Diskussion:Lebensversicherung

Steuerliche Behandlung

Die Beschreibung der steuerlichen Behandlung von Lebensversicherungen ist inkorrekt. Statt des persönlichen Einkommensteuersatzes kommt auch bei KLV der Abgeltungssteuersatz zur Anwendung. Dies allerdings nur, sofern der Versicherte NICHT das 60. Lebensjahr erreicht hat und die Versicherung keine 12 Jahre gehalten hat.

Links

Ich habe zwei kritische Links sowie meinen Link zur Kapitallebensversicherung wieder eingefügt, um Verbrauchern auch eine unabhängige Betrachtung des Produkts (schließlich ja auch außerhalb des Wikis) zu ermöglichen. Alle Links sind keineswegs pauschal, denn die steuerliche Betrachtung ist nur eine von vielen Punkten, mit denen argumentiert wird. Das AltEinkG (also: Alterseinkünftegesetz) nimmt dem Produkt eigentlich den letzten Reiz. Aber wie gesagt: Das ist in der Tat eine subjektive Betrachtung, die nichts direkt im Wikipedia zu suchen hat, aber im Rahmen eines mündigen Verbraucherschutzes sehr wichtig ist (... denn auf der anderen Seite des Zauns stehen diverse Versicherungsvertreter, die dank einer exorbitant hohen Provision das Produkt jahrelang ins Volk gedrückt haben...) JörgStroisch 20.37, 23. Sep 2005

Schleichwerbung: Eine Reihe von Links unter den Grafiken, die als Quellenangabe "Quelle: GDV - Statistik der deutschen Lebensversicherer" aufweisen, sind nicht zum GDV verlinkt, sondern Deeplinks auf die Seite eines Allianz-Vertreters, die die verlinkten Dateien aber nicht zeigen, sondern stattdessen seine Start-Werbeseite. (nicht signierter Beitrag von Improve (Diskussion | Beiträge) 23:01, 2. Jun. 2010 (CEST))

Geschichte

Habe eine Frage zu Lebensversicherungen? Seit wann gibt es solche überhaupt?

18. Juni 1583: Erste Lebensversicherung abgeschlossen

Quelle: WDR2 - Stichtag --Slpeter 14:44, 27. Jun 2005 (CEST)

Provisionen

Hallo zusammen

Die Aussage, dass der Abschluss einer Kapitallebensversicherung (KLV) vermieden werden sollte ist zu pauschal. Abhängig vom Zweck gibt es zahlreiche Anwendungen, bei denen es auch nach Reduzierung der steuerlichen Privilegierung durch das AltEinkG keine Alternativen gibt (z.B. bei der Gestaltung von Vermögensübergang durch Schenkung oder Erbe).

Dass die KLV wegen ihrer hohen Provision bevorzugt angeboten wird ist richtig. Da aber bei fast allen Anbietern die Provisionen für Renten-, fondsgebundene und KLV identisch ist, ist dies kein spezieller Nachteil der KLV. Im Übrigen sind die Provisionen auf andere Anlageprodukte vergleichbar.

Gert 22:12, 13. Aug 2005 (CEST)

Veto; Es ist falsch, dass die Provision für KLV und fondsgebundene Versicherungen gleich ist! Fondsgebundene Policen (Leben und Renten) werden üblicherweise schlechter verprovisioniert! Die herkömmliche Rentenversicherung ist provisionsmäßig wie die klassische KLV zu sehen. --Menolit 23:33, 27. Sep 2006 (CEST)

Auch die KLV hat ihren Sinn, es kommt auch hier mal wieder auf die Situation an und auf die Ziele des Versicherungsnehmers. --Alex2007 22:39, 20. Mai 2006 (CEST)

Links

Ich bin der Auffassung, dass ein aktuelles Urteil des höchsten deutschen Gerichts zur im Artikel beschriebenen Materie im Artikel bleiben muss. --Pelz 23:21, 21. Okt 2005 (CEST)

Die Seite soll informieren und kein Forum für Lebensversicherungsgegner werden. Ein kritischer Link genügt meines Erachtens voll und ganz. Außerdem sind die 2 aktuellen Urteile weit unspäktakulärer, als von den Medien propagiert. Alternativ dazu kann man ja auch Pro-LV-Links, bspw. des GDV einfügen, jedoch wird dann die Seite nicht unbegingt übersichtlicher, zumal dann ein Schlagabtausch der Gegener und Befürworter anfängt. --dk77 09:05, 22.Okt 2005 (CEST)

Ich persönlich bin kein Gegner der LV. Aber ein Urteil des , wie bereits ausgeführt, höchsten Gerichts gehört hier hin. Auch wenn man es persönlich eher für unspäktakulär hält. --Pelz 03:08, 23. Okt 2005 (CEST)

Es gibt so viele Urteile des BVG, wenn wir die in jeden Artikel einfügen würden...

