Diskussion:Land (Deutschland)

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• http://www.statistikportal.de/
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  • Artikel mit gleicher URL: Verband Deutscher Städtestatistik (aktuell)
• http://user.cs.tu-berlin.de/~gozer/bln/andere/Ord-SVV.htmlhttp://giftbot.dwl.invalid/http://user.cs.tu-berlin.de/~gozer/bln/andere/Ord-SVV.html
  • Artikel mit gleicher URL: 26566 41429 327818 (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 06:17, 2. Dez. 2015 (CET)

Aktualisierung RB Berlin

Michael Müller muss durch Franziska Giffey ersetzt werden. 2A01:C23:796F:DA00:E5E1:95CA:7823:197E 20:33, 21. Dez. 2021 (CET)

Art. 23 GG

@Benatrevqre, s. bspw Artikel 23 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland (1949). Im Text des Artikels steht Land, das GG kennt den Begriff Bundesland nicht. Daher ist es schön, wenn eine Literatur das sagt, wenn aber der Rechtstext einen anderen Begriff wählt, ist dieser vorzuziehen. Daher ist es einfach falsch zu sagen, "nach Art 23 GG wurde es als Bundesland" bezeichnet, denn Art. 23 GG kannte diesen Begriff nie. (Das GG kennt den Begriff Bundesland bis heute nicht). --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:27, 8. Dez. 2022 (CET)

Ich weiß, dass das GG nicht wörtlich von Bundesländern spricht, das bedeutet aber nicht, dass es keine wären. Natürlich wurde auch Groß-Berlin als solches betrachtet. Siehe statt aller Andreas Kießling, Berlin, in: Werner Weidenfeld/Karl-Rudolf Korte (Hrsg.), Handbuch zur deutschen Einheit 1949–1989–1999, Neuausgabe 1999, S. 59 f. Keine mir bekannte Fachliteratur bestreitet dies. --Benatrevqre ^…?! 13:33, 8. Dez. 2022 (CET)

Es ist die gleiche Sache, Land oder Bundesland. Bundesland ist aber ein umgangssprachlicher Begriff, der dann Fachbegriff in der Politikwissenschaft wurde. In der Rechtswissenschaft, und hier geht es um einen rechtlichen Kontext, ist Bundesland aber nicht richtig, sondern nur Land als Begriff des GG. Daher ist es einfach unpräzise von Bundesländern zu sprechen, da das GG diesen Begriff nicht kennt (und zwar aus gutem Grunde nicht, denn Bundesland impliziert, dass die Länder keine eigene Staatlichkeit haben, was mWn in Österreich so ist. In Deutschland haben sie das aber, daher ist Land im rechtlichen Kontext der korrekte Begriff). hier noch ein Link zur Seite des Bundesrates, der nochmal erklärt, warum Bundesland tatsächlich falsch ist und Land richtig ist. In Kontexten der Politikeissenschaft kann man diesen etablierten falschen Begriff benutzen, hier geht es aber um einen Rechtskontext, da ist der juristische Begriff zu verwenden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:48, 8. Dez. 2022 (CET)

Diesem Argument widerspreche ich scharf. Bundesland ist längst genauso Fachsprache, wenn auch nicht Gesetzessprache. Aber ein WP-Artikel soll ja auch kein Gesetzeskommentar sein. Der Termini Bundesland ist mithin weder falsch, noch unpräzise, noch impliziert das Wort in irgendeiner Weise, dass ein so bezeichnetes Gebilde „keine eigene Staatlichkeit“ hätte. Das stimmt einfach nicht, dieser Kurztext aus dem Textarchiv auf bundesrat.de ist eine Außenseitermeinung; er enthält zudem offenkundig falsche Aussagen wie etwa, „nach dem zweiten Weltkrieg existierte Deutschland als Staat nicht mehr“, das ist nicht der Forschungsstand, ja es widerspricht geradezu in extenso der Fortbestandstheorie der herrschenden Lehre, denn: Deutschland bestand 1945 als Staat und Völkerrechtssubjekt fort. Da hat jemand etwas zusammengeschrieben, dem offensichtlich die nötige Expertise fehlt. Wenn du also schon rechtlich argumentieren möchtest, mach das doch bitte mit Fachliteratur, nicht mit diesem schlecht verfassten Textauszug. Zudem gibt es zahlreiche amtliche Quellen auf bundesrat.de, die den Terminus Bundesland im rechtlichen Sinne verwenden: [1][2][3][4][5][6][7]. Ich finde, damit ist dein Argument entkräftet. --Benatrevqre ^…?! 13:51, 8. Dez. 2022 (CET)

