Diskussion:Lapis Niger

Lemma "Lapis Niger"

Abschnittsüberschrift nachträglich ergänzt. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 22:10, 19. Mai 2018 (CEST)

War gerade 'mal wieder vor Ort und habe deshalb hier 'reingeschaut:

Ist nicht die hier auch angesprochene Stele mit der alten lateinischen Inschrift gleich dem "Lapis Niger"?? Warum wird denn hier die Abdeckung als der LN "verkauft"??

verwundert: rst, 31.03.2006

Die Stele unter der Abdeckung aus schwarzen Platten (Lapis Niger) wird korrekt und vollständig als „Cippus unter dem Lapis Niger“, oder „Stele unter dem Lapis Niger“ bezeichnet. Vereinfachend wird dann in vielen Publikationen nur die Stele aus Tuffgestein „Lapis Niger“ genannt.

--Ixicon 21:50, 9. Jan. 2012 (CET)

erledigtErledigt, ist jetzt in der Einleitung und im Abschnitt zum archäologischen Befund klargestellt, sogar etwas pingeliger als in der Literatur üblich. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 22:10, 19. Mai 2018 (CEST)

Einzelnachweise

Romulus Tod

In diesem Artikel steht, Romulus sei von Senatoren ermordet worden. Im Artikel über Romulus und Remus wird dagegen seine Apotheose beschrieben. Kann das bitte jemand in Einklang bringen? --84.151.215.9 19:59, 9. Sep. 2007 (CEST)

Dies sind lediglich zwei verschiedene Legenden, die beide konkurrierend seit frühester römischer Zeit bestanden. Möglicherweise beruht ja die „Apotheose“ wirklich auf Wahrheit...schließlich wurde Rom für 1000 Jahre eine Weltmacht ;-) --Ixicon 21:37, 15. Jan. 2012 (CET)

erledigtErledigt, siehe Abschnitt zu den Erwähnungen in antiken Schriftquellen. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 22:10, 19. Mai 2018 (CEST)

Übersetzung

Wer weiß denn, was die Buchstaben bedeuten? --CTHOE 12:47, 4. Okt. 2009 (CEST)

[...]m kalato- // rem hai[....] // [....]iod iouxmen- // ta kapia dotau[...]// (nächster Stein) // m.ite ri[...] // [...]m quoi ha // uelod nequ[...] // [...]od iouestod // loiuquiod [...] //

Siehe auch: Haarmann, Harald: Universalgeschichte der Schrift. Frankfurt, New York: Campus Verlag 1990, S. 295. (nicht signierter Beitrag von 141.53.22.89 (Diskussion | Beiträge) 11:17, 22. Jan. 2010 (CET))

erledigtErledigt, siehe Abschnitt zur Ergänzung und möglichen Interpretation der Inschrift. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 22:10, 19. Mai 2018 (CEST)

Festus

Um welchen Festus geht es hier? --Chricho ¹ ² ³ 16:20, 25. Sep. 2012 (CEST)

erledigtErledigt, BKS-Link schon länger nicht mehr erhalten. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 22:10, 19. Mai 2018 (CEST)

Namensgebung

Woher stammt der Name? Und wieso ist der Stein nicht schwarz? --Chricho ¹ ² ³ 16:21, 25. Sep. 2012 (CEST)

erledigtErledigt, zu ersterem der Abschnitt zu Erwähnungen in antiken Schriftquellen und zu zweiterem die präzisierte Einleitung. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 22:10, 19. Mai 2018 (CEST)

Ort heute

Wo steht die Stele denn heute? Vor Ort ist sie ja nicht mehr. --Sr. F (Diskussion) 13:56, 26. Mai 2015 (CEST)