De facto ist es aber so, dass das Urteil eher unspäktakulär ist, da es sich eigentlich nur mit der Klarheit der Formulierung der Versicherungsbedingungen vor 2001 beschäftigt. Zu den aktuellen Lebensversicherungstarifen hat es nur einen indirekten Bezug.--Dk77 09:47, 23. Okt 2005 (CEST)

Nur noch mal zur Bekräftigung: Das Urteil beschäftigt sich nicht nur mit den Versicherungsbedingungen vor 2001 sonder das Gerichtig beschäftigt sich mit den Versicherungsbedingungen vor 2001. Vom Urteilsspruch sind (nach meiner unmaßgeblichen Schätzung) sicher x-Millionen von noch laufenden Verträgen betroffen. Der Urteilsspruch ist in einem Maße in der Presse besprochen worden, dass er als Link hier hin gehört. Er ist eben nicht einer der vielen BVG-Urteile die entweder Einzelfälle regeln oder doch nur Speziallisten interessieren. Das Urteil spricht sich nicht generell gegen LV's aus, sondern stellt die Rechte der Kunden klar. Der Link gehört hier rein. --Pelz 00:34, 24. Okt 2005 (CEST)

Seid Ihr eigentlich sicher, daß Ihr hier das gewünschte urteil verlinkt habt? Meiner meinung nach interessiert dieses Urteil hier zum Thema "Übertragung des Bestands von Lebensversicherungsverträgen" nur sehr wenige. Ich unterstelle mal, Ihr wolltet das Urteil über die Nichtigkeit der Bedingungen zwischen 1995 und 2001 verlinken (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=2001-5&Seite=4&client=12&nr=22568&pos=134&anz=174) oder das (aktuellere) BGH-Urteil vom 12. Oktober 2005, das die Ersetzung der Bedingungen durch das Treuhänderverfahren, die die Branche angestrebt hatte, in der durchgeführten Form verwirft und jetzt eine Ersatzregelung festlegt - hier der Link zum Urteilstext in einem der drei Fälle beim BGH: http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=2005-10&Seite=4&client=12&nr=34232&pos=139&anz=233

Da ich neu hier bin, noch eine Frage: Die Aufteilung der Versicherungsarten nach "Die Vielfalt von Lebensversicherungen lässt sich in vier große Gruppen einteilen:

   * Risikolebensversicherung
   * Kapitallebensversicherung
   * Fondsgebundene Lebensversicherung
   * Rentenversicherung"

ist eine Einteilung nach Äpfeln und Birnen. Äpfel unterscheiden sich nach der Form der Versicherungsleistung: Kapital (einmalig, z. B. Risikoleben oder kapitalbildende Lebensvers. mit Anlage auf Risiko der Gesellschaft - klassisch - oder auf eigenes Risiko - in Fonds -) oder Rente (laufende, wiederkehrende Leistungen, auch Berufsunfähigkeitsvers. gehören hierzu). Birnen ist die Untescheidung, ob eine sichere Leistung (dann ist der Vertrag KapitalBILDEND) oder eine unsichere Leistung (dann nur eine Riskoversicherung) versprochen wird. Zuletzt wird noch die Form der Kapitalbildung (Fondsgebunden) in den Obstkorb geworfen.

Will man das ändern, muß man aber wohl den ganzen Teil des Artikels umstricken, das führt dann womöglich zu Diskussionen der Kap-LV-Gegner und -befürworter.

Wie verhält man sich als "Anfänger" in dieser Situation? Hat da jemand einen Ratschlag? --Hans Jürgen Alt 21:42, 12. Dez 2005 (CET)

Hallo Hans Jürgen Alt, ich teile Deine Kritik,

ich bin weiterhin der Auffassung, daß dieser Satz so nicht Bestand haben sollte: "Die (private) Rentenversicherung ist auch zur Lebensversicherung zu rechnen, da sie grundsätzlich auch auf Basis der Lebenserwartung der versicherten Person kalkuliert wird."

Meiner Auffassung nach ist folgendes richtig:

Man unterscheidet bei den Lebensversicherungen zwischen Risiko- und Kapitallebensversicherungen.

Kapitallebensversicherungen sind manchmal als fondsgebundene Lebensversicherung ausgestaltet.

Die Auszahlungssummen von Kapitallebensversicherungen werden oft als Einmaleinzahlung für Rentenversicherungen genutzt. Es gibt auch Konstruktionen, in denen die Verrentung des angesparten Kapitals von Anfang an vertraglich vereinbart ist.

Wäre das so besser? --Raubfisch 11:04, 21. Jan 2006 (CET)

Benutzer Rieksmeier, 30.04.2006, 17.45 Uhr Lebensversicherung (LV) beinhaltet eine Todesfallsumme (Risikoanteil für vorzeitige Todesfälle) und einen Sparvorgang. Rentenversicherungen (RV) beinhalten ebenfalls einen Risikoanteil (Risiko der Langlebigkeit) und einen Sparvorgang, der quasi identisch wie der Sparvorgang der LV abläuft. Bei fondsgebundenen Versicherungen werden die Sparvorgänge "ausgelagert". Das ist der einzige wesentliche technische Unterschied. Technisch gleiche Vorgänge sind die Auszahlung der Versicherungssumme im Erlebensfall (+Zinsen, sog. Überschussanteile) bei der LV und die Kapitalabfindung der RV. Technisch ebenso identisch sind Verrentungen: bei der RV wird die vertragliche Rente und die Rente aus den erwirtschaftteten Überschüssen ausgezahlt. Maßstab hierfür ist die Kapitalabfindung, bei der LV wird die Verrentung auf Basis der Versicherungssumme + angefallener Überschüsse vorgenommen. In beiden Fällen orientiert sich die Rentenhöhe am zu verrentenden, vorhandenen Kapital und den Verrentungsregeln (Tarifen).

Unerwünschte Nebenwirkung?

