Diskussion:Léopoldville (Schiff, 1929)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren von CeGe in Abschnitt Überarbeitung
Überarbeitung[Quelltext bearbeiten]
Die Aussagen des Artikels werden teilweise mit einer sogenannten Militaria-Hobby-Webseite belegt. Gemäß WP:Q und WP:BLG sind derartige Seiten jedoch nicht als reputable Quellen anzusehen und taugen somit nicht für Belege, siehe verlinkte Portal-Diskussion. Die betreffenden Inhalte des Artikels müssen zu gegebener Zeit per Einzelnachweis mit Aussagen (nebst Seitenangabe) in entsprechender Literatur gestützt werden. Weiterhin wäre eine Zusammenfassung der Schiffsdaten in einer Infobox wünschenswert. --Ambross07 14:54, 20. Apr. 2010 (CEST)
- Moin Ambross! Die angeführte Diskussion zur LdW wirft meines Erachtens eher ein Schlaglicht auf einen Glaubenskrieg innerhalb der WP. Was die Referenzierung durch Seiten wie beispielsweise U-Boat-Net betrifft, erscheint es mir wichtiger zu fragen, was im einzelnen durch solch eine Seite belegt werden soll. Sind es reine Daten, so sehe ich kein Problem (Es ist im Seitenimpressum ja angegeben, woher sie stammen). Sind es Aussagen zu Vorgängen, wie der Erschießung der im Wasser Treibenden, so wäre mir ein Einzelbeleg durch eine Fanseite auch etwas wenig. Gruß, --SteKrueBe Office 16:11, 20. Apr. 2010 (CEST)
- Um dazu was zu sagen: Uboat-net ist mit dem LdW nur schlecht vergleichbar. Dieses wird gerade bei diesem Artikel deutlich. Die Einzelnachweise sollten vorerst umgeändert werden in diesen Artikel dort, der seine Literatur (die natürlich vorrangig heranzuziehen wäre) am Ende angibt. --(nicht signierter Beitrag von 80.139.59.144 (Diskussion) )
- Wenn Literatur angegeben wird (ein Impressum finde ich ehrlich gesagt gar nicht, aber beim Suchen bin ich eh nicht gut), kann man diese ja auch gleich als Grundlage für den Artikel nutzen, anstatt den Umweg über die Privatseite zu nehmen. Das gilt sowohl für für Daten als auch im Besonderen für sonstige Details. Das die Diskussion nicht immer sauber geführt wurde, ist mir schon klar, ich sehe auch keinen Fehler darin, die ein oder andere Seite als Weblink stehen zu lassen. Aber es sollte schon eine Verbesserung des Artikels sein, nicht die vorhandenen Fakten wiederholen oder gar weniger als diese bieten. --Ambross07 17:08, 20. Apr. 2010 (CEST)
- Wenn man die Literatur hat, stimmt das. Aber wenn nicht, finde ich nichts falsches daran, Daten solcher Seiten zu nutzen. Aus der LdW-Diskussion habe ich mich nicht ohne Grund herausgehalten. Wenn Meinung und Inhalt in einen Topf geworfen werden, kann man auch versuchen, mit einer Hauswand diskutieren. Um die Einordnung der Datenherkunft ging es dort nur am Rande, denke ich. Konsequenterweise müsste man beispielsweise den Wrecksite Eintrag des Léopoldville-Artikels ebenfalls löschen. Gruß aus Leer, --SteKrueBe Office 17:47, 20. Apr. 2010 (CEST)
- NBBD müsste ebenfalls raus, auch alles Armateure ;-) p.s. Ist nich bös gemeint, aber ein Großteil des in der WP dargebotenen Wissens wird über "Fanseiten" referenziert --SteKrueBe Office 17:57, 20. Apr. 2010 (CEST)
- Das stimmt, da müßte eigentlich noch so manches raus. Der Punkt ist eben die Zitierbarkeit. Minderbinder hats ganz gut getroffen: "MHW werden von geschichtswissenschaftlichen Laien verfasst und unterliegen keinem im geschichtswissenschaftlichen Fachdiskurs anerkannten Peer-Review. Die meisten Webseiten auf MHW geben keine Einzelbelege über die zur Stützung von einzelnen Fakten/Behauptungen verwendeten Quellen an, manche MHW geben überhaupt keine belastbaren Quellen an." Das gilt für andere Fanseiten auch. Letztlich ist auch die WP nichts anderes als eine Fanseite, nur daß hier der Anspruch besteht, das Niedergeschriebene direkt im betreffenden Artikel zu referenzieren. Trotzdem gilt die WP als nicht zitierfähig, selbst im Projekt (vom wissenschaftlichen Diskurs mal ganz zu schweigen - wenn ich ne Hausarbeit abgebe und da die WP als Quelle liste, ist mir die 5 sicher). Wenn das nun schon für direkt belegte Beiträge gilt, sieht es doch bei Fanseiten ohne diese direkte Referenzierung nicht anders aus. --Ambross07 20:53, 20. Apr. 2010 (CEST)