Das im Artikel gezeigte Exemplar scheint in den Diokletiansthermen ausgestellt zu sein, siehe commons:Category:Lapis Niger (MNR Terme di Diocleziano). Es scheint aber auch noch ein Exemplar vor Ort unter der Erde zu geben, siehe das Foto Datei:Foro Romano,Cippo da Lapis Niger scritto in Latino Arcaico VI sec.a.C. - panoramio.jpg. Eines der beiden Exemplare dürfte ein Abguss sein. Wie hier zu sehen ist, scheinen die Befunde unter den schwarzen Marmorplatten auch noch irgendwie über eine Treppe zugänglich zu sein (wenn auch möglicherweise nicht der Öffentlichkeit). --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 22:10, 19. Mai 2018 (CEST)

bustrophedisch

Was ist gemeint, wenn es heißt: „Die Schrift verläuft wechselweise von oben nach unten und von unten nach oben, was als ‚boustrophedon‘, so „wie der Ochse beim Pflügen geht“, bezeichnet wird“? Bustrophedisch bedeutet doch die zwischen Rechts- und Linksläufigkeit wechselnde Schreibrichtung, und so stimmt es auch mit der Abbildung überein. - Ferner: Als Lapis niger finde ich meist nur die Bedeckung mit den schwarzen Platten bezeichnet, nicht den cippus selbst. --Bavarese (Diskussion) 19:43, 12. Nov. 2017 (CET)

Meinst Du wirklich, mal von einem bestimmten gängigen und dem Denkmälerbestand geschuldeten, somit in der Praxis festgelegten Gebauch abgesehen, legt das „wie der Ochse beim Pflügen wendet“ eine Richtung fest? Als Hobbygärtner und Selbstversorger sage ich, dass in der Regel S-N gesät oder gepflanzt wird, was unserer Konnotierung von Links-Rechts = Ost-West widerspricht ;-))) Und lass Dich nicht von der Abbildung des Abklatschs verleiten: Die Schreibrichtung auf dem Stein geht wechselweise hoch und runter. --Tusculum (Diskussion) 20:01, 12. Nov. 2017 (CET)

Auch ich grabe meinen Garten um, und zwar bustrophedon. Und mir ist, als schreibe man in Zeilen und bustrophedon beschreibe die Furchen so wie der Ochse sie gezogen hat (oder ich sie grabe): also hin und her, die Wendung jeweils vom Ende der alten zum Anfang der neuen Zeile ohne Zeilensprung. Damit sind keine Himmelsrichtungen gemeint und bergauf und bergab (Bei meinen ersten Schreibversuchen hab ich deshalb eins auf die Finger gekriegt, die tat das damals noch.) schon gar nicht. Andernfalls wäre der verlinkte Artikel Bustrophedon schleunigst zu korrigieren. --Bavarese (Diskussion) 20:38, 12. Nov. 2017 (CET)

Ich habe es allgemeiner formuliert. In der Horizontalen wechselnd ist das allgemeine, aber nicht festgelegte Verständnis... Wie gesagt, aber wem sage ich das: Wie der Ochse [beim Pflügen] wendet... --Tusculum (Diskussion) 21:05, 12. Nov. 2017 (CET)

Es geht nicht darum, wie der Ochse geht, sondern - es ist keine Gleichsetzung, sondern ein Vergleich - um die Beschreibung der Zeilen. Deshalb gelingt mir immer noch nicht, zu begreifen, was an den etablierten Begriffen rechtsläufig und linksläufig zu beanstanden sein soll. Die sind mir vertraut, schon seit mir der Nestorbecher mit seiner linksläufigen Inschrift in der Ilias-Vorlesung und dann nochmals im Seminar über griechische Metrik als frühes Beispiel für ein Epigramm vorgestellt wurde. --Bavarese (Diskussion) 22:20, 12. Nov. 2017 (CET)

Einigen wir uns darauf, dass der liegende Stein wechselnd links- und rechtsläufig beschrieben wurde, die Leserichtung nach Aufstellung aber zwischen von unten nach oben und zurück wechselte. Letzteres wollte der Autor umseitig wohl zum Ausdruck bringen. --Tusculum (Diskussion) 08:15, 13. Nov. 2017 (CET)