Auch diese Aussage im Artikel halte ich für fragwürdig:

"Eine Anwendung, bei der der Versicherungsanteil ein unerwünschter Nebeneffekt, ist:

Kapitalanlage, Sparprodukt mit geringer Rendite, das eine regelmäßige Anlage von sehr kleinen Beträgen erlaubt (ganz allgemein oder für einen konkreten Zweck, z. B. die Ausbildungsversicherung und die Aussteuerversicherung)."

Wenn eine Ausbildungsversicherung überhaupt Sinn macht, dann wegen der dadurch gegebenen Sicherheit, daß den Kindern das Geld für ihre Ausbildung auch bei vorzeitigem Tod des Ernährers zur Verfügung steht. Ansonsten wäre ein Sparvertrag meist rentabler, da bei anderen Sparformen viel geringere Kosten anfallen. --Raubfisch 11:18, 21. Jan 2006 (CET)

Für den Zweck der Kapitalanlage ist die Kombination mit einer Risikoabsicherung eher störend. Die Ausbildungsversicherung passt nicht wirklich unter die Kapitalanlage, sonder wirklich eher in den Bereich, wo genau die Kombination von Erlebensfallleistung und Todesfallleistung interessant ist. kw 13:11, 21. Jan 2006 (CET)

Gegenargumente ?

Anders als DK77 das zu sehen scheint (siehe Änderung am 16. Januar: „Die antiwerbung der Lebensversicherungsgegner hat nichts im kapitel "Gischichte der Lebensversicherung" verloren“) bin ich der Auffassung, daß in einen neutralen Artikel über Lebensversicherungen auch Argumente aufzuführen sind, die gegen den Abschluß von Lebensversicherungsverträgen angeführt werden – wenn sie denn nicht völlig abwegig sind – in angemessenem Umfang und in angemessener Form. Ich stimme mit ihm allerdings darin überein, daß dies nicht im Kapitel Geschichte geschehen sollte.

Vielleicht schaffen wir ein neues Kapitel: „Vorbehalte von Verbraucherschützern gegen Kapitallebensversicherungen“ oder so ähnlich. --Raubfisch 11:32, 21. Jan 2006 (CET)

Dann sollte man aber auch bei allen anderen Formen der Altersvorsorge die kritischen Aspekte

mit einbauen. Meines Erachtens ist dieser Artiekl schon lange nicht mehr neutral!--dk77 12:04, 21. Jan 2006 (CET)

@Benutzer:dk77 Laß uns hier über diesen Artikel reden. Wir sollten Argumente nicht deswegen zurückweisen, weil auch andere Artikel verbessert werden könnten. Ich kann nicht überall zugleich sein. ;-)

Aber im Ernst, wenn Du zustimmst, daß der Artikel nicht neutral ist, was an dem Artikel ist Deiner Meinung nach nicht neutral? Stellt der Artikel auch Deiner Meinung nach Lebensversicherungen unter Ausblendung der verbreiteten Kritik an diesem Anlageprodukt dar? Ist das auch Deine Begründung für die angemahnte mangelnde Neutralität? --Raubfisch 14:24, 21. Jan 2006 (CET)

Vielleicht mal ganz systematisch:

Man unterscheidet Versicherungen auf das Leben von Personen nach Art der Leistung:

Kapitallebensversicherung, eine Versicherung wo bei dem versicherten Ereignis eine Kapitalzahlung fällig wird, z.B. gemischte Versicherungen, Risikoversicherungen etc. Rentenversicherungen, eine Versicherung bei der im Versicherungsfall eine Rente, also eine überlebensabhängige regelmäßige Zahlung fällig wird. Z.B. die Rentenversicherung, Berufsunfähtigkeitsversicherungen etc.

Damit ist der berühmt berüchtigte Ausdruck KLV (Kapitallebensversicherung) tatsächlich falsch, wenn man ihn nur auf die gemischte Versicherung bezieht. Die hier genannte Unterscheidung ist letztlich aber nur traditionell, da diese Unterscheidung keinen großen Sinn macht. Man kann jede Rentenversicherung als Abfolge von Erlebensfall-Kapitalleistungen verstehen.

Dann gibt es noch die Unterscheidung nach

Kapitalbildenden Versicherungen (gemischte Versicherung, Rentenversicherungen etc.) Risikoversicherungen (abgekürzte Todesfallversicherung, Berufsunfähigkeitsversicherung etc.)

Auch diese Unterscheidung ist nicht sinnvoll, da praktisch alle Lebensversicherungsverträge in einem gewissen, allerdings bei Risikoversicherungen eher geringen Umfang Kapital bilden, wegen der Vorauszahlung der Beiträge und der versicherungsmathematischen Verteilung der Beiträge über die Zeit.

Letzlich bleibt damit nur Unterscheidung zwischen den versicherten Ereignissen, also Versicherung auf den Todesfall, den Erlebensfall, Berufsunfähigkeit, Erwerbsunfähigkeit etc.

Korrekt handelt sich bei dem, was hier so großzügig "Kapitallebensversicherung" genannt wird um eine "gemischte Versicherung auf den Todes- und Erlebensfall". Da es statistisch fast sicher ist, dass ein Mensch entweder in einen Zeitraum stirbt oder ihn überlebt, erbringt diese Versicherung eine "sichere Leistung" (vgl. § 176 VVG). Es wird also auf jeden Fall eine Leistung fällig. Leider hat der Gesetzgeber übersehen, dass es einen riesengroßen Unterschied macht, ob man morgen 100.000 Euro bezahlen muss oder in 30 Jahren. Den Unterschied nennt man Zins. Und das ist über 30 Jahre ziemlich viel Geld.