Nun, du hast recht, dass der Begriff in der Fachliteratur durchaus benutzt wird. Aber das macht ihn nicht richtig (wie übrigens viele andere sprachliche Ungenauigkeiten, denen wir halt erliegen, denen wir aber nicht folgen müssen). Bspw. der von Mangoldt/Klein/Starck, der Hömig, der Jarass/Pieroth und der von Münch/Kunig Kommentar, nur um mal ein paar zu nennen, benutzen diesen Begriff nicht (ich habe mal in den Teil über den Bundesstaat geschaut) und das sind immerhin führende Kommentare im Verfassungsrecht. Auch im Klassiker der Verfassungsgeschichte, dem Frotscher/Pieroth wird nie von Bundesland gesprochen, sondern immer nur von Land.

Ja, die Fortbestandstheorie ist die h.L. des BVerfG, in diesem Text nicht richtig dargestellt. Das passiert aber in zahlreichen, insb. moderneren Beiträgen. Die anderen Quellen sind alles keine amtlichen Quellen, Seitenbeiträge über das Gebäude schon gar nicht und auch bei den Anträgen kommt es immer im politischen Kontext vor, weil diese politischen Botschaften schreiben eigentlich nie Juristen, sondern Politikwissenschaftler. In deiner letzten Quelle kommt einmal Bundesland und 43 mal Länder vor, also sieht mehr nach einem Versehen aus, dass Bundesland da drin steht. Also nein, deine Quellen sprechen eigentlich mehr in meine Richtung, dass in politikwissenschaftlichen Kontexten mehr von Bundesland gesprochen wird, in Kontexten des Verfassungsrechts aber von Land.

Ansonsten, selbst wenn wir uns darauf verständigen, dass beides möglich ist in gewissen Kontexten, geht es in diesem gar nicht, da der Satz "nach Art 23 GG wurde es als Bundesland" nicht korrekt sein kann, denn Art. 23 GG kann nichts als Bundesland bezeichnen, da in diesem Artikel Bundesland nie stand. Das mag in der Quelle so drin stehen, aber steht so nicht im Artikel und ist damit eine falsche Analyse des Artikels, der wir uns nicht anschließen sollten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:17, 8. Dez. 2022 (CET)

Er kommt in der Fachliteratur vor, er ist dort etabliert, aber er soll „nicht richtig“ sein. Das glaube ich nicht, ganz einfach, weil ich es für hanebüchen halte. Ich habe dir ein einschlägiges Lehrbuch als schlagenden Beleg für die Satzaussage genannt, welches von Bundesland und Bundesländern spricht. Ich kann dir zahlreiche weitere nennen. Und natürlich verlinken meine Fundstellen unstreitig auf amtliche Quellen. Dieser Artikel beruht auf politikwissenschaftlicher wie auch auf rechtswissenschaftlicher Literatur. Deswegen kommen wir hier so nicht weiter. Nach WP:KORR ist es eine einwandfreie Bezeichnung, die nicht gegen eine andere zulässige ersetzt werden soll. --Benatrevqre ^…?! 15:20, 8. Dez. 2022 (CET)

Ja, ist aber tatsächlich so, so wie bei vielen Begriffen im jurist. Kontext. Bspw. sagt man "ah, ich war mit dem Geschäft meines Kindes nicht zufrieden, aber ich habe mal nachträglich eingewilligt". Klingt gut, aber jur. falsch, da die Einwilligung gem. §183 BGB nur vor einem Geschäft erteilt werden kann. Auch würdest du vllt. behaupten, dass du Eigentum durch einen Kauf bekommen würdest. Sagt zwar jeder so, ist aber juristischer Kardinalfehler, Eigentum kann man nie durch Kauf bekommen, sondern nur durch ein separates Geschäft, s. Abstraktionsprinzip. Nur mal zwei Beispiele, wie ein allgemeiner Begriff im jur. Kontext falsch sein kann. (Ich kann dir aber auch gerne noch mehr Beispiele nennen). Hier ist es sogar ganz klar, da im Gesetz ein Begriff steht und dieser ist halt zu Grunde zu legen. So legst du dem Gesetz einen Begriff in den Mund, den das Gesetz nie kannte, selbst mit Quelle bleibt das nicht sinnvoll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:31, 8. Dez. 2022 (CET)