- Es ist in meinen Augen eine Frage der Definition. Die reine Datendarstellung der Einsatzzeiten usw. eines Uboots von LdW oder Uboatnet könnte ich gut vertreten, da ich die Datenlage der betreffenden Seite durch lesen von deren Quellenseite nachvollziehen kann. So wie ich die Daten der Wrecksite ja auch nicht in Zweifel ziehe, da sie (WP-Anforderungskatalog hin oder her) einen guten Ruf hat. Nichts anderes bedeutet schließlich "reputabel". Die Seite WP:Belege stellt nach meiner Lesart auch keinen Absolutheitsanspruch auf, sondern sagt in diesem Zusammenhang "Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen.". Das man die Meßlatte in der Diskussion um Quellen wie LdW einem Anfordeungskatalog eines wissenschaftlichen Werks gleichstellt, kann ich nicht nachvollziehen. Ich kann nicht aus meiner Haut, wenn ich auf pragmatisch einfachem Wege an eine nachvollziehbar ordentliche Datenlage komme, mache ich davon solange Gebrauch, bis bessere Quellen zur Hand sind. Dann wird die "bräunliche Webseite" ersetzt und gut ist. Glücklicherweise muß ich bei meinen eigenen Artikeln in der Regel nur in den reich gefüllten Bücherschapp greifen, das erspart einem solche Diskussionen. Nur um es nochmal zu sagen, ich münze das jetzt nicht auf dein Engagement, eine saubere Bequellung zu fordern. Schönen Abend noch, --SteKrueBe Office 21:31, 20. Apr. 2010 (CEST)
- Hallo allerseits, der Léopoldville-Artikel wurde von mir vor einiger Zeit verändert, bzw. in seine jetzige und längere Form gebracht, bzw. ich war es auch, der die uboat.net-Verlinkung reingestellt hat. Hierzu gleich zu Beginn: Die Problematik mit den Military-Seiten ist mir durchaus bekannt (etwa LdW), weswegen ich sie selbst mit etwas Vorsicht begutachte. Allerdings kann ich - besonders in Bezug auf die reinen Fakten - z. B. nicht ganz nachvollziehen, weswegen etwa uboat.net jetzt bei dem einen oder anderen speziellen Einzelpunkt auch nicht genannt werden sollte. Die Seite ist natürlich ein "Fachbereich", aber einer, bei dem man durchaus eine gewisse Sachlichkeit und Korrektheit annehmen kann. Fast alle Fakten, die ich dieser Seite entnommen habe, deckten sich mit Beschreibungen in Büchern (etwa Rohwer/Hümmelchen: Seekrieg). Naja, ich sage es mal so: Ich bin neu hier und habe erst vor einiger Zeit angefangen, Artikel zu schreiben. Insofern: Wenn es denn nicht gerne gesehen wird, dass diese Seite als Quelle benutzt wird, oder diese Seiten generell umstritten sind, so werde ich gerne die Links überarbeiten und reine Buchverzeichnisse hineinstellen. Gruß.--ShipMate2009 18:22, 28. Apr. 2010 (CEST)
- Es ist in meinen Augen eine Frage der Definition. Die reine Datendarstellung der Einsatzzeiten usw. eines Uboots von LdW oder Uboatnet könnte ich gut vertreten, da ich die Datenlage der betreffenden Seite durch lesen von deren Quellenseite nachvollziehen kann. So wie ich die Daten der Wrecksite ja auch nicht in Zweifel ziehe, da sie (WP-Anforderungskatalog hin oder her) einen guten Ruf hat. Nichts anderes bedeutet schließlich "reputabel". Die Seite WP:Belege stellt nach meiner Lesart auch keinen Absolutheitsanspruch auf, sondern sagt in diesem Zusammenhang "Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen.". Das man die Meßlatte in der Diskussion um Quellen wie LdW einem Anfordeungskatalog eines wissenschaftlichen Werks gleichstellt, kann ich nicht nachvollziehen. Ich kann nicht aus meiner Haut, wenn ich auf pragmatisch einfachem Wege an eine nachvollziehbar ordentliche Datenlage komme, mache ich davon solange Gebrauch, bis bessere Quellen zur Hand sind. Dann wird die "bräunliche Webseite" ersetzt und gut ist. Glücklicherweise muß ich bei meinen eigenen Artikeln in der Regel nur in den reich gefüllten Bücherschapp greifen, das erspart einem solche Diskussionen. Nur um es nochmal zu sagen, ich münze das jetzt nicht auf dein Engagement, eine saubere Bequellung zu fordern. Schönen Abend noch, --SteKrueBe Office 21:31, 20. Apr. 2010 (CEST)