Über die "Lebensversicherung" zu streiten, ist wenig sinnvoll. Tatsache ist, dass Versicherungsformen wie die Risiko-Lebensversicherung, Berufsunfähigkeitsversicherungen und Leibrentenversicherungen nur von Lebensversicherungsunternehmen angeboten werden können und es für diese Produkte keinen vernünftigen Ersatz gibt. In vielen Ländern der Erde gibt es keine steuerliche Begünstigung für Lebensversicherungsverträge. Dennoch werden dort auch im großen Stil kapitalbildende Lebensversicherungsverträge nachgefragt. In keinem Land der Welt ist Überschussbeteiligung, Rückkaufswerte und die übrigen Vertragsbedingungen so streng geregelt wie in Deutschland. Dennoch hat das BVerfG noch eine kleine Lücke in der überbordenden Regulierung ausgemacht und den Gesetzgeber verpflichtet, auch diese zu schließen. Der BGH hat aufgrund der Unwirksamkeit von Versicherungsbedingungen zu Rückkaufswerten von zwischen 1994 und 2001 abgeschlossenen Verträgen bestimmt, wie im Fall des Fehlens solcher vertraglicher Vereinbarungen diese Lücke zu schließen ist. Beide Gerichte haben klar gestellt, dass Versicherung immer ein kollektiver Prozess ist, bei dem Menschen Geld einbringen, in der Erwartung von Sicherheit und Verlässlichkeit der Altersversorgung. Es gibt keine Form der Kapitalanlage, die historisch eine ähnliche Verlässlichkeit des Ergebnises über Jahrzehnte hatte, wie die kapitalbildende Lebensversicherung, bei - auch im internationalen Vergleich - sehr guten Renditen. Natürlich können zufällige Spitzenrenditen hochvolatiler Anlagen nicht erreicht werden, doch vermeidet man auch die Verluste.

Es verwundert in den Zeiten der Diskussion über Heuschrecken etwas, wenn bezüglich der Lebensversicherung empfohlen wird, die Altersversorgung so zu gestalten, dass der Investor immer auf den Cent Rendite achtet, und das kurzfristig. Die schlimmsten Heuschrecken, überwiegend ausländische Fonds, werden zu einem großen Teil von Geldern der Altersvorsorge in diesen Ländern gespeist. Deren völlig unökonomische am kurzfristigen Erfolg orientierte Vorgehensweise (die allein dem Vertriebserfolg dient, weil genug kleine Leute darauf hereinfallen und ihr Altersvorsorgegroschen dem goldenen Kalb vorwerfen) hat nicht nur die Aktienblase verursacht und deren Platzen, sondern in der Folge auch ein gehöriges Maß an Altersarmut in den betroffenen Ländern. Letzlich kann eine sich in eine Pinie verwandelte Bevölkerungspyramide nur zu Konsequenz haben, dass die Altersvorsorge nachhaltig erfolgt, also in dauerhafte Anlagen, die auch zukünftig, während der Rentenbezugszeit, noch Rendite abwirft. Direkte Investitionen in Vermögensgegenstände mit unsicherem Marktwert, z.B. auch die vom Bund der Versicherten empfohlene Investition in das "Eigenheim", kann sehr gefährlich sein, da nicht diversifiziert. Abgesehen davon, dass das Baugewerbe bestimmt weniger vertrauenserweckend ist, als der Versicherungsvertrieb (was da an Provisionen fließt, davon kann ein Versicherungsvertreter nur träumen), was geschieht, wenn man das Häuschen mit 70 wegen Pflegebedürftigkeit nicht mehr bewohnen kann und man keinen Käufer findet, weil es nicht mehr genug junge Familien für all diese Häuser gibt?

Es wird dringend empfohlen, in dieser komplizierten Welt Pauschalurteile zu unterlassen. Von Lebensversicherungen ist weder generell abzuraten noch zuzuraten. Es hängt von den individuellen Umständen ab. Das Problem besteht darin, dass heute Menschen mehr Zeit für den Kauf eines Fernsehers (1000 Euro) aufbringen, als für die Planung ihrer Altersversorgung (ca. 200.000 Euro). Das solche Unmündigkeit Geld kostet, versteht sich. Der Staat hat erreicht, dass im Fall der Lebensversicherung zumindest im Alter eine gewisse Sicherheit besteht, auch wenn es vielleicht mehr Geld kostet, als unbedingt nötig. Doch die Kunden können höchstens Geld verlieren, was sie schon hatten. Beim Bau kann man sich leicht auf Jahrzehnte verschulden ...

Als Alternative kommt folgendes in Betracht:

Man bezahlt 5% des zu sparnenden Geldes in eine Risikolebensversicherung, die restliche 95% zahlt man in einen Sparbrief bei einer beliebigen Bank, oder besser, direkt in einen Aktienfond. Hierbei hat man in jedem Fall mehr Geld als bei einer Kapitallebensversicherung, obwohl man bei der Bank evtl. noch Steuern abgezogen bekommt. Es gibt zwar auch andere Alternativen, die hier näher beim Thema wären, man schaue einfach mal die Empfehlung hierzu beim Bund der Verbraucher an.