Ich sehe hier keinen Zusammenhang mit dem Terminus Bundesland. --Benatrevqre ^…?! 15:38, 8. Dez. 2022 (CET)

Aber mit deinem Einwand, dass Sachen in Literatur etabliert sein können und deshalb nicht falsch sein sollen. Ich habe übrigens nie bezweifelt, dass es Kontexte gibt, wo Bundesland benutzt werden kann. Aber wenn im Gesetz Land steht und es um die gesetzliche Formulierung, ist Land richtig und Bundesland nicht. Da macht schlichte Lektüre des Gesetzes klüger. Deshalb greift WP:KORR hier eben nicht, weil das Gesetz vorgibt, was die richtige Schreibweise ist. Literatur kann halt auch irren, wie du ja oben selbst schreibst zu der einen Bundesrat-Veröffentlichung. Aber nun gut, nach deiner Auffassung kann ich dem GG durch Literatur Worte in den Mund legen, finde ich nett gesagt, abenteuerlich. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:49, 8. Dez. 2022 (CET)

Bitte belege deine Behauptung wissenschaftlich, dass der Terminus Bundesland falsch wäre, das glaube ich einfach nicht. Hier haben wir zum Beispiel einen Gesetzeskommentar, der ihn ebenso in diesem Sinn verwendet. --Benatrevqre ^…?! 15:52, 8. Dez. 2022 (CET)

Nun ja klar gibt es Literatur, die den Begriff verwendet. Ich gucke mal, ob ich dazu was gescheites finde. Es ist eigentlich meistens so, entweder ist es für die einen so offensichtlich falsch , dass sie nichts dazu schreiben oder sie schreiben es falsch. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:33, 8. Dez. 2022 (CET)

"Teilsouverän"

Findet sich die Bezeichnung der Länder als "teilsouverän" so in der üblichen Literatur oder ist das eine Eigenprägung der Wikipedia? Ich finde die Formulierung super und griffig, aber gerade deshalb müsste man vorsichtig sein, sie nicht theoriefindungsmäßig in die Welt zu setzen. --Oudeís (Diskussion) 16:09, 16. Mai 2023 (CEST)

[8]. Dagegen Karl Brinkmann: Verfassungslehre. 2., ergänzte Auflage, R. Oldenbourg Verlag, München/Wien 1994, ISBN 978-3-486-78678-1, S. „Eine Teilsouveränität gibt es nicht.“ Tja. --Φ (Diskussion) 18:37, 17. Mai 2023 (CEST)

Brinkmann bezieht sich abstrakt auf das Verständnis von Souveränität, nämlich dass Souveränität nicht teilbar sein könne. Grundlage hierfür ist ein auf Suprematie, Einzigkeit und Einseitigkeit abstellendes überkommenes Souveränitätskonzept. Kann man so sehen, ist aber offenbar keine allgemein geteilte Ansicht, wenn es um das Wesen und die Definition eines Bundesstaates geht. Dazu etwa Roland Lhotta: Bundesstaat, in: Rüdiger Voigt, Ralf Walkenhaus (Hrsg.): Handwörterbuch zur Verwaltungsreform, VS Verlag, 2006, S. 47: „Der Bundesstaat ist die staatsrechtliche, -theoretische und -praktische Antwort auf die neuzeitliche Frage nach der (territorialen und sachlichen) Teilung der Souveränität.“ Ferner (S. 48): „Wesentliches Element der geteilten Souveränität im Bundesstaat sind die Aufteilung der Kompetenzen und die mehr oder weniger stark ausgestaltete Beteiligung der Gliedstaaten an der Willensbildung des Bundes (Bikameralismus).“ Vgl. auch Michael Schweitzer: Verträge Deutschlands mit den Siegermächten, in: Isensee/Kirchhof (Hg.): Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Bd. X, 3. Aufl. 2012, § 224 Rn. 3: „Die jeweiligen Besatzungsmächte räumten den beiden deutschen Staaten eine zumindest beschränkte Souveränität ein.“ Gemeint ist häufig vielmehr also eine geteilte Verantwortung. --Benatrevqre ^…?! 23:59, 17. Mai 2023 (CEST)

Von Bundesstaaten abgesehen passt dieser Begriff von Souveränität auch nicht zu Gebilden wie der EU. Um auf die Ausgangsfrage zu antworten: Mit dem Link zum Bundesrat oben halte ich den Begriff für genügend belegt, dass wir ihn in der WP nutzen können. -- Perrak (Disk) 08:58, 18. Mai 2023 (CEST)

