Diskussion:Lager Rollwald

Hallo, ich stolpere noch über folgenden Satz:

In diesem Brief wird erwähnt, dass das Lager Rollwald seit April 1938 in Betrieb sei, dass sich um diese Zeit dort bereits 500 Gefangene befänden und dass an einen Ausbau mit einer Belegungsfähigkeit für etwa 3500 Gefangene gedacht sei.

In diesem Brief wird erwähnt, dass das Lager Rollwald seit April 1938 in Betrieb sei, sich dort um diese Zeit bereits 500 Gefangene befänden und über einen Ausbau zu einer Belegungsfähigkeit für etwa 3500 Gefangene nachgedacht werde.

Grüße diba 11:47, 3. Mai 2006 (CEST)

Schon geändert. Danke für den Hinweis. Das kommt von der Artikelblindheit; 20 mal drübergelesen und nicht gemerkt, dass dreimal dass hintereinander zweimal zuviel sind. --presse03 11:56, 3. Mai 2006 (CEST)

Karte

"zentralen Lage zwischen Offenbach und Dieburg" - vielleicht noch Offenbach in die Karte einzeichnen. --Rlbberlin 13:44, 4. Mai 2006 (CEST)

Danke für den Tipp. "Offenbach" ergänzt und noch Reichsstraße 45 eingefügt. --presse03 14:47, 4. Mai 2006 (CEST)

Absatz

Du hast meine kleine Änderung revertiert. Ich finde aber, dass der Satz "Die Bauarbeiten wurden von 500 Gefangenen durchgeführt" logisch mit dem nächsten Satz verknüpft ist ("Diese Zahl...") und daher nicht getrennt davon stehen sollte. Daher hatte ich den Absatz v o r "Die Bauarbeiten..." gesetzt.

Den Artikel finde ich interessant. Wichtig wäre mir die Überlegung / Prüfung der Faktenlage / ob und wann aus einem Straflager für "Kriminelle" ein Arbeitslager für Gefangene wurde, die aufgrund typischer NS-Gesetze verurteilt wurden, also nach heutigem Verständnis doch eher politische Häftlinge waren. Die angeführten Beispiele von Personen, die Erwähnung vom Volksgerichtshof und die Verteilung auf diverse weniger scharf bewachte Außenstellen scheinen mir ein Indiz, dass es sich nicht so sehr um "normale Kriminelle" gehandelt haben könnte. Die Prüfung der Aktenlage auf der schmalen Basis von Geflohenen klärt diese Sache nicht. Auch die Erwähnung von polnischen Häftlingen deute ich in diese Richtung. Der Satzteil "...wurden zunehmend auch politisch Verfolgte hierhin verlegt..." gibt nicht die im Weblink genannten "75 %" wieder. Ich habe bei der Abstimmung zur Lesenswert-Kandidatur des Artikels noch einen Hinweis auf die neue Rechtslage gegeben. MfG Holgerjan 20:16, 5. Mai 2006 (CEST)

Du hast mit dem "Absatz" natürlich recht. Ich habe das wieder auf Deine Fassung zurück-geändert.:-)). Ich habe einmal Deine Anmerkungen auf der Lesenswert-Abstimmung zur Rechtslage nach dem Krieg (Aufhebung der NS-Urteile) eingearbeitet. --presse03 10:48, 8. Mai 2006 (CEST)

Vielen Dank. Ich habe versucht, den Gedanken besser in deine Textvorlage einzubetten. Ich hoffe es ist gelungen, sonst ändere bitte ungeniert. -

