Ausbildung für einen Einsatz bei der USArmy mit dem Merkmal Spion kennzeichnet, dann müsste dies konsequenterweise bei jedem Soldaten und sonstigen Militärs im Intro stehen. Ich zweifle, ob das denn wirklich so sinnvoll ist. – Osika 22:14, 19. Apr. 2010 (CEST)

DAs mit dem Oss kann ich gut nachvollziehen. Nur die Resistance spionierte doch wohl auch? Vielleicht sollte man überlegen, ob er für die Resistance spioniert hat, oder Mitglied der Resistance war, und wenn, bei welcher Gruppierung. Wie ich gerade gelesen habe, war die Resistance gar keine einheitliche Gruppe, sondern wohl eher ideologisch und regional organisiert. Aus diesem Grund wären mehr Details hilfreich. Mit Quelle und so. Dann hat man eine größere Grundlage zu diskutieren. Man könnte sagen, was der da im Krieg so getrieben hat. Klingt aber auf jeden Fall beeindruckend. -- Widescreen ^® 22:29, 19. Apr. 2010 (CEST)

Klar, die Résistance war wie alle Widerstandsbewegungen auf die Beschaffung von informationen ausgerichtet. Aber die Formulierung Als Spion, der als Marinefunker der Wehrmacht arbeitete, leitete er wäre nur dann zutreffend, wenn Hälker von der Résistance in dei Wehrmacht geschickt worden wäre; zum NAchrichtenbeschaffen, vulgo spionieren genannt. Er ist aber nicht von der Résistance entsandt worden, sondern er wurde rekrutiert zur Kriegsmarine und hat sich dann entschlossen, Widerstand gegen den verbrecherischen Nazistaat zu leisten. in diesem Zusammenhang ist es auch in vulgo nicht üblich von spionieren zu sprechen.

Immerhin ist der Introsatz jetzt zumindest sprachlich korrekt. Um es auch inhaltlich richtig zu formulieren, schlage ich als Änderung vor: Als Marinefunker der Kriegsmarine leitete er ..., resp. mit der zuvor von A-J. gelöschten Verlinkung: Als Marinefunker leitete er ... – Osika 23:10, 19. Apr. 2010 (CEST)

Also ich bestehe auch nicht auf den Spion. Allerdings kann man Spione auch anwerben, die bereits in einer ausgewählten Position sitzen. Schließlich wurde Guillaume auch nicht mit dem Fallschirm abgeworfen. :o) -- Widescreen ^® 23:16, 19. Apr. 2010 (CEST)

Das würde Folgendes bedeuten: Spion ist, wer zum Spionieren in eine Organisation geschickt oder entsandt wird. Spion ist nicht, wer bereits von einer Organisation rekrutiert worden ist und sich dann zum Spionieren entschließt. Wo ist die Definition darüber zu lesen, dass die Art des Beginns der Zugehörigkeit zu einer Organisation und der Zeitpunkt des Entschlusses des Spions entscheidend für die Spionagetätigkeit ist? -- Pincerno 23:27, 19. Apr. 2010 (CEST)

Bevor es hier noch so eine esoterische Diskussion wird, zurück zum Wesentlichen: Die Frage ist doch hier primär für das Intro, ob das spionsein ein wesentliches Merkmal für Hälker darstellt. Wehrmachtsangehöriger war er natürlich, aber das sollte präzisiert werden, zumal er Marinefunker war. – Osika 23:34, 19. Apr. 2010 (CEST)

Wo ihr gerade so schön diskutiert. Was ist eigentlich mit mit dem Begriff Deserteur? Fehlt irgendwie im einleitenden Satz :-) -- Anton-Josef 11:39, 20. Apr. 2010 (CEST)

Oder Held! Was ist mit Held? -- Widescreen ^® 11:42, 20. Apr. 2010 (CEST)

Mhm, Held ist wertend und damit nicht neutral :-) -- Anton-Josef 11:45, 20. Apr. 2010 (CEST)

Deserteur ist auch wertend; und dazu noch unzutreffend: Deserteur aus der USArmy ist absolut falsch! – Osika 11:54, 20. Apr. 2010 (CEST)

