Diskussion:Landwirbeltiere

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"Tetrapode" versus "Tetrapoden"

Beim Küstenschutzbauwerk "Tetrapode" findet sich zu Beginn des Titels ein Hinweis auf die Tiergattung "Tetrapoden". Umgekehrt finde ich diesen Hinweis auch wichtig, da Nutzer der Wikipedia oft nicht mit der korrekten Lemma-Bildung vertraut sind. -- Sciurus ><> - @ 06:53, 12. Jul 2005 (CEST)

Das sehe ich im konkreten Fall nicht so. Ich wüsste jedenfalls nicht, warum jemand, der das Küstenbauwerk Tetrapode sucht, das Stichwort Landwirbeltiere eingeben sollte. Darum ergibt ein Verweis hier in meinen Augen wenig Sinn. Allenfalls könnte man den Redirect Tetrapoden zu einer Begriffsklärung umbauen, obwohl ich auch hier denke, dass jemand, der das Küstenbauwerk sucht, nicht auf die Idee kommen wird, das Pluralstichwort einzugeben, so wie wohl auch wenige Benutzer nach Kölner Dome suchen werden. Gruße --mmr 00:37, 14. Jul 2005 (CEST)

Vielen Dank für Deine Rückmeldung. Als ich überlegte, wie die Beton-Dinger heißen, kam ich auf "Tetrapoden" (weil die selten einzeln vorkommen) und habe das eingegeben. Da Wikipedia den Begriff auf Landwirbeltiere weiterleitet, habe ich erst erst gedacht, daß ich mich vertan habe. Dann habe ich es gottseidank nochmal mit dem Singular versucht und Erfolg gehabt. Dein Beispiel mit dem Kölner Dom finde ich nicht passend, da es wohl nur einen gibt. Letztendlich glaube ich, daß ein solcher oder ähnlicher Hinweis auf eine andere Wortbedeutung im Singular nur nützlich und nicht schädlich sein kann. Insofern würde ich mich freuen, wenn ein Hinweis erfolgt. Wenn das mehrheitlich nicht gewollt ist kann ich selbstverständlich auch gut ohne einen solchen Hinweis leben. -- Sciurus ><> - @ 06:59, 14. Jul 2005 (CEST)

So, wie es jetzt ist (also Begriffsklärung bei Tetrapoden), kann es von mir aus bleiben. Gruß --mmr 20:50, 14. Jul 2005 (CEST)

Das finde ich auch! Hatte ich doch glatt vergessen, das "Tetrapoden" jetzt ein Begriffsklärungsseite ist ... -- Sciurus ><> - @ 20:58, 14. Jul 2005 (CEST)

Es ergibt doch wenig Sinn, den Singular Tetrapode anders zu behandeln als den Plural Tetrapoden, wie es momentan der Fall ist. Bei Tetrapode direkt zum Artikel mit der Bedeutung „Klotz“, bei Tetropoden aber zu einer Begriffsklärung, das leuchtet nicht ein.
In der Biologie wird zwar meistens der Plural verwendet, aber auch der Singular Tetrapode dürfte sich in der Regel auf Tiere beziehen. Insofern wäre es angemessen, beides direkt hierher zu leiten (Landwirbeltiere) und oben im Artikel eine BKL-Zeile zu machen.
Ich finde BKL-Zeilen aber auch unschön. Deshalb finde ich auch die Lösung in Ordnung, Singular und Plural zu einer gemeinsamen BKL-Seite zu leiten. Diese Lösung werde ich jetzt umgesetzen. Eine Ungleichbehandlung von Singular und Plural ist wie gesagt unlogisch und verwirrend. Lektor w (Diskussion) 16:34, 13. Dez. 2014 (CET)

Ich habe jetzt Tetrapode in eine BKL umgewandelt und diese parallel zur BKL Tetrapoden formuliert. Das könnte man noch zu einer BKL vereinigen, dann wohl zugunsten des Singulars Tetrapode. Aus meiner Sicht können die beiden BKL aber auch getrennt bleiben. Lektor w (Diskussion) 17:14, 13. Dez. 2014 (CET)