- Das stimmt, da müßte eigentlich noch so manches raus. Der Punkt ist eben die Zitierbarkeit. Minderbinder hats ganz gut getroffen: "MHW werden von geschichtswissenschaftlichen Laien verfasst und unterliegen keinem im geschichtswissenschaftlichen Fachdiskurs anerkannten Peer-Review. Die meisten Webseiten auf MHW geben keine Einzelbelege über die zur Stützung von einzelnen Fakten/Behauptungen verwendeten Quellen an, manche MHW geben überhaupt keine belastbaren Quellen an." Das gilt für andere Fanseiten auch. Letztlich ist auch die WP nichts anderes als eine Fanseite, nur daß hier der Anspruch besteht, das Niedergeschriebene direkt im betreffenden Artikel zu referenzieren. Trotzdem gilt die WP als nicht zitierfähig, selbst im Projekt (vom wissenschaftlichen Diskurs mal ganz zu schweigen - wenn ich ne Hausarbeit abgebe und da die WP als Quelle liste, ist mir die 5 sicher). Wenn das nun schon für direkt belegte Beiträge gilt, sieht es doch bei Fanseiten ohne diese direkte Referenzierung nicht anders aus. --Ambross07 20:53, 20. Apr. 2010 (CEST)
- NBBD müsste ebenfalls raus, auch alles Armateure ;-) p.s. Ist nich bös gemeint, aber ein Großteil des in der WP dargebotenen Wissens wird über "Fanseiten" referenziert --SteKrueBe Office 17:57, 20. Apr. 2010 (CEST)
- Wenn man die Literatur hat, stimmt das. Aber wenn nicht, finde ich nichts falsches daran, Daten solcher Seiten zu nutzen. Aus der LdW-Diskussion habe ich mich nicht ohne Grund herausgehalten. Wenn Meinung und Inhalt in einen Topf geworfen werden, kann man auch versuchen, mit einer Hauswand diskutieren. Um die Einordnung der Datenherkunft ging es dort nur am Rande, denke ich. Konsequenterweise müsste man beispielsweise den Wrecksite Eintrag des Léopoldville-Artikels ebenfalls löschen. Gruß aus Leer, --SteKrueBe Office 17:47, 20. Apr. 2010 (CEST)
- Wenn Literatur angegeben wird (ein Impressum finde ich ehrlich gesagt gar nicht, aber beim Suchen bin ich eh nicht gut), kann man diese ja auch gleich als Grundlage für den Artikel nutzen, anstatt den Umweg über die Privatseite zu nehmen. Das gilt sowohl für für Daten als auch im Besonderen für sonstige Details. Das die Diskussion nicht immer sauber geführt wurde, ist mir schon klar, ich sehe auch keinen Fehler darin, die ein oder andere Seite als Weblink stehen zu lassen. Aber es sollte schon eine Verbesserung des Artikels sein, nicht die vorhandenen Fakten wiederholen oder gar weniger als diese bieten. --Ambross07 17:08, 20. Apr. 2010 (CEST)
- Um dazu was zu sagen: Uboat-net ist mit dem LdW nur schlecht vergleichbar. Dieses wird gerade bei diesem Artikel deutlich. Die Einzelnachweise sollten vorerst umgeändert werden in diesen Artikel dort, der seine Literatur (die natürlich vorrangig heranzuziehen wäre) am Ende angibt. --(nicht signierter Beitrag von 80.139.59.144 (Diskussion) )
Jau, mach das doch mal, Buchlinks sind besser, weil differenzierter auseinanderzuklamüsern ist, was woher kommt. --CeGe Diskussion 14:15, 19. Mai 2010 (CEST)
- Offensichtlich hat der Autor keine besseren Quellen gefunden-sofern Quellenangabe bekannt, kann der geneigte Leser allerdings die Info selbst bewerten (und Diskussionsseitenstudium gehört zu jedem Artikel). Daher erstmal erledigt --CeGe Diskussion 15:26, 24. Nov. 2010 (CET)