Doch, auf die EU lässt es sich insofern anwenden, als die EU ein Gebilde eigener Art ist. Man spricht in ihrem Falle von einem Staatenverbund, begreift sie also als ein Subjekt, das entsprechend zwischen Bundesstaat und Staatenbund befindlich zu charakterisieren ist. Souveränität wird dann nicht im Sinne der Lehre J. Bodins verstanden. --Benatrevqre ^…?! 09:18, 18. Mai 2023 (CEST)

Natürlich lässt sich der Begriff anwenden, aber die Existenz der EU widerspricht meines Erachtens der Aussage, es gebe keine Teilsouveränität. Wenn man das Wort Souveränität nicht sehr seltsam definiert, ist es offensichtlich, dass die EU und ihre Mitgliedsstaaten Souveränitätsrechte teilen.

Müssen wir hier aber nicht ausdiskutieren, das wäre ohnehin Theoriefindung ;-) Die Ausgangsfrage wurde ja beantwortet. -- Perrak (Disk) 19:33, 19. Mai 2023 (CEST)

Danke euch, habe den Beleg jetzt mal eingebunden. Hatte mich gefragt, ob er konsensuell genug ist für die apodiktische Verwendung im Einleitungssatz, aber die Fußnote stellt ja schon einmal einen minimalen Distanzmarker dar.--Oudeís (Diskussion) 19:54, 19. Mai 2023 (CEST)

Meiner Ansicht nach sollte der Einzelnachweis eher im Abschnitt Staatsrecht untergebracht werden (zusammen mit einer Wiederholung des Wortes). Dem Sinn nach geht es dort um die Teilsouveränität. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:56, 19. Mai 2023 (CEST)

Geschichte der deutschen Länder

Im Beitrag steht unter "Geschichte der deutschen Länder": "Die territoriale Neugliederung Deutschlands in Länder durch die Alliierten nach 1945 knüpfte nur teilweise an die alten Strukturen an; sie sind ein demgemäß zweckgerichtet geschaffenes, historische und landsmannschaftliche Zusammenhänge ignorierendes Ergebnis ... Entscheidend für den Zuschnitt der neugegründeten Länder waren die Grenzen der Besatzungszonen" Das stimmt so meines Wissens nach nicht ganz: der Neugründung der Länder lag weitgehend die (nicht umgesetzte) Reichsreform von Hugo Preuss 1919 zugrunde, mit der Preußen damals schon aufgelöst werden sollte. Lediglich die vier Länder Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Mecklenburg-Vorpommern und Sachsen-Anhalt finden sich so nicht auf diesen Plänen; und für das Land Nordrhein-Westfalen wurde das Land Rheinland geteilt. Unter Reichsreform und Hugo Preuss finden sich die entsprechenden Karten. Vielleicht kann man den Beitrag in dieser Hinsicht ändern? --DocHistorio (Diskussion) 15:45, 27. Jul. 2023 (CEST)

Dafür müssten sich aber dann zunächst mal Literaturbelege finden, dann kann damit eine Änderung begründet und über eine entsprechende Umformulierung des Absatzes nachgedacht werden. --Benatrevqre ^…?! 15:48, 27. Jul. 2023 (CEST)

Das recht detaillierte Kartenmaterial mit weitreichenden Überschneidungen der Grenzen reicht dazu nicht aus??? --DocHistorio (Diskussion) 15:57, 27. Jul. 2023 (CEST)

Nein, leider nicht. Wir brauchen am besten wissenschaftliche Sekundärliteratur, also einschlägige Fachliteratur, gerade auch, was solche Aussagen betrifft, wie dass "der Neugründung der Länder weitgehend die (nicht umgesetzte) Reichsreform von Hugo Preuss 1919 zugrunde [lag], mit der Preußen damals schon aufgelöst werden sollte". Gruß --Benatrevqre ^…?! 16:02, 27. Jul. 2023 (CEST)

Warum? Die momentan im Artikel stehende Bahauptung, dass die landsmannschaftlichen Zusammenhänge ignoriert worden seien, ist noch weniger gut belegt. -- Perrak (Disk) 18:28, 27. Jul. 2023 (CEST)