Hallo Lektor W, du hast etwas vorschnell Fakten geschaffen, und die Artikelverschiebung vorgenommen. Anders als von dir gedacht verwenden die Biologen in der Regel den Ausdruck Tetrapoda, und da das Taxon für alle landlebenden Wirbeltiere steht, ist der Singular eher ungebräuchlich. Bei den Küstenschutzbauten findet dagegen der Singular Tetrapode durchaus Verwendung, ebenso wie der Plural Tetrapoden. Ich fand es vorher sinniger und plädiere für umgehende Rückverschiebung. Gruß, --Lämpel ^schnacken 17:10, 13. Dez. 2014 (CET)

Hallo Lämpel, ich habe nicht vorschnell gehandelt, sondern genau überlegt und geprüft, welches die sinnvollste Lösung ist. Anders als von Dir gedacht, bezieht sich sowohl der Singular Tetrapode als auch der Plural Tetrapoden in der Regel auf die Bedeutung Landwirbeltier(e) und deutlich seltener auf die Betonklötze. Das gilt übrigens auch für die Texte in Wikipedia. Bitte nachprüfen: siehe hier die Verwendung von „Tetrapoden“ in der deutschen Wikipedia.

Es mag Deinem persönlichen Geschmack entsprechen, daß man bei den Tieren Tetrapoda sagen sollte und nur bei den Betonklötzen Tetrapoden. Entscheidend ist hier aber der allgemeine Sprachgebrauch. Unabhängig von der internen Häufigkeitsverteilung Tetrapoda/Tetrapoden mit derselben biologischen Bedeutung gilt: Tetrapode(n) hat nicht nur eine Bedeutung, sondern zwei, und zwar sogar häufiger im Sinne von Landwirbeltier(e). Das ist hier maßgeblich.

PS: Ich bin jetzt eine Weile weg, kann also ggf. erst später antworten, falls Du anderer Ansicht bleiben möchtest. In der Sache bitte ich sehr darum, die sprachlichen Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen. Ein Protest dürfte sich dann eigentlich erübrigen. Lektor w (Diskussion) 17:28, 13. Dez. 2014 (CET)

Noch etwas: Die von Dir postulierte Vorzugsform Tetrapoda deckt ja nur den Plural ab. Sobald man von einem einzelnen Tier spricht, wird man Tetrapode sagen. Deshalb wäre eine BKL im Singular sogar dann nötig, wenn man Deiner Präferenz folgen will. Genau das habe ich uumgesetzt. Vgl. auch Duden online: Tetrapode mit zwei Bedeutungen. Lektor w (Diskussion) 17:34, 13. Dez. 2014 (CET)

Bitte hör auf, Tetrapoden durch Tetrapoda zu ersetzen. Prüfe zu Vergleich einfach mal die Verwendung von Arthropoden und Arthropoda. Beides wird sehr häufig verwendet! Es gibt eben auch die eingedeutschten Formen, diese sind genauso richtig. Die Meinung, man solle nur die rein lateinische Form verwenden, ist schlicht und ergreifend ein Irrtum. Auch in Wikipedia folgen die Texte nicht dieser Maßgabe. Lektor w (Diskussion) 17:50, 13. Dez. 2014 (CET)

Hallo Lektor w, vielleicht hast du schon mal Wikipedia:Richtlinien Biologie#Singular oder Plural gesehen? Dort steht genau das, was ich oben sinngemäß formulierte: "Alle Taxa oberhalb der Gattung erhalten einen Titel in der Mehrzahl" (meine Hervorhebung), mitnichten also den Singular. Korrekt wird die Klasse also als Tetrapoda bezeichnet, der Begriff Tetrapode stellt in diesem Zusammenhang nach meinem Sprachgefühl eine zweifelhafte Eindeutschung des wissenschaftlichen Begriffs Tetrapoda dar, der wörtlich mit Vierfüßer übersetzt wird und eben die Landwirbeltiere bezeichnet. Gruß, --Lämpel ^schnacken 17:59, 13. Dez. 2014 (CET)