Die Idee mit den Aktienfonds ist nicht neu. Das Problem bei Aktienfonds ist nur das Risiko. Es könnte auch deutlich weniger rauskommen, als man eingezahlt hat und der Zweck der Altersicherung ist eben die Sicherung, nicht die Spekulation. Und das Sparbriefe auf 30 Jahre mehr bringen als eine Lebensversicherung, muss als Gerücht gelten. Selbstverständlich ist der Vorschlag tatsächlich nichts anderes, als die Aufspaltung eines Vorgangs auf zwei Anbieter. Also zweimal Abschlusskosten (wovon bezahlt die Bank wohl ihre Zweigestellen?), zweimal Verwaltungskosten und dazu eine völlig undiversifizierte Kapitalanlage. Lebensversicherungen können daher profitabler sein als Sparbriefe. Aber nur, wenn sie wirklich langfristig (nicht notwendigerweise bis zum Ende) durchgehalten werden. Wer sich nicht sicher ist, dies finanziell durchstehen zu können, sollte keinesfalls eine Lebensversicherung abschließen. Und wenn man zur Bank geht, um einen Sparbrief zu kaufen, weil man zu klamm für eine Lebensversicherung ist, aufpassen, dass einem der Bankberater nicht statt dessen einen geschlossenen Immobilienfonds andreht, der bringt nämlich mehr Provision als ein Sparbrief! --Autograf 20:46, 4. Okt. 2007 (CEST)

Trennung von Beschreibung und Wertung ist nötg

Ich finde den Vorschlag "Vielleicht schaffen wir ein neues Kapitel: „Vorbehalte von Verbraucherschützern gegen Kapitallebensversicherungen“ oder so ähnlich. --Raubfisch 11:32, 21. Jan 2006 (CET)" sehr gut. Alternativ kann man auch eines für die Beschreibung der "Versicherungstechnik" anlegen und ieses Wertfrei halten. In der Diskussion pro und Kontra kapitabildende LV mischt sich immer wieder eine Bewertung mit der Beschreibung eines Produktmerkmals. Es gibt nun einmal Zillmerung, Stornoabschläge und stille Reserven. Wenn man sich eine Meinung bilden will, ob diese Phänomene angemessen sind, muss man wissen, was sie sind. Wie sie zu beurteilen sind, kann man dann ja anschließend diskutieren. --Hans Jürgen Alt 01:21, 21. Feb 2006 (CET)

P.S.: zur Geschichte der LV noch Folgendes:

Über die CH habe ich einen Artikel gefunden, der au den Leibrentenvertrag als Mittel zur Kapitalbeschaffung er Städte hinweist. Stichwort "Genfer Demoisellen" Meiner Erinnerung nach war in D Gauß(?) auch dabei tätig, die Höhe von Leibrenten je nach Alter des Versicherten zu bestimmen, da auch in D dieses Finanzierungsmodell der Städte zur Umgehung des Zinsverbots Bedeutung hatte.

(Benutzer Rieksmeier) Die Rede ist hier von der "Gauß'schen" Altersverschiebung, nach der später Geborene eine höhere (sog. "fernere", vulgo: "Rest-")Lebenserwartung haben als früher Geborene. Diese Altersverschiebung ist eine wichtige Grundlage für die Entwicklung und Weiterentwicklung der Rententafeln, mit denen das finanzielle Erlebensfallrisiko kalkuliert wird. Aktuell sind die Rententafeln DAV 2004 R und DAV 2004 R - Bestand.

Prozessfinanzierungsgesellschaften

Die Quelle der unter Beendigung des Vertrags erwähnten Möglichkeit der Anfechtung von Lebensversicherungen findet sich hier. Da ich aber weder Weiß, ob man den LV-Doktor (meines Wissens die einzige Prozessfinanzierungsgesellschaft mit Spezialisierung auf LVs) im Artikel bzw. den Link unter Weblinks ohne vorherige Abstimmung (weil evtl. unzulässige Werbung) eintragen darf, stelle ich das mal zur Diskussion. Evtl. wäre er sogar ein eigenes Lemma wert. Hauptbeweggrund zur Diskussion ist die wiederholte Löschung dieser Passage. --Don Bühl ^DiskHelau 18:11, 23. Apr 2006 (CEST)

Rieksmeier: Ich habe den Beitrag "Prozessfinanzierungsgesellschaften" wieder gelöscht:

• 1. wären diese sonst zu jeder Vertragsform einschlägig (z.B. Möbelkauf, Urlaubsreise)
• 2. gilt das BGH-Urteil vom 12.10.05 nur für Verträge, die zwischen 1994 u. 2001 abgeschlossen wurden.
• 3. ist der Begriff "Anfechtung" falsch: vielmehr wurden - auch in früheren Urteilen - einzelne ABG gestrichen und zuletzt vom Gericht materiell ein Anspruch auf Mindestrückkaufswert formuliert. Von Anfechtung (nur wegen Arglist oder widerrechtlicher Drohung möglich) ist nicht auszugehen.
• 4. überschreitet der Passus m.E. die Neutralität.

Rechtsrahmen

Ich habe die Definition der Beginne wieder auf die Formulierungen der Versicherungsbetriebswirtschaft korrigiert.

