Diskussion:Landsersprache

Die Löschung der Seite „Landsersprache“ wurde ab dem 8. Januar 2014 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Weiterleitung zur Soldatensprache

Der vorliegende Artikel trägt zum Thema nichts brauchbares bei, sondern ist Theoriefindung aus zusammengegoogleten Textschnipseln. So steht bspw. im Archives suisses des traditions populaires nicht, dass der seitdem von deutschen Schriftstellern bevorzugte realistische unverschnörkelte Dialogstil durch die Landsersprache herbeigeführt wurde, sondern im Aufsatz von Strübin zur deutschschweizerischen Umgangssprache steht, dass seit Remarques Bestseller mit seinem beeindruckenden Landserdeutsch Slang zum Rezept der Erfolgsautoren, von Konsalik zu Simmel gehöre. Zum Zweiten Weltkrieg gibt es gar keinen Beleg. Die anderen Abschnitte präsentieren jeweils ein zeitgenössisches Zitat (Richters stammt im Original von 1948), das jeweils weitreichende Thesen belegen soll. Das nennt man Theoriefindung. Von daher könnte der ganze Artikelinhalt gleich als unbelegt gelöscht werden. Deshalb schlage ich vor, den Artikel in eine Weiterleitung umzuwandeln.--Assayer (Diskussion) 00:40, 17. Jan. 2014 (CET)

+1. Ja, das nennt man Theoriefindung. Die von Benutzer:Assayer vorgeschlagene Weiterleitung halte ich für sachlich geboten. -- Miraki (Diskussion) 09:32, 17. Jan. 2014 (CET)

Auch mir scheint das die beste Lösung zu sein. --Φ (Diskussion) 10:53, 17. Jan. 2014 (CET)

Na, dann gucken wir mal, was ich noch zusätzlich dazugoogeln kann. --Gripweed (Diskussion) 14:29, 17. Jan. 2014 (CET)

Dabei sollte zuvorderst belegt werden, dass Landsersprache nicht Soldatensprache ist. Vgl. die Disk hier, Ansonsten wären etwaige Ergänzungen nämlich im Artikel Soldatenprache angezeigt. Ich möchte dabei noch vermerken, dass der Aufsatz von Krauss von 1947 stammt. Das reicht nicht, um die Etablierung eines Begriffs zu belegen.--Assayer (Diskussion) 15:58, 17. Jan. 2014 (CET)

Aha, und das habe ich nicht gerade getan? Habe eben nur die Quellen, die ich mir zusammengoogeln und jstoren kann. Aber zeige mir doch mal auf, das Landsersprache exakt dasselbe zu Soldatensprache ist. Die Sprache ist im Fluss, möchtest du hier ernsthaft erklären deutsche Soldaten reden heute noch, wie von 1914 bis 1945? --Gripweed (Diskussion) 17:19, 17. Jan. 2014 (CET)

Ich hatte bereits auf Deiner Benutzerdisk Belege genannt und auch bei der Begründung des Redundanz-Bausteins. Ich füge jetzt noch den von Dir zitierten Aufsatz von Roderick Watt hinzu: "It is significant that Klemperer refers without exception to Heeressprache, the official language of military bureaucracy, administration, strategy, tactics, and the officer corps as differentiated from Soldatensprache or Landserdeutsch, the daily language of the common soldier." (S. 428) Ich habe nirgends behauptet, dass die Soldatensprache als Sprache der Soldaten unverändert sei. Tatsächlich weisen die einschlägigen sprachwissenschaftlichen Studien stets darauf hin, wie sehr die transistorische Außenseitersituation solcher Gruppen wie Soldaten ihre sprachliche Innovations- und Rezeptionsbereitschaft erhöht. Zu belegen wäre aber die Behauptung, dass das Phänomen Landsersprache existiert und es eben nicht Soldatensprache ist, was ja sogar der Definition dieses Lemmas widerspricht, und dass der Begriff Landserdeutsch sich in der Sprachwissenschaft gegenüber etwa Deutsche Soldatensprache des Zweiten Weltkriegs durchgesetzt hat. Zu belegen, dass so auch die Sprache der deutschen Soldaten des Ersten Weltkriegs bezeichnet wird, wäre nochmal ein anderes Projekt.