Das ist hier nicht von Belang, weil es nur die Wahl des Lemmas für den Artikel betrifft, hier: Landwirbeltiere (Plural). Ansonsten empfehle ich Dir zu recherchieren, anstatt weiterhin aufgrund Deines „Sprachgefühls“ unrealistische Urteile zu äußern. Lektor w (Diskussion) 20:40, 13. Dez. 2014 (CET)

Zum ersten verwenden erfahrenen Autoren üblicherweise im Text die Lemmabezeichnung und nicht die Synonyme. Zum zweiten war es offenbar vertane Zeit, dir die Feinheiten der biologischen Nomenklatur erklären zu wollen. Also warten wir doch einfach mal die weiteren Kommentare hier ab. --Lämpel ^schnacken 22:12, 13. Dez. 2014 (CET)

Erfahrene Autoren erwähnen alle relevanten und gebräuchlichen Synoyme im Text. Tetrapoden ist ein relevantes und gebräuchliches Syononym. Deshalb gab es ab 2003 eine direkte Weiterleitung von Tetrapoden zum Artikel Tetrapoda, 2004 umbenannt in Landwirbeltiere. Seit 2005 ist Tetrapoden eine BKL-Seite, die zwei Bedeutungen mit Link anbietet, als erste weiterhin die Bedeutung Landwirbeltiere. Also, wenn der Leser nach Tetrapoden sucht und sich dann für Landwirbeltiere entscheidet, sollte er das Synonym Tetrapoden hier doch auch auffinden können, oder? Es ist geboten, das Synonym an gut lesbarer Stelle im Artikel unterzubringen.
Wir haben derzeit rund 20-mal Landwirbeltiere im Artikel und nur 2-mal das Synonym Tetrapoden, also ein Verhältnis von 10:1. In allen Artikeln der deutschen Wikipedia werden die Bezeichnungen mit einer Häufigkeit von etwa 4:1 verwendet, Tetrapoden wird insgesamt also deutlich häufiger verwendet als hier im Artikel. Von einer übermäßigen Verwendung von Tetrapoden hier im Artikel kann nicht die Rede sein.
Zum Vergleich: Im Artikel Gliederfüßer tauchen die Bezeichnungen Gliederfüßer und Arthropoden jeweils knapp 50-mal auf, annähernd gleich häufig; Arthropoda dagegen nur rund 5-mal. Deine Kritik an der Namensform -poden ist grundsätzlich überflüssig und zweitens speziell hier fehl am Platz.
Zum Recherchieren hast Du wohl keine Lust? Ich würde gerne andere Dinge tun, als Dir Nachhilfe zu erteilen, beispielsweise aufgrund Deiner absurden Behauptung, Biologen würden oder sollten die Namensform -poden meiden. Lektor w (Diskussion) 02:54, 14. Dez. 2014 (CET)

Paraphyletischen Gruppe?

Die Aussage mit der paraphyletischen Gruppe ist meiner Ansicht nach so wie sie dort steht nicht ganz richtig. Wenn einige Knochenfische mit den Landwirbeltieren näher verwandt sind, als mit anderen Knochenfischen, aber dennoch eine "Outgroup" bilden, dann sind die Landwirbeltiere trotzdem eine monophyletische Gruppe. Die Knochenfische sind dann aber eine paraphyletische Gruppe. -- Tincup 12:01, 5. Feb. 2007 (CET)

Unter Systematik steht doch das "Landwirbeltiere eine monophyletische Gruppe" sind und "durch sie die Knochenfische zu einer paraphyletischen Gruppe" werden. --Haplochromis 12:32, 5. Feb. 2007 (CET)

Ohje, sorry habe wohl beim lesen "durch sie" und "sie durch" vertauscht. Sorum macht es natürlich alles Sinn ;-) Allerdings scheint der Text so verwirrend, denn warum "allerdings"? Es hat ja gar keinen Einfluss auf die Gruppe der Landwirbeltiere. Vielleicht mal anders formulieren? Wollt selber nicht einfach im Artikel rumpfuschen. -- Tincup 17:14, 5. Feb. 2007 (CET)