Z.B. gilt als technischer Beginn der jeweils gültige und nicht nur der laut Versicherungsantrag, z.B. nach Beginnverlegung infolge Beitragslücke. Für den formellen Beginn ist die Theorie des Kaufvertrags nicht ohne weiteres anwendbar, da nicht die Chronologie zählt, sondern ein Vertragsabschluss erst dann zustandekommt, sobald identische Willenserklärungen aufeinandertreffen: dies ist u.a. wg. § 5 VVG ("Billigungsklausel") nicht zu "chronologisieren". Ähnliches gilt für den materiellen Beginn, bei dem ich das Wort "Zahlung" im Wesentlichen durch "Eingang" (Schickschuldcharakter) ersetzt habe. Markus Rieksmeier

"Tötet der Versicherungsnehmer oder der Bezugsberechtigte den Versicherten aus Habgier (Mord, Totschlag), erhält dieser keinesfalls eine Leistung. Anspruchsberechtigt können nur unbeteiligte Personen sein." - Tötet jemand aus Habgier, kann es niemals Totschlag sein! Wird Habgier vom Gericht festgestellt, ist es Mord. Siehe §211 StGB. (nicht signierter Beitrag von 85.183.114.142 (Diskussion) 12:42, 8. Nov. 2010 (CET))

Noch ein Versuch: Kritik

Wie in der Diskussion und Historie zu lesen, ist es schwierig, Kritik an der LV zu äußern, ohne die Neutralität zu verletzen. Ich versuche es hier noch einmal und stelle zur Vermeidung von edit wars erst einmal meine Ideen hier zur Diskussion:

Kritische Diskussion

Eine Reihe von Themen im Zusammenhang mit Lebensversicherungen stehen immer wieder in der Diskussion:

• Unisex-Tarife
• Transparenz
• Abschlusskosten
• Ablaufleistung
• Verwendung der Stillen Reserven
• Storno-Quoten
• Steuerbegünstigung

Unisex-Tarife

Lebensversicherungen kalkulieren ihre Tarife in Abhängigkeit des Risikos. Aufgrund der längeren Lebenserwartung von Frauen liegen deren Prämien für Lebensversicherungen niedriger und für Rentenversicherungen höher als für Männer. Von Seiten der linken Parteien wird teilweise gefordert, Unisex-Tarife anzubieten, bei denen keine Differenzierung nach Geschlecht vorgenommen werden darf. Solche Unisex-Tarife sind seit 2006 für die Riester-Rente vorgeschrieben. Gegner dieser Forderung verweisen auf die Vertragsfreiheit sowie den Umstand, dass es ungerecht sei, dass Männer bei gleicher Beitragssumme eine niedrigere Auszahlungsumme als Frauen erhalten.

Transparenz

Lebensversicherungen sind verpflichtet, Ihre Kunden sowohl bei Vertragsabschluss als auch während der Laufzeit über wesentliche Eigenschaften und Kosten ihrer Versicherung zu informieren. Verbraucherschützer fordern, hier zusätzliche Angaben vorzunehmen. (hier vieleicht noch: welche, warum sowie warum nicht)

Abschlusskosten

Die Abschlusskosten werden vertraggemäß von den Kunden in den ersten Jahren erbracht (Zillmerung). Die Folge sind niedrige Rückkaufswerte in den ersten Jahren des Versicherungsverlaufs.

Verbraucherschützer fordern eine Verteilung der Abschlusskosten auf einen längeren Zeitraum, um die Rückkaufswerte in den Anfangsjahren zu erhöhen. Im Bereich der Riester-Rente ist dies durch den Gesetzgeber vorgeschrieben.

In diesem Zusammenhang wird auch kritisiert, dass die Höhe sowie die Zillmerung der Vertriebsprovisionen einen Anreiz für Versicherungsvertreter darstellen, Lebensversicherungen auch über den Bedarf des Kunden hinaus zu verkaufen.

Ablaufleistung

Die Ablaufleistung setzt sich aus einem Garantieanteil sowie einer Überschussbeteiligung zusammen. Die Prognose diese Überschussbeteiligung ist naturgemäß mit einer hohen Unsicherheit verbunden. Insbesondere in Zeiten fallender Börsen und niedriger Zinsen fallen die tatsächlichen Ablaufleistungen niedriger aus als prognostiziert. Kritiker werden Lebensversicherungen vor, durch zu optimistische Schätzungen den Verkauf von Lebensversicherungen gefördert zu haben.

Verwendung stille Reserven

Um die Kapitalgarantie trotz schwankender Marktpreise der Geldanlagen zu gewährleisten bedarf die Versicherungsgesellschaft eines Puffers in Form stiller Reserven. In der Diskussion ist die Verteilung der Erlöse aus diesen stillen Reserven einerseits zwischen Lebensversicherungsgesellschaft und Versicherten und andererseits zwischen fälligen Verträgen und Verträgen im Bestand.

Stornoquoten

Eine Kapitallebensversicherung ist ein Vertrag der über eine lange Zeit läuft. Da sich die Lebensumstände des Kunden ändern können, kommt es in 70 % der Fälle zu vorzeitigen Vertragskündigungen oder Beitragsfreistellungen (und damit zu Nachteilen der Kunden). Kritiker sehen dies als einen Indikator für die nicht ausreichende Flexibilität der Lebensversicherung.

Insbesondere die Storno-Quote in den ersten Jahren des Vertrags wird als Indikator für eine schlechte Beratungsqualität interpretiert. Diese weichen von Versicherungsgesellschaft zu Versicherungsgesellschaft spürbar ab.

Steuerbegünstigung

Bis zur Abschaffung der Steuerfreiheit der Kapitallebensversicherung 2005 wurde insbesondere von Banken und Fondsgesellschaften kritisiert, dass diese Subvention Lebensversicherungen gegenüber anderen Sparplänen bevorzugen würde. Seit der Abschaffung der Steuerfreiheit wird andersherum kritisiert, dass Kunden keine Möglichkeit haben, die Erträge der Lebensversicherung mittels Freistellungsauftrag von der Steuer freizustellen.