Rekonstruktion

Ich wundere mich über Palmers Rekonstruktion. Heißt es bei ihm wirklich FHAKERE? Eigentlich ist in der Zeit doch F(H)AKESI oder F(H)ACESI zu erwarten; der Rhotazismus war im 6. Jh. v. Chr. noch nicht eingetreten (vgl. ESED und die von Palmer selbst rekonstruierten VIOLASIT und MOLTASID) und auslautendes *-i wahrscheinlich auch noch nicht zu -e gesenkt (da *-o ebenfalls erhalten ist, vgl. POPLIOSIO VALESIOSIO auf dem Lapis Satricanus, und Vokale auch sonst allgemein noch nicht geschwächt). Da -d im Auslaut ebenfalls noch von -t unterscheidet wurde, hätte ich auch VIOLASID und F(H)AKIAD oder F(H)ACIAD erwartet. --Florian Blaschke (Diskussion) 03:33, 16. Jul. 2018 (CEST)

Die Rekonstruktion sollte eigentlich akkurat von Palmer übernommen sein, ich bin allerdings kein Philologe und kann mir bei Gelegenheit auch nochmal anschauen, was er konkret dazu schreibt. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 11:53, 16. Jul. 2018 (CEST)

Palmer schreibt vorsichtig vor seinen Rekonstruktionsversuch: „Without guaranteeing the authenticity of the archaic forms, we restore the Cippus of the Lapis Niger herewith:“ Im Kommentar führt er seine Ergänzung der entsprechenden Zeile lediglich auf vergleichbare Stellen bei Cato (Agr. 139: „uti tibi ius esto porco piaculo facere“) und Varro (LL 6,25: „quibus [sc. populis Latinis] ex Albano monte ex sacris carnem petere fuit ius cum Romanis.“) zurück. Für die Zeile 1 mit „violasit“ führt er als Parallelstellen die ebenfalls deutlich späteren CIL 9, 782 und CIL 11, 4766 an. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 17:43, 16. Jul. 2018 (CEST)

Es geht um den Lautstand des 6. Jahrhunderts v. Chr. Es ist allgemein anerkannt, daß der Rhotazismus damals noch nicht eingetreten war, was ESED (klassisch erit) alleine schon beweist. Parallelstellen aus dem Altlatein sagen nichts über den Lautstand des archaischen Lateins 400 Jahre früher aus. --Florian Blaschke (Diskussion) 04:57, 24. Jul. 2018 (CEST)

@DerMaxdorfer: Ich finde es ungünstig, daß bei Palmer keine Übertragung ins klassische Latein angegeben ist, die dem Verständnis helfen würde, oder weitere Erläuterungen, um die Verbformen zu identifizieren. Gerade ist mir nämlich aufgefallen, daß *VIOLASIT wahrscheinlich ein sigmatisches Futur violāssit (auch violāsit geschrieben) ‚wird verletzen‘ und *MOLTASID einen sigmatischen Aorist multāssīt ‚will vielleicht bestrafen‘ darstellen soll, denn dann würden die Auslaute passen. Allerdings heißt es in der Übersetzung „Wen der König [bestrafen wird“, was wieder auf ein Futur deutet, und dann wäre *MOLTASIT zu erwarten (und die unterschiedlichen Auslaute sind widersprüchlich). Jedenfalls handelt es sich hier um seltene und obskure archaische Verbformen (vgl. Wiktionary), die selbst mir als studierter Indogermanistin (zumindest in der ersten Konjugation – an faxō und faxim erinnere ich mich noch vage) nicht geläufig sind, und dann ist es umso merkwürdiger, daß es dazu im Artikel absolut keine Erklärung gibt.