Ich hatte denselben Lesefehler und stimme der Kritik zu. Der Aufbau eines Widerspruchs (damals mit „allerdings“, vor kurzem noch krasser mit „zwar ... jedoch“ in einem einzigen Satz) ist auch inhaltlich unangemessen und erschwert das Lesen. Ich habe das umformuliert. Lektor w (Diskussion) 15:28, 13. Dez. 2014 (CET)

Name irreführend

Hallo, ich bins mal wieder, der Immer-Mal-Wiederkehrende, der mit seinen Fragen und Anregungen immer wieder anderen auf die Füße tritt. Also der Name Landwirbeltiere ist sehr irreführend, vor allem weil hinter dem namen sogleich die lateinische Bezeichnung Tetrapoda steht, was aber meines Wissens nach mit tetra = vier; und poda (von lat. pedites) = Fuß, also Vierfüßer bedeutet.
Vor allem ist der name auch deshalb eher irreführend, weil einige Säugetiere (aber auch Amphipien) ja garnicht mehr am Land leben und leben können. Einen Delphin ein Landwirbeltier zu nennen ist als ob man sagt, der Mensch sei ovipar oder so...
Aber dafür gibts sicher eine Wikipedia-Gerechte Erklärung...? Wikipedia hält sich natürlich nur an die Wissenschaftlich anerkannten Grundkenntnisse, das die Erde eine Scheibe ist und so ;-) Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 14:54, 15. Jun. 2013 (CEST)

Die Tiere heißen nun mal so: Landwirbeltiere oder auch Tetrapoda. Die Kritik daran geht deshalb ins Leere, weil es selbstverständlich nicht möglich ist, die vielfältigen Lebensräume (Land, teilweise auch Luft, nur Wasser, weitgehend Wasser, gelegentlich Wasser) in einem einzigen Namen aufzunehmen. Dasselbe gilt für das vielfältige Schicksal der Extremitäten (teils Umbildung zu Flügeln oder Flossen, teils aber nur bei zwei von vier Füßen, teils alle vier rückgebildet).

Folglich muß man sich an ein Merkmal halten, das ursprünglich und „im Prinzip“ für die ganze Gruppe gilt. Die Namenswahl ist deshalb in beiden Fällen duchaus passend.

Ansonsten braucht die Namenswahl nicht verteidigt zu werden, weil man im Lexikon nun mal diejenigen Begriffe erläutert, die tatsächlich verwendet werden. Wer am Sprachgebrauch Anstoß nimmt, kann sich mit einem Schild in die Fußgängerzone stellen und dort zur Meidung der aus seiner Sicht unpassenden Bezeichnungen aufrufen. Lektor w (Diskussion) 15:28, 13. Dez. 2014 (CET)

Die Behauptung „Name irreführend“ trifft bei beiden Benennungen durchaus zu (Landwirbeltiere und Tetrapoda). Ich halte es für sinnvoll, darauf ausdrücklich hinzuweisen. Deshalb habe ich am Anfang des zweiten Absatzes einen einleitenden Satz hinzugefügt, vorschlagsweise mit dieser Formulierung:

Zum Lebensraum der Landwirbeltiere gehören auch Gewässer und der Luftraum; ebenso trifft die Benennung als „Vierfüßer“ (Tetrapoda oder Tetrapoden) auf einige Gruppen nicht oder nur eingeschränkt zu. Lektor w (Diskussion) 06:37, 19. Dez. 2014 (CET)

Die "Irreführung" lässt sich ja auf leichte Weise auflösen, indem man die Benennung erklärt. Der evolutive Aspekt, dass einige landlebende vierfüßige Wirbeltiere sekundär neue Habitate besiedeln (daher sind sie manchmal heute weder landlebend noch vierfüßig), aber systematisch dadurch natülich nicht die Gruppe verlassen, ist schon in der alten Fassung zu knapp dargestellt - und in der neuen fast ganz verloren gegangen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 07:29, 19. Dez. 2014 (CET)