Noch ein anderer Punkt: Es gab auch die Tendenz Landsersprache gezielt in der Ausbildung der Soldaten einzusetzen? Beim angegebenen Beleg Mueller, a.a.O, finde ich lediglich auf S. 40: When the war broke out, the so-called "Landserdeutsch" (soldier slang) stole into the colloquial language and even into the printed word. Its inherent oversimplification and generalization undermined the intellectual foundation of the language still more. Wo finde ich die behauptete Tendenz und wer sind die Linguisten (einige)? --Assayer (Diskussion) 19:22, 17. Jan. 2014 (CET)

Zum letzten Punkt: Dies entstammte einer anderen Quelle, die ich jedoch , weil sie nicht zielführend war, doch nicht verwendet habe. Ich hatte ein paar tabs zu viel auf und der Satz ist mir dazwischengerutscht. --Gripweed (Diskussion) 23:22, 17. Jan. 2014 (CET)

Das soll eine Antwort sein, Gripweed? Nein, solche Argumente unberücksichtigt lassende, Ministatements plus aufs „dazugoogeln“ beschränkte Edits machen die Sache qualitativ nicht wirklich besser. Siehe auch: [1]. -- Miraki (Diskussion) 11:27, 20. Jan. 2014 (CET)

Isdaso? Ich habe mich auf einen Sachpunkt bezogen, den Rest mache ich lieber im Artikel, als meine Energie darauf zu verschwenden, auf etwas zu reagieren, was ich nun einmal anders sehe und ich gute Gründe (siehe verwendete Quellen) habe, dies anders zu sehen. Zudem sind noch offene Fragen von Assayer zu klären, nämlich wie das nun mit dem ersten Weltkrieg war, zu klären. Das kann ich derzeit noch nicht, aber auch darum bemühe ich mich Im Artikel wird nun deutlich, dass die Landsersprache ein zeitlich begrenzter Teil der Soldatensprache ist, ich habe die Redundanzen beseitigt, unbrauchbare Quellen gelöscht und brauchbare eingefügt, den Artikel überarbeitet und Unrichtiges gestrichen. Ich habe mich um Quellen bemüht und bemühe mich auch jetzt noch darum. Was hast du gemacht? Gemeckert, mir eine WW-Stimme verpasst und mir unterstellt, ich würde dazugoogeln! Was hat Assayer gemacht? Er hat argumentiert und seine Argumentation hat mich zur Überarbeitung veranlasst. Ich meine, dass diese geglückt ist. Es mag ja sein, dass Assayer weiterhin glaubt, die Landsersprache wäre nicht lemmafähig, wenn meine Arbeit daran ihn nicht überzeugt, gut, damit muss ich leben. Ich muss aber auch nicht auf alles antworten, wenn ich im Artikel darauf eingehe. Was die Fundstelle mit Klemperer eingeht, so werde ich mich damit auch noch beschäftigen. --Gripweed (Diskussion) 13:37, 20. Jan. 2014 (CET)

Da QS- und Redundanz-Bausteine entfernt wurden, soll das Werk nun wohl vollbracht sein. Ich habe deshalb nun auch im Artikel meine Kritik umgesetzt und unbelegte Wertungen ("äußerst erfindungsreiche und variable Sprache"; das, was die deutschen Schriftsteller angeblich bevorzugen), Quark wie wurden Millionen Männer aus ihrem Alltagsleben gerissen und als Soldaten gebraucht und falsch belegtes entfernt (Engelbert/Benz/Schardt ist eine Primärquelle; HW Richter war 1948 wohl kaum in der Position, fundiertes über den neuen Sprachstil der jungen Autoren der Gruppe 47 zu erinnern). Gemeint ist vermutlich die Trümmerliteratur. Belegt ist es nicht.