Nicht belegt, aber richtig. Gerade um Württemberg-Hohenzollern gab es ein regelrechtes Hickhack zwischen der französischen und der amerikanischen Besatzungsmacht, weil die Franzosen im französisch besetzten Teil eine eigene deutsche "Regierung" haben wollten, die ihrer eigenen Militärregierung in Tübingen unterstellt sein sollte. Abschottung vom übrigen Deutschland und Ausrichtung nach Frankreich war damals ihre Devise. Dass später die Badenser sich in einem Land Baden-Württemberg wiederfanden, ist bis heute nicht bewältigt, man bewältigt es allenfalls mit Humor und Frotzeleien. "Weinselige Frohnaturen gegen knorzige Pfennigfuchser". Die Briten mussten sich in ihrer Besatzungszone um die disparaten Westprovinzen Preußens kümmern, das durch die Zonengrenze sowieso schon geteilt war. Diese Reste des ehemaligen Preußens hatten mit der rheinischen Bevölkerung genausowenig zu tun wie mit die Badenser mit den Württembergern. Dass die Rheinländer dann in Nordrhein-Westfalen auftauchten, hatte wiederum nichts mit verwandten Landsmannschaften zu tun, sondern sollte Frankreich den Griff nach dem linken Rheinufer erschweren. Es waren politische Zusammenhänge und unterschiedliche Ansichten der Besatzungsmächte über die Zukunft Deutschlands, die die Zuschnitte der Länder bedingten. Amerikaner und Briten dachten an eine föderalen Bundesstaat, Frankreich, bedingt durch seine Suche nach Sicherheit vor Deutschland, an einen losen Staatenbund.2001:9E8:2937:2200:60AE:2A37:8CF9:38CF 20:06, 27. Jul. 2023 (CEST)

Nordrhein-Westfalen ist das einzige Bundesland, das komplett neu zusammengesetzt war, bedingt durch die von den Alliierten, insbesondere von den Briten verfolgte Kontrolle über das Ruhrgebiet. Dadurch bedingt ergab sich auch das neue Bundesland Rheinland-Pfalz. Die Rheinprovinz wurde geteilt, hier haben alte Grenzen in der Tat kaum eine Rolle gespielt, die bayrische Pfalz und Westfalen wurden einfach jeweils durch das geteilte Rheinland vergrößert. Niedersachsen, Hessen, Bayern, Hamburg, Bremen, Schleswig-Holstein (von Hannover abgetrennt), Sachsen, Thüringen und auch das zusammengelegte Baden-Württemberg entsprechen in ihren Grenzen fast exakt den Vorschlägen aus der Weimarer Republik. Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern entsprechen als Teilungen der Länder Sachsen und Brandenburg nicht zu 100% den Überlegungen von Hugo Preuss. In meinen Augen muss es aber schon ein recht unwahrscheinlicher Zufall sein, dass seine Vorschläge und die Grenzen der neuen Länder so exakt zusammenfallen; reine Neugründungen sind das nicht. Zudem verfuhren die Besatzungsmächte ja auch so, dass die neuen staatlichen Strukturen von unten nach oben neu geschaffen wurden (so aus Westfalen wenigstens belegt), also alte provinzielle Einheiten zu größeren zusammengefasst wurden, so dass letztlich die neuen Länder aus den alten Provinzen errichtet wurden. --DocHistorio (Diskussion) 21:09, 27. Jul. 2023 (CEST)

Nein, es ist ziemlich falsch. Baden-Württemberg wurde erst nach der Besatzungszeit geschfeen, umfasst aber ziemlich genau Hohenzollern, Württemberg und Baden der Vorkriegszeit. Der Landkreis Lindau, der zur französischen besatzungszone gehörte, wurde zwar von Württemberg-Baden verwaltet, gehörte aber nicht zum Land, sondern zu Bayern, dem es nach Ende der Besatzungszeit auch wieder voll zugehörte. Es wurden viele Ex- und Enklaven beseitigt, Preußen wurde zerschlagen, viele kleine Länder wurden mediatisiert, aber ansonsten wurde auf die alten Länder- und Provinzgrenzen an vielen Stellen Rücksicht genommen, was schon ein Vergleich der Karten zeigt. Dass die Zweckmäßigkeit im Zweifel Vorrang vor der Historizität hatte ist sicher richtig, dass diese aber weitgehend ignoriert wurde halte ich für unzutreffend, ohne Beleg sollte das so nicht im Artikel stehen. -- Perrak (Disk) 21:37, 27. Jul. 2023 (CEST)