An der Fassung vor meinen Bearbeitungen war in dieser Hinsicht nur besser, daß der Begriff „Evolution“ früher dastand. Er ist vorübergehend ans Ende geraten, weil ich den Fall der Schlangen ans Ende gestellt habe (der Verlust aller Gliedmaßen ist eher ein Sonderfall, und die Schlangen sind nicht die größte Gruppe). Ich habe jetzt die Evolution wieder weiter nach vorn gestellt, in diesen einleitenden Satz zum zweiten Abschnitt.

Die Irreführung läßt sich nicht „auf leichte Weise auflösen, indem man die Benennung erklärt“. Es ist nicht einfach, die Benennungen, die Evolution (ursprünglich vs. heute) und die verschiedenen Fälle der Abwandlung in einer stimmigen Reihenfolge und möglichst knapp in der Einleitung unterzubringen. Aus irgendeiner Perspektive wird man die Formulierungen immer kritisieren können. Die Version vor meiner Überarbeitung enthielt jedenfalls viele sprachliche und logische Mängel.

Natürlich sind nahezu immer weitere Verbesserungen möglich. Auch die aktuelle Version ist noch nicht optimal, das ist richtig. Ich hatte zunächst mal eine Pause eingelegt, erstens weil ich schon viele Edits am Stück gemacht hatte, zweitens weil mich Deine unqualifizierten Rückmeldungen zur Namensform Tetrapoden aufgehalten hatten. Lektor w (Diskussion) 08:03, 19. Dez. 2014 (CET)

Mich stört, dass du dich von sinnvollen wissenschaftlichen Bezeichnungen distanzierst und sie mit einer gewissen Chuzpe zum Fehler oder Problem stilisierst, anstatt einfach zu erklären, warum das Etablierte sinnvoll ist, so wie es ist. Und wenn es stimmt, dass ich durch meine Einwürfe deinen Tatendrang gebremst habe, dann habe ich damit ja vielleicht den nächsten "Tetrapode" verhindert. Ich finde übrigens, dass du in deinem heutigen Edit meinen Einwand in einer guten Art aufgenommen und den Inhalt verständlicher formuliert hast. Und ich gebe dir auch Recht mit deiner Erkenntnis, dass man nicht alles gleichzeitig erklären kann - Erklärungen logisch in sich zu gliedern ist hohe Kunst, sie nennt sich Didaktik. --Lämpel ^schnacken 16:53, 19. Dez. 2014 (CET)

Zum Thema Tetrapoden: Erstens solltest Du das oben ansprechen, nicht hier. Zweitens: Dein Vorwurf trifft nicht auf mich zu (ich stilisiere nicht Tetrapoda zum Problem), sondern auf Dich selbst. Du stilisierst Tetrapoden zum Problem und wolltest diese Bezeichnung komplett aus dem Artikel tilgen. Du bist in der Sache offensichtlich hartnäckig unbelehrbar. Du ignorierst meine zahlreichen Hinweise auf den realen Sprachgebrauch (auch in Wikipedia), und Du bist offenbar zu faul zum Recherchieren gewesen. Dein lehrerhafter Ton ist angesichts dessen besonders unangemessen. Lektor w (Diskussion) 19:11, 19. Dez. 2014 (CET)

Aufgrund eines logischen Problems habe ich die Schlangen jetzt wieder nach vorne gestellt. Das ist in anderer Hinsicht wieder nicht optimal: Erst ist von Gewässern und vom Luftraum die Rede, dann kommen die Schlangen dazwischen (um das Thema Abwandlungen zu vervollständigen), dann wieder die Gruppen in der Luft und im Wasser.