Nachdem nun offenbar die These vom Tisch ist, Landserdeutsch sei nicht Soldatensprache, sondern jetzt behauptet wird Landsersprache sei ein zeitlich begrenzter Teil der Soldatensprache, möchte ich doch gerne mal die Frage beantwortet haben, warum es dafür eines eigenen Lemmas bedarf? Welche Inhalte wären nicht sinnvoll im Artikel Soldatensprache unterzubringen, der nun auch nicht gerade übervoll ist? Wie soll die zeitliche Abgrenzung überhaupt aussehen? in den beiden Weltkriegen üblich - und was ist mit der Zwischenkriegszeit? Und inwiefern ist der Begriff Landsersprache in der Sprachwissenschaft etabliert? Werner Krauss verwendet den Begriff, Heinz Küpper in seinem populärwisenschaftlichen Wörterbuch auch, Gerhard Loose, Max Mechow und Reinhard Olt nicht. Warum wurden deren Aufsätze im Sinne von NPOV eigentlich nicht ausgewertet? Welchen Sinn hat die Kaprizierung auf Landser? Ich vermute auch, dass sich das Bundessoldatendeutsch (neues Lemma?), das Heinz Küpper 1978 beschrieb, auch vom tatsächlich heutigen (2014) Bundeswehrjargon unterscheidet. Warum soll sich das nicht sinnvoll zusammen mit dem NVA-Soldatendeutsch im Artikel Soldatensprache darstellen lassen?--Assayer (Diskussion) 17:52, 20. Jan. 2014 (CET)

Nun, ich fasse zusammen. Du beschwerst dich über meine Entscheidung. Ich begründe sie, du zeigst mir meine Fehler auf, ich verbessere sie. Du zeigst mir weitere Fehler auf, ich verbessere sie. Du schreibst was von Redundanz, ich beseitige sie. Warum habe ich Loose noch nicht drin? Weil ich ihn noch nicht gelesen habe. Warum habe ich mechow nicht drin? Weil ich keine Ahnung habe, was du damit meinst. Warum habe ich Reinhard Olt nicht drin? Weil ich auch da bisher nichts habe. Wenn du doch so dolle über diese ganzen Quellen Bescheid weist, warum machst DU eigentlich nichts daran? --Gripweed (Diskussion) 19:25, 20. Jan. 2014 (CET)

(linksrück) Ich habe auf Deiner Benutzerdisk, bei meiner Begründung des Redundanzbausteins und auch in diesem Diskussionsthread deutlich formuliert, wo ich die Probleme dieses Artikels sehe, und welche Lösung ich verfolge. Du wußtest also von Anfang an, dass Du Dich hier mit eigener Artikelarbeit auf eine kontroverse Diskussion einläßt, und Du kannst Dir leicht beantworten, was ich mit dem Artikel hier machen würde. (Es ist auch der Titel dieses Diskussionsthreads.) Ich habe das noch nicht umgesetzt, weil ich Deinen Einsatz und Deine Meinung hier respektiere und nicht einfach übergehen will. Umgekehrt erwarte ich, dass Du Dich meinen kritischen Nachfragen stellst (und zwar bevorzugt in einem zivilisierten, sachlichen Umgangston). Wenn Benutzer unterschiedliche Auffassungen über den Gegenstand eines Artikels haben, gehört es m. E. dazu, die Belege des jeweils anderen zu prüfen. Eine einfache googlebooks-Suche oder auch die Benutzung diverser anderer Datenbanken z. B. [2] oder GESIS oder des KVK ergibt unter dem Stichwort Soldatensprache reichlich Literaturangaben. Mir scheint, dass Du per google und jstor aber nur nach Begriffen mit Landser- gesucht und lediglich diese Fundstellen verwertet hast. Das ist eine sehr selektive und problematische Vorgehensweise, bei der nur eine ungeordnete Masse diverser Fundstellen angehäuft wird, die dann quasi für sich stehen soll. Ja, den Begriff Landsersprache gibt es (und deshalb auch keine Löschprüfung), aber das sagt für sich nichts über das hier strittige Verhältnis zur Soldatensprache aus.--Assayer (Diskussion) 21:14, 20. Jan. 2014 (CET)