• Ist der Sachverhalt so richtig dargestellt? a) Voraussetzung für die Pflege durch "Kriegsgräberfürsorge" war es, dass dort "Nicht-Krimelle" bestattet waren. b) Dieser Nachweis gelang damals nicht c)Die Kriterien für "politischer Häftling" waren im Gegensatz zu heute sehr eng: Delikte wie Fahnenflucht wurden 1956 als kriminell angesehen. Ob "Rundfunkverbrechen" (oft ja von Gerichten mit weiteren Nebendelikten als strafwürdig angesehen) damals schon als "nicht kriminell" gewertet wurden? Ich vermute, man hat 1956 Verurteilungen aufgrund typischer NS-Gesetze eben nicht als "politische Vergehen" gewertet. d) Meine begründete Schlussfolgerung also, die ich gerne einfließen lassen würde: Viele Opfer waren Opfer von NS-Unrechtsurteilen, keine "Kriminellen". --- Wenn diese Behauptung zu gewagt ist, musst du ändern.
• Alternative: Vielleicht wäre es doch noch besser, nur oben im Abschnitt "Inhaftierte" diesen Satz einzufügen: Nach dem Gesetz etc etc etc íst eine große Anzahl der damals ergangenen Urteile, die auf nationalsozialistischen Sondergesetzen beruhten, als aufgehoben anzusehen und viele andere Inhaftierte wären demnach nicht mehr als "kriminell" zu verunglimpfen. Dann natürlich unten im Abschnitt alles in deiner Urfassung belassen.

Mit freundlichem Gruß Holgerjan 20:38, 8. Mai 2006 (CEST)

Bestens gelungen! Da ändere ich nichts dran. --presse03 02:55, 9. Mai 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur

Das Strafgefangenenlager Rollwald bestand von 1938 bis Ende des Zweiten Weltkriegs in der damals selbständigen Gemeinde Nieder-Roden, heute Teil der Stadt Rodgau, im ehemaligen Landkeis Dieburg in Hessen. 1945 bis 1950 wurde das Lager von den Amerikanern als Archiv für Karteikarten, auf denen deutsche Kriegsgefangene erfasst waren, und zur vorübergehenden Unterbringung von entlassenen Kriegsgefangenen aus den Ostgebieten Europas benutzt.

Sehr schöner Artikel zu einem wenig populären Thema, schön bebildert, gut geschrieben, für mich eindeutig lesenswert! --Geos 11:15, 3. Mai 2006 (CEST)

•  Pro --Geos 11:15, 3. Mai 2006 (CEST)
• pro dem möchte ich mich anschließen. diba 11:26, 3. Mai 2006 (CEST)
• exzellent Im Detail:
  • Einleitung: nicht zu lang, nicht zu ausführlich, gerade richtig
  • Links: ausgewogen
  • Stil:liest sich gut, angenehm sachlich
  • Bilder: sehr gute auswahl. nur die bildunterschrift zu der zeichnung des lages ganz oben sollte noch detaillierter werden
  • Inhalt: geogr. lage: strassen- und bahnanbindung werden nur in der vergangenheitsform erwähnt - gibts die heute nicht mehr? bau des lagers: satzanschluss mit "dies geht aus einem rundbrief..." nicht eindeutig: was geht aus dem brief hervor? sonst sehr solide
  • Belege:umfassend
  • Fazit: ein bescheiden auftretender, aber gründlich recherchierter artikel. gerade weil heute nicht mehr viel zu sehen ist, und das lager im system der lager insgesamt wohl keine herausgehobene stellung hatte, verdient die eingehende bearbeitung respekt-- poupou l'quourouce 11:34, 4. Mai 2006 (CEST) Erläuterung

Plan-Bildunterschrift jetzt detaillierter, Verkehrsanbindung heute ergänzt, Rundbrief-Bezug jetrzt eindeutig. --presse03 13:27, 4. Mai 2006 (CEST)

ich meinte eigentlich nicht den plan, sd. die häftlingszeichnung. aber dem plan hat die erläuterung auch gutgetan!! :-) --poupou l'quourouce 19:53, 4. Mai 2006 (CEST)

Bei der Häftlingszeichnung bin ich äußerst vorsichtig. Sie wurde bei den Abrissarbeiten hinter einer Wandverschalung gefunden. Sie kann sehr subjektiv sein. Fotos gibt es aus dieser Perspektive leider nicht. Oder meinst Du, ich sollte den Blickwinkel näher beschreiben? Ich tu's mal. --presse03 22:59, 4. Mai 2006 (CEST)