Zu Hugo Preuß: Erster Innenminister des Reiches im Kabinett Scheidemann, amtierte gerade 5 Monate, und der Artikel über ihn erwähnt zwar ganz richtig seinen Entwurf für die Reichsverfassung, aber nicht seinen Reformvorschlag für die Neugliederung des Reiches. In diesem Verfassungsentwurf sollte das Verhältnis von Reich und Ländern neu geregelt werden und das alte Problem beseitigt werden: die hegemoniale Stellung Preußens in Deutschland. Preussen müsste zerschlagen werden und dabei solle auch gleich mit der Kleinstaaterei in Deutschland aufgeräumt werden. Aus Preußens 13 Provinzen sollten 8 Einzelstaaten werden. Natürlich gab es einen Aufschrei in den betroffenene Ländern, Paris war auch dagegen. Was schließlich im Versailler Vertrag von 1920 zu den deutschen Ländern stand, waren wieder die 13 preußischen Provinzen und ein Satz von Kleinstaaten. wikpedia ist wieder einmal nur halbrichtig, der gesamte Plan zu Neugliederung gehört in die Biographie von Preuß, das ist ein Stück Geschichte der Weimarer Reichsverfassung. Kann man beispielsweise bei Hagen Schulze: Weimar. Deutschland 1917-1933 auf den Seiten 90-93 nachlesen, sollte wer machen, der sich damit auskennt. 2001:9E8:2937:2200:60AE:2A37:8CF9:38CF 23:39, 27. Jul. 2023 (CEST)

Nein, Baden-Württemberg entstand noch während der Besatzungszeit, und der Landkreis Lindau war eigenständig[9]. --Benatrevqre ^…?! 10:27, 28. Jul. 2023 (CEST)

Genau. Aber bitte nicht "Badenser" sagen, das ist unhöflich, sie heißen Badener. --Benatrevqre ^…?! 10:24, 28. Jul. 2023 (CEST)

ok, "Badenser" ist schlechte Angewohnheit meinerseits, will keinen damit kränken. Was den verwaltungsmäßigen Zuschnitt der französischen Besatzungszone angeht, sind die Artikel Französische Besatzungszone und Baden (Südbaden) recht informativ. Um es zusammenzufassen, von den drei Ländern, die die Franzosen in ihrer Besatzungszone schufen, ist in der Bundesrepublik nur Rheinland-Pfalz unverändert geblieben. Südbaden und Württemberg-Hohenzollern haben sich mit Württemberg-Baden 1951 zum Bundesland Baden-Württemberg zusammengeschlossen. Im Verfassungsentwurf von Hugo Preuß 1919 hat das anders ausgesehen. Der preußische Regierungsbezirk Sigmaringen sollte zwar wie später tatsächlich realisiert zu Württemberg kommen, aber Baden sollte unverändert bleiben. Für eine Erwähnung der beiden Reformvorschläge von Hugo Preuß für die Weimarer Reichsverfassung im Zusammenhang mit der Neugliederung der Länder durch die Besatzungsmächte des 4-Zonen-Deutschlands sehe ich in diesem Artikel keinen Anlass. 2001:9E8:2908:4E00:8C7A:52AD:B672:D142 12:40, 28. Jul. 2023 (CEST)

+1 --Benatrevqre ^…?! 13:06, 28. Jul. 2023 (CEST)

Hallo zusammen!

Also, ich habe meine Unterlagen noch einmal durchgesehen und bin auf den Artikel über NRW in der Rheinischen Post vom 16.03.2019 gestoßen, in dem der Autor Guido Hitze, promovierter Historiker und Leiter der Planungsgruppe des Landtages NRW "Geschichte, Politik und Demokratie Nordrhein-Westfalens, Bezug nimmt auf die Pläne aus der Zeit der Weimarer Republik, die damals bereits ein Land "Rheinland-Westfalen" empfohlen haben. Die Pläne hießen Rabe-Baumann-Entwurf, im dortigen Entwurf hieß das Land "Niederrhein-Westfalen" (NRW). In den dortigen Plänen sind auch Länder wie "Württemberg-Baden" (einschließlich der Pfalz), "Rhein-Main" (Hessen), Niedersachsen, "Hamburg-Schleswig" (ohne eine eigene Hansestadt), "Ostseegebiet" (Mecklenburg-Vorpommern) zu erkennen. Schaut man auf die Pläne Hugo Preuß', der im Wesentlichen ähnliches forderte, so ist die Grundlage für die heutigen Bundesländer in den Plänen der Weimarer Republik klar erkennbar. Für NRW sei außerdem, so Hitze in dem Artikel weiter, das Memorandum des Oberpräsidenten der damaligen Nordrhein-Provinz, Robert Lehr, von den Briten als Grundlage zur Entscheidung für die Gründung des Landes NRW herangezogen worden; in diesem Memorandum ist die Vereinigung der Länder Rheinland und Westfalen zum Land Rheinland-Westfalen befürwortet worden. Selbst NRW und auch Baden-Württemberg sind also keine pure Neuschöpfung der Alliierten. Dementsprechend schreibt Hitze: "Wenn man die Vorschläge zu einer Reichsreform mit der Ausgangslage 1946 in einen Zusammenhang bringt, erscheint es zumindest nicht vermessen, die vorgeblich so "künstliche" und aufgezwungene" Existenz Nordrhein-Westfalens als eine Realisierung im wesentlichen deutscher Pläne und Vorstellungen neu zu deuten."