Nun, für den Artikel Soldatensprache habe ich auch unter dem Stichwort Soldatensprache gesucht, aber mir war es zunächst einmal wichtig, den Begriff Landsersprache zu umreißen. Einige Artikel habe ich über Jstor besorgt. Die GESIS-Suche brachte mir vier Aufsätze, die ich nun über die Bibliotheksrecherche beziehe. Ich habe auch durchaus ein Interesse daran, diesen Artikel ebenfalls auszubauen. Klemperer kann man mit Gewinn lesen, aber fürs thema taugt er nicht viel. Wie schon in dem Artikel angedeutet, interessierte sich Klemperer mehr für die Heeressprache und hatte auch keine Möglichkeiten, Frontsoldaten zu belauschen. zudem arbeitet er bei LTI ja auch nicht wissenschaftlich, sondern schildert (in klugen Worten) Eindrücke. Was Loose betrifft, so unterscheidet er Ersten und Zweiten Weltkrieg aber er macht auch klar, dass die Soldatensprache des Zweiten Weltkriegs etwas eigenes ist.

Ich sehe weiterhin die Begrifflichkeit Landsersprache in einem eigenen Artikel als gerechtfertigt an, problematisch sehe ich durchaus die Unterscheidung 1. und 2. Weltkrieg, diese stammen ja letztlich aus der Zeit vor meiner Bearbeitung. Wie ich jetzt sehe, war Benutzer:Pp.paul.4 Urheber desselben, dessen Arbeit ich im Allgemeinen sehr schätze. Werde einmal nachfragen. --Gripweed (Diskussion) 22:32, 20. Jan. 2014 (CET)

Natürlich entwickelt sich die Soldatensprache gerade in der Lexik rapide weiter. Horst Schuh bemerkt zum Bundeswehrsoldatendeutsch, Reservisten müßten bei Übungen jeweils neues Vokabular erlernen. Küpper begreift sein 1970er Wörterbuch auch nur als ersten Versuch "den Wortschatz der Soldaten des Zweiten Weltkriegs zusammenzutragen". In seinem 1978er-Buch verknüpft er diese Entwicklung mit einem "Generationen"-Begriff und sieht das "Bundessoldatendeutsch" vor allem durch das "Halbwüchsigendeutsch" geprägt, das nach 1945 entstanden sei (S. XIVf.). Würde man heute wohl Jugendsprache nennen. Den Begriff Landserdeutsch benutzt er da übrigens nicht. Er spricht vom "Wortschatz der kaiserlichen Armee, der Reichswehr und der Wehrmacht einerseits und des Bundessoldatendeutsch andererseits". (XIX) Der Nachteil bei der Begriffsbildung mit Landser- besteht außerdem darin, dass damit streng genommen nicht die Soldatensprache der Marine oder Luftwaffe bezeichnet werden kann. Indes ist mir, abgesehen von frühen Sammlungen von Feldfliegersprache aus dem Ersten Weltkrieg, keine sprachwissenschaftliche Arbeit bekannt, die diese in erster Linie auch lexischen Unterschiede eigens würdigen würde. --Assayer (Diskussion) 18:47, 21. Jan. 2014 (CET)

Wobei dies, wenn man zusätzlich die Arbeiten zur Soldatensprache in Betracht zieht, auch dort rausfallen würden. Die Flieger waren ja schon immer die Snobs unter den Soldaten, man vgl. auch Propagandafilme wie Stukas. Bei der Marine weiß ichs nicht, aber ich denke, die dürften eher der Seemannssprache nachgehen und diese mit etwas Soldatensprache mischen. --Gripweed (Diskussion) 20:03, 21. Jan. 2014 (CET)