Deserteur aus jeglicher Armee könnte man auch einfach als Intelligenz, Mut gepaart mit Menschlichkeit umschreiben. Aber gut, dass gehört wohl nicht hierher... -- Widescreen ^® 11:55, 20. Apr. 2010 (CEST)

Im Vorfeld des Volksaufstandes in Paris im August 1944 setzten sie sich von der Marine ab... na wenn das man keine Fahnenflucht war. Aber er ist ja so schön rot gewesen. Da lassen wir mal lautere Motive gelten und reden nicht drüber. -- Anton-Josef 11:59, 20. Apr. 2010 (CEST)

Benutzer Anton-Josef findet es falsch aus der Nazi-Armee zu desertieren... Benutzer Anton-Josef findet es falsch aus der Nazi-Armee zu desertieren... Benutzer Anton-Josef findet es falsch aus der Nazi-Armee zu desertieren. NENENE NE NE! -- Widescreen ^® 12:07, 20. Apr. 2010 (CEST)

Desertion ist eine Tatsache. Ob man das richtig oder falsch findet gehört nicht in den Artikel. Werten soll der Leser und die übergroße Mehrheit wird das richtig einordnen. Da habe ich keine Befürchtungen. --Hardenacke 12:12, 20. Apr. 2010 (CEST)

Also ich bin auch dafür, die Heldentaten des Hälker detailliert darzustellen. Von mir aus auch in der Einleitung. Darf ich das Formulieren? -- Widescreen ^® 12:19, 20. Apr. 2010 (CEST)

Kommt auf die Formulierung an. „Held“ jedenfalls ist wertend. --Hardenacke 12:33, 20. Apr. 2010 (CEST)

Man könnte ja Kriegsheld schreiben, oder einfach dass er aus der Nazi-Armee geflohen ist, um für die heldenhafte Resistence zu kämpfen, die alles dafür getan hat Deutschland von der schrecklichen Diktatur von Mördern zu befreien. Der Grund, warum ich den Franzosen sogar Chirac habe noch durchgehen lassen. -- Widescreen ^® 12:38, 20. Apr. 2010 (CEST)

Nachdem ja nun recht heldenhaft der Spionagekram getilgt wurde, könnte man ja auch Nägel mit Köpfen machen und die Kategorie:Person (Office of Strategic Services) entfernen. Frisierte Lebensläufe hatten wir doch schon. Und wenn ihr dann damit fertig werdet, setze ich es einfach wieder ein. -- Anton-Josef 20:25, 20. Apr. 2010 (CEST)

Die Kategorie betrifft aber nicht nur Spione oder Friseure des OSS, deshalb ist die weiterhin sinnvoll. Aber wenn Du so erpicht auf diesen Boulevardbegriff bist, dann erstell doch eine Kategorie:Spion und such Dir die passenden Artikel dafür;). – Osika 20:39, 20. Apr. 2010 (CEST)

Danke, Du mich auch. -- Anton-Josef 20:56, 20. Apr. 2010 (CEST)

Also ich habe immer noch nix gegen Spion einzuwenden. Kategorien sind häufig das ungeeignetste Mittel um Themen in Artikel zu bringen. Anton-Josef würde eine gehörige Portion Humor gut zu Gesicht stehen. Aber das ist mein persönlicher POV. -- Widescreen ^® 08:03, 21. Apr. 2010 (CEST)

Bei Osika vergeht mir der Humor. Sollten wir ihn nicht Kundschafter für den Frieden nennen:-)? -- Anton-Josef 09:07, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich kann aber auch Osikas Position verstehen. Spion klingt danach, als hätte er im Auftrag eines fremden Staates sein Heimatland ausspioniert. Im 3. Reich waren die Verhältnisse allerdings ein wenig anders gelagert. Ich denke Widerstandskämpfer umschreibt es grundsätzlich auch besser. Allerdings ist Spion nicht so negativ konnotiert, wie es den Anschein hat. Auch war er nicht nur Spion, sondern Widerstandskämpfer in der Resitance und Angehöriger der französischen Armee. Ich denke nicht, dass sein Tun im 2WK mit Spion angemessen umschrieben werden kann. Und, Anton-Josef, nur weil Osika das sagt, muss es nicht falsch sein... -- Widescreen ^® 12:03, 21. Apr. 2010 (CEST)