Karsten11 11:35, 12. Jun 2006 (CEST)

Nachdem jetzt 10 Tage kein Widerspruch gekommen ist, habe ich die Ergänzungen vorgenommen. Spricht etwas dagegen, den Neutralitätshinweis wegzunehmen?Karsten11 15:06, 23. Jun 2006 (CEST)

Nein. Hab ihn rausgenommen und den Eintrag auf der Neutralitätsseite für erledigt erklärt. Danke für die kompetenten Bemühungen! --robby 10:50, 24. Jun 2006 (CEST)

Stille Reserven

Zitat von Karten11: Ob das vorgekommen ist, (Das Unternehmen Stille Reserven an Töchterunternehmen wieterverkauft haben) weiss ich nicht. Die "Legalität" möchte ich aber bezweifeln. Ein Verkauf eines Vermögensgegenstandes unter Wert sollte hier den Straftatbestand der Untreue erfüllen, oder?

Es ist deshalb Legal die Wertobjekte an Töchtergesellschaften weiterzuverkaufen, weil Sie ja gerade zum Buch- oder Bilanzwert weiterverkauft werden! Nur wenn Sie unter dem Bilanzwert weiterverkauft werden würden wäre es Illegal. ... zum Thema Untreue - alleine die Tatsache, dass es Stille Reserven gibt sollte schon Untreue darstellen. Das bisherige Versicherungsvertragsgesetz lässt dies jedoch so zu. --Menolit 23:33, 27. Sep 2006 (CEST)

Aktuelles Beispiel zum Thema Legaler Betrug ist, wie bei Benq-Siemens die Trennung von Patenten (Know-How) und Mitarbeitern in je eine GmbH. So ähnlich ist das auch bei Stillen Reserven zu sehen, wo auch die Trennung von Kapital und Kunden bei der Kapital-Lebensversicherung (nicht fondsgebundene) erfolgen kann. --Menolit 00:26, 3. Okt 2006 (CEST)

Wenn Benq Patente unter Wert an die Muttergesellschaft verkauft hat (ich kenne keine Berichte, die dies behaupten), wird der Konkursverwalter diese Verträge anfechten. Legal wäre dies definitiv nicht.Karsten11 14:09, 3. Okt 2006 (CEST)

Niemand hat behaputet, dass jemand etwas unter Wert verkauft hat! Legal ist es, wenn es mindestens zum Bilanz- oder Buchwert veräussert wird. Der Bilanzwert muss nicht dem tatsächlichen Wert entsprechen! Ein Beispiel: Der Versicherer kauft ein abschreibefähiges Objekt mit dem Geld der Sparer. (Wert = 100.000 Euro). Dann schreibt er die Investition buchhalterisch ab. Nach ein paar Jahren ist der Bilanzwert bei 1 Euro. Die Kunden haben also nur Anspruch auf den 1 Euro - Der Versicherer verkauft nun das Objekt für 1 Euro weiter. Kein Verlust und demnach Legal. Link zu Stiftung Warentest: http://www.stiftung-warentest.de/online/versicherung_vorsorge/meldung/1386937/1386937.html Bei Benq ist darüber hinaus auch nicht der Wert der Übertragung das Problem. Das Problem ist, dass ohne die Patente eine Vortführung des Betriebes nur gegen eine Lizenzgebühr, quasi auf die eigenen Patente, möglich ist. Bei Versicherungen hat der Kunde Anspruch auf die Mieteinnahmen eines Objektes, Bei Aktien auf die Dividende - verkauft der Versicherer nun das Objekt zum Bilanzwert verliert der Kunde nicht nur den Unterschied zum tatsächlichen Wert - sondern auch die aus dem Objekt entstehenden Miet- Zins- oder Dividendeneinnahmen. -- Menolit 17:08, 3. Okt 2006 (CEST)

Auch auf die Gefahr, mich zu wiederholen: Ein Vorstand ist verpflichtet mit der Sorfalt eines ordentlichen Kaufmanns zu handeln (Aktiengesetz (Deutschland) § 93). Der Verkauf eines Wertgegenstandes der Gesellschaft mit z.B. Marktwert 50.000 € und Buchwert 1 € zu 1 € verstößt gegen diese Pflicht. Der Vorstand macht sich schadensersatzpflichtig gegen die Gesellschaft und ggf. strafbar wg. Untreue. So auch bei BenQ. Wurden die Patente zum Marktpreis übertragen: ok. Wenn darunter: Nicht legalKarsten11 18:29, 3. Okt 2006 (CEST)

Also noch mal zum mitschreiben: 1. Der Kunde hat heute definitiv (2006) keinen Anspruch auf die Stillen Reserven. Was also der Versicherer damit macht geht den Kunden rechtlich gar nichts an. 2. Wenn der Vorstand nun etwas an seine Tochtergesellschaft zum Bilanzwert und unter Marktwert verkauft, dann erhält er ja den Wert eben in seiner Tochtergesellschaft. So gleicht sich Aktiva und Passiva in der großen Bilanz wieder aus. Fakt ist aber, wie wir es jetzt auch aktuell bei BENQ sehen, dass Dinge in der Finanzwelt passieren, die nicht ganz koscher aber leider auch nicht Illegal sind. Oder glaubst du wirklich, dass die sich Illegal verhalten haben? Da sitzen ganz andere Finanz-Rechtsanwälte daran, die den ganzen Tag nichts anderes machen als eine Kette von Gesetzes- und Vertragslücken zu finden. Gruß -- Menolit 20:04, 3. Okt 2006 (CEST)

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Lieber Menolit,

leider hast Du hier eine Version wiederhergestellt, die weniger Informationen als der vorherige Beitrag enthielt. Dieser beruht auf nachvollziehbaren Quellen. Die Information, dass LV 2005 über 60 Mrd. € stille Reserven hatten, ist falsch. Nur im Jahr 2000, auf dem Höhepunkt des Aktienbooms war das annähernd der Fall. 2003 lagen sie bei Null. Derzeit sind sie ebenfalls recht niedrig.