Man wird von einer Änderung zur nächsten gezwungen, wenn man die Probleme im Text schrittweise zu lösen versucht. Theoretisch wäre es am besten, die Einleitung komplett neu zu formulieren, ohne sich an das bisherige Material zu halten. Einen so radikalen Schritt – alles überschreiben – will ich aber nicht machen, solange es nicht unbedingt nötig ist. Lektor w (Diskussion) 08:23, 19. Dez. 2014 (CET)

Ich habe auch schon an eine komplette Neufassung gedacht, habe aber in den nächsten Wochen wenig Zeit dafür.--Lämpel ^schnacken 17:05, 19. Dez. 2014 (CET)

Komisch, daß Du gerade jetzt auf die Idee kommst, nachdem schon eine Reihe von Verbesserungen stattgefunden haben. Lektor w (Diskussion) 19:11, 19. Dez. 2014 (CET)

Wieso wundert dich das? Ich hatte ja Gelegenheit, dich bei deinen "Verbesserungen" zu beobachten. --Lämpel ^schnacken 20:03, 19. Dez. 2014 (CET)

Die Verwendungen der Anführungszeichen ist eine Unverschämtheit. Du tust gerade so, als hätte ich nichts verbessert. Jemand, der einen ausdauernden Kampf gegen die Bezeichnung Tetrapode(n) führt und behauptet, diese Bezeichnung sei bei Biologen ungebräuchlich, sollte sich schämen, sich als solcher auszugeben. Bisher hast Du hier nichts beigetragen, außer auf diesem Unsinn herumzureiten. Lektor w (Diskussion) 09:58, 20. Dez. 2014 (CET)

Innere Systematik

Unter "Innere Systematik" steht im Kladogramm "Reptilien", wo es eigentlich heute Sauropsida heißen müsste. Darf das korrigiert werden, oder geht das nicht, weil es dann nicht mehr "Benton 2007" entspricht? --Neitram ✉ 15:18, 22. Jul. 2015 (CEST)

Hier ein konkreter Vorschlag von mir für den Teil unter den Amnioten, abweichend von Benton 2007, ohne die Verwendung des Taxons "Reptilien":

• • • • • • Amnioten
            • Sauropsida
              • Schildkröten
              • Krokodile
              • Lepidosauria
                • Sphenodontia
                  • Brückenechse
                • Schuppenkriechtiere
                  • „Echsen“ (Lacertilia, Sauria)
                  • Schlangen
                  • Doppelschleichen
              • Dinosaurier
                • Vögel
            • Synapsiden
              • Säugetiere

Was haltet ihr davon? --Neitram ✉ 17:21, 6. Jun. 2016 (CEST)

Die Krokodile als nächste Verwandte der Dinosaurier müssen näher zu den Vögeln (einzige rezente Archosaurier).

Also eher so:

• • • • • • Amnioten
            • Sauropsida
              • Schildkröten
              • Lepidosauria
                • Sphenodontia
                  • Brückenechse
                • Schuppenkriechtiere
                  • „Echsen“ (Lacertilia, Sauria)
                  • Schlangen
                  • Doppelschleichen
              • Archosaurier
                • Krokodile
                • Vögel
            • Synapsiden
              • Säugetiere

Im Artikel selbst werden die Vögel (Stand 3. August 2016) als Untergruppe der Reptilien geführt, was zum einen kladistisch im Prinzip korrekt ist und zum anderen auch die klassische Systematik nicht ganz außen vor lässt. --W-j-s (Diskussion) 00:07, 4. Aug. 2016 (CEST)

Das sieht gut aus. Und wie findest du die folgende Verfeinerung des Kladogramms?

• • • • • • Amnioten
            • Sauropsida
              • Schildkröten
              • Diapsida
                • Schuppenechsen (Lepidosauria)
                  • Sphenodontia
                    • Brückenechse
                  • Schuppenkriechtiere
                    • „Echsen“ (Lacertilia, Sauria)
                    • Schlangen
                    • Doppelschleichen
                • Archosauria
                  • Krokodile
                  • Vögel
            • Synapsiden
              • Säugetiere

Hier habe ich noch das Taxon Diapsida eingebaut. --Neitram ✉ 16:26, 4. Aug. 2016 (CEST)