:::::so ist das schon ok. ich hatte es zuallererst einfach für ein photo gehalten und dann mal drauf geklickt. jetzt wird ja erwähnt, dass es eine häftlingszeichnung ist, das gibt ja dann schon einen gewissen hintergrund.--poupou l'quourouce 23:09, 4. Mai 2006 (CEST)

•  Pro ist bereits alles gesagt --Rlbberlin 13:42, 4. Mai 2006 (CEST)
• pro lesenswert, und ebenfalls ein pro fürs Durchreichen zu den Exzellenz-Kandidaten. Sehr solide gearbeitet. T.a.k. 19:18, 4. Mai 2006 (CEST)
• abwartend: 1) Die Sache mit Stammlager I, II und III ist mir unklar geblieben. Wie unterschieden sich die? Gab es in I eine Hauptverwaltung? - Oft wird der Begriff Stammlager synonym für "Kriegsgefangenenlager" benutzt (s.aber Disku zu Lemma Stammlager). - Waren die polnischen, französischen etc. Häftlinge als politisch Verfolgte, als Straftäter oder als Kriegsgefangene im Lager? Holgerjan 20:27, 4. Mai 2006 (CEST)

@holgerjan. Genau dafür habe ich die weiterführenden Weblinks eingesetzt. Hier gibt es nähere Informationen über den Zusammenhang des Stammlagernetzes Rollwald-Dieburg und seiner 20 Außenstellen. Hierüber in Lager Rollwald einzugehen, halte ich für ausschweifend. Leider gibt es noch keinen Artikel über Lager Rollwald-Dieburg, nicht einmal eine Erwähnung im dortigen Ortsartikel. Das sollte Aufgabe oder Herausforderung der dort kenntnisreichen Autoren sein. --presse03 22:59, 4. Mai 2006 (CEST) Danke für den Hinweis. Dort lese ich unter "Nationalitäten der Häftlinge-Haftgründe" die Vermutung, dass mindestens ab 1943 überwiegend Gefangene dort waren, die aus politschen oder religiösen Gründen verurteilt waren. Dies wurde später bezweifelt (Kriegsgräber-Antrag: alle dort Bestattete nach Aktenlage kriminell). Gibt es bessere Erkenntnisse? Nach neuer Rechtsprechung von 2002 gelten wahrscheinlich viele Verurteilte pauschal als rehabilitiert. Tatsächlich dürften viele der Urteile (zumal von Sondergerichten) auf typische NS-Gesetze zurückgehen (Feindsender hören/Heimtückegesetz etc.) und mit "gemeiner Kriminalität" wie Diebstahl wenig zu tun haben. Der Artikel legt jedoch noch zum Schluss beim Streit um die Pflege des Friedhofs nahe, dass es sich "Kriminelle" handelt. Dies konnte 1956 so gesehen werden, nach der pauschalen Aufhebung von NS-Unrechtsurteilen wäre das aber heute nicht mehr richtig, diese Opfer als "kriminell" abzustempeln. Das müsste IMO im Artikel zum Ausdruck kommen. Holgerjan 16:45, 5. Mai 2006 (CEST)

Ja, das ist wohl wichtig, es zu erwähnen. Ich habe es im Artikel entsprechend eingesetzt. --presse03 10:03, 8. Mai 2006 (CEST)

• nunmehr  Pro auch von mir. Noch ein Alternativ-Vorschlag von mir in Disku Holgerjan 20:49, 8. Mai 2006 (CEST)
•  Pro --Philipp (bla!) 14:50, 7. Mai 2006 (CEST)
• pro --Magadan  ?! 23:49, 7. Mai 2006 (CEST)
•  Pro Ein gut recherchierter und klar formulierter Artikel mit interessanten Details (z.B. Nutzung der Baracken nach Kriegsende). E-W 18:40, 8. Mai 2006 (CEST)