Loose differenziert bei der Soldatensprache des Zweiten Weltkriegs durchaus zwischen Heer, Marine (z. B. "Mimiker" für Torpedomechaniker, "Nordsee-Ente" für kleine U-Boote) und Luftwaffe (z. B. "Bordmixer" für Mechaniker, "Schlipssoldaten" für Flieger, "Schmiermäxe" für Bodenpersonal), subsumiert aber eben alles unter Soldatensprache. Willst Du für die anderen Waffengattungen auch eigene Lemmas anlegen? Propagandafilme halte ich allerdings für keine gute Quelle.--Assayer (Diskussion) 16:49, 22. Jan. 2014 (CET)

Nun, ich arbeite gerade Olt durch und wie ich da sehen kann, existieren für die Fliegersprache, die Kriegsgefangenensprache und die Bundeswehr eigene Arbeiten. Problematisch ist und wird bleiben, dass die allermeisten Veröffentlichungen aus dem deutschsprachigen Raum sind. Da ich auch an Soldatensprache arbeite, wird die Deutschlandlastigkeit bei Einarbeitung weiter zu nehmen, da habe ich noch kein Patentrezept gefunden. --Gripweed (Diskussion) 17:38, 22. Jan. 2014 (CET)

Küpper

ist da nicht der Schriftsteller mit dem Heinz Küpper (Sprachwissenschaftler) verwechselt? Und hat der wenigstens gedient? --Virtualiter (Diskussion) 20:31, 17. Jan. 2014 (CET)

Jupp, link uwrde verbessert. --Gripweed (Diskussion) 21:07, 17. Jan. 2014 (CET)

Danke. Nur ist meine Frage, ob er gedient hat, noch unbeantwortet; aus seinem Artikel konnte ich das nicht ersehen. Und wie ich bereits in der LD andeutete, stammte das, wovon hier im Artikel die Rede ist im Wesentlichen aus der Feder von Roman-Schriftstellern - von denen bislang gut die Hälfte nie im Feld war. Gut, E. Maria R. hatte nach der Schule für einen Monat den WW1 miterlebt, und sich vom WW2 am Lago Maggiore erzählen lassen.

Daher halte ich es für geboten, den Artikel 2*2 spaltig zu erstellen: Sprache von Landsern, sog. Landsersprache in Romanen -- Immerhin haben unsere Landser so schöne Worte wie Chaiselongue, Café, Bajonett, Balkon, Armee mitgebracht. Mitbringsel aus der SU und Norwegen fallen mir dagegen grad nicht ein. Und die Landser der Amis haben Fraulein, Kindergarten und Rucksack mitgenommen. --Virtualiter (Diskussion) 22:40, 17. Jan. 2014 (CET)

Ich versuche erst einmal den Artikel auf ein Niveau zu bringen, dass die Kritiker desselben davon abhält den Artikel weiter zu demontieren. Welcher Linguist wann und wo gedient hat, interessiert mich da eher peripher. Romanautoren griffen, soweit ich den Themenbereich überblicke, den Landsersprachstil auf. Dass dieser nicht authentisch sein muss, nur weil irgendwer nicht gedient hat, ist eine seltsame Vorstellung. Ich spreche auch Englisch ohne jemals Engländer gewesen zu sein und ab und an rede ich auch gerne Bayerisch (mehr schlecht als recht) und auch den Stil von Hip-Hoppern habe ich drauf ohne je gerappt, gebreakt oder gesprayt zu haben. --Gripweed (Diskussion) 23:09, 17. Jan. 2014 (CET)

Wie kommst du auf Linguist? Küpper war Berufsberater im Arbeitsamt.