Weiter bleibt mir völlig unklar, warum Palmer *FHAKIAT und nicht *FHAKIAD rekonstruiert (in ein und demselben Tempus und Modus impliziert -m in der 1. Sg. archaisch *-D in der 3. Sg.). Und es bleibt dabei: ESED (es sei denn, es handelt sich um esset und nicht um erit, aber das ist semantisch nicht offensichtlich, und die Übersetzung suggeriert auf den ersten Blick auch eher ein Futur – wie gesagt, hier wäre wieder eine Übertragung, Erklärung oder kurze Diskussion angebracht, aber wenigstens irgendwas, damit man versteht, was Palmer hier annimmt; immerhin sollte man wegen der Primärendung in erō erwarten, daß erit auf ein *ESET zurückgeht, also vielleicht nimmt Palmer doch esset an und dann ist diese Verbform strenggenommen nicht beweiskräftig) weist darauf hin, daß der Rhotazismus (anscheinend erst im 4. Jh. v. Chr. eingetreten) in dieser Inschrift (aus dem 6. Jh. v. Chr. oder evtl. noch älter) noch fehlt, und damit ist Palmers *FHAKERE weiterhin unlogisch. --Florian Blaschke (Diskussion) 09:03, 22. Feb. 2024 (CET)

Datierung

Alle diese Ansätze führen nicht zu einer eindeutigen Einordnung. Als einigermaßen sicheres Indiz für eine frühe Datierung gilt allerdings ein Wasserbecken, das bei erneuten Ausgrabungen im Jahr 1955 gefunden wurde und kurz vor dem Bau des Vulcanus-Altars zugeschüttet worden sein muss. Dem gefundenen Schüttgut zufolge geschah dies im 6. Jahrhundert v. Chr., was einen frühstmöglichen Zeitpunkt (Terminus post quem) für die Errichtung des Altars liefert. Eine Stelle, an der dessen Fundament an das Fundament der Inschriftensäule stößt, gibt wiederum einen relativ sicheren Hinweis darauf, dass letztere älter ist, also wohl im 6. Jahrhundert oder früher entstanden ist.

Moment mal – das ist doch unlogisch! Wenn das Schüttgut darauf hinweist, daß der Altar frühestens im 6. Jh. errichtet worden ist, also einen Terminus post quem liefert, dann bedeutet das doch, daß der Altar auch ebensogut jünger sein kann (aber nicht älter!), und dann untermauert dieses Indiz doch gerade nicht eine Frühdatierung. Denn der Altar kann dann ebensogut im, sagen wir, 3. Jh. errichtet worden sein, und die Inschriftensäule im 4. Jh. --Florian Blaschke (Diskussion) 09:48, 22. Feb. 2024 (CET)

Geprüft und für Recht befunden. Aber Cippus älter als Altar, der jünger als Bassin und Wasserstelle; letztere aufgrund der Korinthischen Keramik etc. in der Verfüllung im 6. Jh. zugeschüttet, um das Gelände für den Altar in direkter Abfolge weiterzunutzen. Daher: Altar noch 6. Jahrhundert, Cippus älter, daher auch wenigstens 6. Jahrhundert. --Tusculum (Diskussion) 10:36, 22. Feb. 2024 (CET)

Danke Tusculum. Ich kann das gerade alles krankheitsbedingt nicht selbst an der Literatur nachvollziehen. Aber in dem oben zitierten Abschnitt aus dem WP-Artikel findet sich an entscheidender Stelle das Wörtchen "kurz", aufgrund dessen das ganze chronologische Argument in dieser Form dann doch funktionieren könnte. --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:48, 22. Feb. 2024 (CET)

Dann ist der Begriff Terminus post quem und die Formulierung „frühstmögliche[r] Zeitpunkt“ ziemlich irreführend, weil der Altar eben nicht zu jedem beliebigen Zeitpunkt nach dem Zuschütten des Wasserbeckens errichtet worden sein kann, also nicht auch Jahrhunderte später, sondern nur kurz danach. Das heißt, Schüttgut und Altar sind ungefähr gleichzeitig. --Florian Blaschke (Diskussion) 09:16, 23. Feb. 2024 (CET)

Das ist korrekt, gleichwohl bilden das Schüttgut und die damit ungefähr datierte Aufgabe des Beckens strenggenommen nur einen terminus post quem für den Altar, wir könnten aber auch präziser terminus ante quem non schreiben. Die Festlegung der Datierung für den Altar ins 6. Jh. v. Chr. ist bereits Interpretation der Befundsituation und der Rekonstruktion der Geschehnisabfolge. --Tusculum (Diskussion) 10:54, 23. Feb. 2024 (CET)