Keine Ahnung, ob vor allem der letzte Satz als Hinweis, vielleicht sogar als Formulierungsvorschlag für eine Überarbeitung des Artikels reicht? Ich kann aber auch noch mal weiter suchen, was ich noch so alles finde... --DocHistorio (Diskussion) 17:37, 5. Aug. 2023 (CEST)

Das reicht m.E. noch nicht für einen Formulierungsvorschlag. --Benatrevqre ^…?! 11:27, 11. Aug. 2023 (CEST)

Änderungen von 1992, 1993 und 2010

Es gibt eine Grafik "Aktuelle Ländergrenzen mit Änderungen von 1992, 1993 und 2010", aber ich finde keine Angabe, was sich 1992, 1993 und 2010 geändert hat. Und ich kann mich nicht an sowas erinnern. Sollte das nicht ergänzt werden? --MiLuZi (Diskussion) 17:27, 8. Sep. 2023 (CEST)

1992 kamen einige Gemeinden nach Volksentscheid von Thüringen wieder an Sachsen, siehe Geschichte Sachsens#Der Freistaat Sachsen nach der Deutschen Wiedervereinigung (seit 1990), erster Absatz. 1993 wurde Amt Neuhaus von Mecklenburg-Vorpommern an Niedersachen gegeben. Art. 29 des Grundgesetzes erlaubt kleinere Änderungen der Ländergrenzen in einem vereinfachten Verfahren, die Grenze dafür wurde 1994 auf 50.000 Einwohner angehoben.

Wenn man die beiden umseitig abgebildeten Karten genau vergleicht, sieht man darüber hinaus Änderungen im Osten und im Westen der mecklenburgisch-brandenburgischen Grenze, etwas nördlich der Mitte der Grenze zwischen Brandenburg und Sachsen-Anhalt und vielleicht auch eine an der Grenze zwischen Sachsen und Brandenburg.

Du hast recht, das sollte ergänzt werden. Eventuell gäbe das sogar genug Stoff für einen eigenen Artikel. -- Perrak (Disk) 20:35, 8. Sep. 2023 (CEST)

Die Änderungen waren minimal, auf den Karten sind sie kaum oder gar nicht zu erkennen. Ich schlage vor, die letzte Karte rauszunehmen, sie ist nicht repräsentativ für diesen Artikel. --Φ (Diskussion) 20:46, 8. Sep. 2023 (CEST)

Wieso? Die letzte Karte zeigt den aktuellen Stand, ausgerechnet die rauszunehmen wäre ein Fehler. Außer man kennzeichnet die vorletzte ausdrücklich als historisch und nicht mehr aktuell. -- Perrak (Disk) 21:00, 8. Sep. 2023 (CEST)

Welchen Sinn hat es, Karten mit minimalen Unterschieden zu zeigen, die z.B. ich auch beim besten Willen nicht erkennen kann? Wieso sollten Grenzveränderungen illustriert werden, die im Artikeltext nicht vorkommen? Unter Repräsentativität von Illustrationen stell ich mir was anderes vor. --Φ (Diskussion) 21:17, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ich sehe weder Sinn noch wäre es nachvollziehbar, weshalb diese aktuelle Karte mit den damaligen Grenzänderungen gelöscht werden sollte. Also im Leserinteresse halte ich eine solche Herausnahme nicht. --Benatrevqre ^…?! 22:07, 8. Sep. 2023 (CEST)

Von mir aus kann auch die Karte davor raus, es sehen ja beide gleich aus. Die minimalen Unterschiede kommen im Text nicht vor. --Φ (Diskussion) 22:15, 8. Sep. 2023 (CEST)