Und Romanautoren entwickelten diese "authentischen Artikulation der Erfahrungen" ab 1949 - ohne aber selbst Erfahrungen gemacht zu haben. Wie ich schon in der LD erwähnte: Reine Fiktion. --Virtualiter (Diskussion) 18:02, 18. Jan. 2014 (CET)

Ein Sprachwissenschaftler ist ein Linguist. Was du mit deinen restlichen Äußerungen auszudrücken versuchst, kann ich nicht nachvollziehen. Wen interessiert denn, ob die Autoren selbst Erfahrungen gemacht haben? Und wieso Fiktion? Sie schreiben nun mal Literatur. Die drei Autoren, die umseitig zitiert werden, Böll, Richter und Borchert haben gedient. --Gripweed (Diskussion) 19:33, 19. Jan. 2014 (CET)

"Er begann als einsamer Hobbyist" denn zunächst war der Rheinländer Hilfsassistent an der Universität, Deutschlehrer und Berufsberater, bevor er sich selbständig machte."[3] Und als Hobby sammelte Küpper Worte, die nciht im Duden stehen.

Mit meine "restlichen Äußerungen" zitierte ich Germanisten aus Wrocław, die sich mit diesen Romanen beschäftigten; wobei die auch anmerkten, dass der Romanschriftsteller wenig mit Landsern zu tun hatte und diese Romansprache ab 1949 entstand. --Virtualiter (Diskussion) 19:24, 21. Jan. 2014 (CET)

Definition, Einleitung

„Landsersprach ist eine ab 1949 entstandene Artikulation in Romanen.“ möchte ich dazu vorschlagen. --Virtualiter (Diskussion) 19:27, 21. Jan. 2014 (CET)

Nun, du scheinst die neue Fassung des Artikels nicht gelesen zu haben- --Gripweed (Diskussion) 20:04, 21. Jan. 2014 (CET)

Ich hab wohl mitgekriegt, dass seit 17. Jan ein paar Roman-Fragmente rausgeflogen sind. Trotzdem wird in der Einleitung noch behauptet: Sprache "wie sie in den beiden Weltkriegen üblich war". Woher wissen wir denn, welcher Sprache sich die Soldaten bedienten? --Virtualiter (Diskussion) 21:14, 21. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht weil die Soldatensprache seit dem Beginn des 20. Jahrhundert erforscht wurde? --Gripweed (Diskussion) 21:26, 21. Jan. 2014 (CET)

Aber erforscht bestimmt nicht von diesen Romanciers die Du nun wieder einfügtest.

Dann doch eher vom Verfasser dieses Landser-Lexikons, dass Dir angebl. als Primärquelle missfällt.

Ich finde, wir sollten uns mal darauf einigen, ob hier über Sprache von Soldaten oder über blumigen Hackwurst-Stil von Poeten berichtet werden soll. Durch Deine vorgenannte Einfügung sehe ich meinen einleitenden Definitions-Vorschlag als bestätigt. --Virtualiter (Diskussion) 22:33, 21. Jan. 2014 (CET)

Ich meine, du argumentierst hier in eine Sackgasse. Es geht hier darum, die wissenschaftliche Beschäftigung mit dem Thema darzustellen, wie es von der Sprachwissenschaft gesehen wird. In der Nachkriegszeit verwendeten von dir als Romanciers bezeichnete Personen den Sprachstil. Ob sie dabei um Authentizität bemüht waren oder nicht, diese Beschäftigung wurde beachtet und rezipiert. Ein aus der NS-Zeit stammendes vorgebliches „Landserlexikon“ scheint mir als Quelle wenig brauchbar. Was steht denn drin? Wer ist Korbinian Lechner? Was kann das Werk zum Artikel beitragen? --Gripweed (Diskussion) 23:08, 21. Jan. 2014 (CET)

Bitte wissenschaftliche Literatur statt Rezension als Beleg

Dieser Edit stellt nicht nur eine Doppelung aus dem Artikel Soldatensprache der NVA dar, sondern belegt statt nach der entsprechenden Literatur nicht nach dieser, sondern einer google-tauglichen Rezension. Das ist zu wenig. Siehe auch den Diskussionsthread dort bei Beleg für „rassistisch und nazistisch konnotiert(e)“ NVA-Soldatensprache. -- Miraki (Diskussion) 07:52, 28. Apr. 2014 (CEST)