Wozu, auch dafür fehlt eine triftige Begründung im Interesse des Lesers. --Benatrevqre ^…?! 22:36, 8. Sep. 2023 (CEST)

Es ist kein Unterschied erkennbar und wenn er existiert, ist er nicht repräsentativ für den Artikeltext. Das sind zwei triftige Begründungen. --Φ (Diskussion) 22:40, 8. Sep. 2023 (CEST)

Für dich mag das unbestritten zutreffen, dass du da keinen Unterschied siehst, bei genauem Hinsehen sehe ich ihn aber. Ein triftiger Löschgrund ist daher für mich nicht ersichtlich, dein Repräsentativargument halte ich für aus der Luft gegriffen. Es reicht m.E. völlig, durch eine präzisere Kartenbeschreibung auf den Umstand der Grenzänderungen hinzuweisen. Dies ist im Sinne des Lesers und bietet dann auch einen klaren Mehrwert. Eine Löschung tut das jedenfalls nicht. --Benatrevqre ^…?! 22:47, 8. Sep. 2023 (CEST)

Überzeugt mich nicht. Vage Angaben in der Bildlegende machen die Karte noch lange nicht repräsentativ für den Text, wo die Änderungen eben nicht vorkommen. Wozu auch? Für das allgemeine Lemma Land (Deutschland) sind sie egal. Wozu soll man sie da noch illustrieren? --Φ (Diskussion) 09:16, 9. Sep. 2023 (CEST)

Wenn Du die Uterschiede zwischen den Karten nicht siehst, ist das Deine Sache. Dass es wünschenswert wäre, die Unterschiede auch im Text zu beschreiben, ist richtig. Sie dem Leser aber völlig zu unterschlagen, solange das nicht der Fall ist, erscheint mir nicht als sinnvolle Lösung.

Und so klein sind die Unterschiede nicht: Früher hatte Mecklenburg-Vorpommern eine Grenze zu Sachsen-Anhalt, heute haben Brandenburg und Niedersachsen eine gemeinsame Grenze. -- Perrak (Disk) 10:13, 9. Sep. 2023 (CEST)

Die Vorstellung, dass jemand diesen Unterschied den beiden Karten im Artikel entnehmen würde (oder ihn vermissen würde, wenn man eine der beiden entfernte), ist erheiternd. Gebietsveränderungen von Bundesländern gehören in die jeweiligen Artikel der Bundesländer, uns da stehen sie ja auch. Es muss nicht alles in jedem Artikel stehen. --Φ (Diskussion) 12:57, 9. Sep. 2023 (CEST)

Dieses Argument verstehe ich nicht, hier geht's schließlich um die deutschen Länder und ihre Grenzen untereinander, weshalb diese Karten hierher gehören. --Benatrevqre ^…?! 16:32, 9. Sep. 2023 (CEST)

Wenns darum gehen würde, stände es im Artikel. Hier geht es aber nicht um die sechzehn einzelnen Länder, die haben jeweils eigene Artikel, sondern um das Konzept Land im Rahmen des bundesdeutschen Föderalismus. --Φ (Diskussion) 16:36, 9. Sep. 2023 (CEST)

Nicht nur das, sondern auch um die Länder selbst, weshalb auch eine große Tabelle hier enthalten ist. --Benatrevqre ^…?! 16:54, 9. Sep. 2023 (CEST)

Ja, sie werden dort genannt und ein paar basale Fakten aufgeführt. Details, wie sie die Karten bei mehrfacher Vergrößerung zeigen (wohin gehört das Amt Neuhaus?), stehen aus gutem Grund nicht im Artikel. --Φ (Diskussion) 17:19, 9. Sep. 2023 (CEST)

Der einizge Grund, warum das noch nicht im Artikel steht, ist die Tatsache, dass es noch niemand reingeschrieben hat. Das solte mal irgendwann nachgeholt werden.

Wenn ein Leser nicht weiß, dass es die Unterschiede gibt, würde er die Karte nicht vermissen. Um so schlimmer, wenn man die Karte weglässt: Dann wäre die Information, die der Artikel vermttelt, nämlich falsch.

Mag sein, dass Dir die Unterschiede der Karten nicht auffallen. Mein Gehirn arbeitet sehr stark visuell, für mich sind die Unterschiede zwar subtil, aber deutlich. -- Perrak (Disk) 14:52, 10. Sep. 2023 (CEST)