Wenn Dir der Beitrag zu positiv erschien, hättest Du die Wertung ja verändern können. Den ganzen Beitrag rückgängig zu machen, ist dagegen nicht fair.

Gruß!

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So?

Dann schau dir mal diese Seite hier an: http://www.stiftung-warentest.de/online/versicherung_vorsorge/meldung/1386937/1386937.html

und gib deine Quellen bakannt - ansonsten gibts Sperrantrag auf Halbsperrung des Artikels Lebensversicherung

Gruß --Menolit 13:17, 28. Okt. 2006 (CEST)

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Also, habe das Mapfax (www.mapreport.de, ein Brancheninformationsdienst) nur als pdf (gibt es leider, da kostenpflichtug, nicht im Netz, kann ich aber mailen).

Anbei aber der rauskopierte Auszug:

"Zwischen 1995 und 2005 haben Deutschlands Lebensversicherer Bruttoerträge aus Kapitalanlagen von 418,9 Mrd. € erzielt. Davon entfallen 61,3 Mrd. € auf Bruttoerträge aus dem Abgang von Kapitalanlagen. Also auf die Aufdeckung stiller Reserven beim Verkauf von Kapitalanlagen. Durchschnittlich 14,63 % der Kapitalanlageerträge stammen also aus der Aufdeckung von stillen Reserven, im Krisenjahr 2002 waren es gar 25,56 %. Über 11,4 Mrd. € wurden damit in die Überschussbeteiligung der Kunden gepumpt. Am Ende des Jahres 2002 standen, nach Verrechnung mit den 16,6 Mrd. € stillen Lasten, gerade einmal noch 5 Mrd. € echte stille Reserven in den Büchern (siehe map-report 547- 548)."

"Anteil der Erträge aus dem Abgang von Kapitalanlagen an den gesamten Bruttoanlageerträgen deutscher Lebensversicherer Jahr

1. Spalte Jahr

2. Spalte Gesamte Bruttoerträge aus Kapitalanlagen in Mrd. Euro

3. Spalte Bruttoerträge aus dem Abgang von Kapitalanlagen in Mrd. Euro

4. Spalte Anteil

1995 27,33 1,38 5,06% 1996 29,59 1,77 5,99% 1997 32,77 2,73 8,34% 1998 36,78 5,12 13,92% 1999 40,96 4,92 12,01% 2000 44,76 7,76 17,33% 2001 43,94 9,08 20,65% 2002 44,75 11,44 25,56% 2003 43,45 9,71 22,35% 2004 36,84 4,23 11,49% 2005 37,74 3,13 8,30% Durchschnitt: SUMME 418,91 61,28 14,63%"

(das war mal ne Tabelle)

Quelle Stiftung Warentest war vorher nicht angegeben. Da habe ich mich geirrt und deshalb ich die Info in meine letzte Fassung auch mit aufgenommen!

Aber im ürbigen:

66 Mrd. stille Reserven Ende 2005 entsprechen ungefähr 10 % der Kapitalanlagen der Lebensversicherer. Der Großteil der Kapitalanlagen (80%) bezieht sich auf festverzinsliche Wertpapiere. Der starke und schnelle Zinsanstieg hat hier die stillen Reserven nun stark gedrückt. Die Wirkung eines Zinsanstiegs lässt sich leicht berechnen. Eine unendliche Rente von 100 € ist bei 3 % Zinsen 3.333 € wert (Formel: unendliche Rente/Zins bzw. 100/0,03). Bei 4 % Zinsen sind es nur noch 2.500 €. Ein Rückgang von 25 %! Umgekehrt entstehen durch einen gleich großen Zinsrückgang von 4 auf 3 % 33,3 % stille Reserven.

Da die Duration der festverzinslichen WP der LV nur bei rd. 6 Jahren liegt, verändern sich die Zeitwerte nicht so stark, aber stark genug, um die meisten stillen Reserven wieder verschwinden zu lassen, die wegen der gefallenen Zinsen in 2004/2005 erst entstanden waren.

Ich wäre also dankbar, wenn Du meinen sachlichen Beitrag wiederherstellen würdest bzw. Deine Kritik präzisierst.

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also mal ganz in Ruhe - keine Eile - muss jetzt auch gleich weg - bin gerne bereit das soweit es sachlich nachvollziehbar ist zu ändern.

Aber wie sollen aufgrund von Zinsschwankungen Stille Reserven entstehen oder abgebaut werden?

Gerade bei festverzinslichen Wertpapieren können nämlich keine Stille Reserven entstehen oder abgebaut werden. Der Kunde ist nämlich am Zinsertrag natürlich schon beteiligt. Je mehr Zinsertrag umso besser für den Kunden. und wenn der Versicherer die Papiere wieder "Verkauft" entstehen ja auch keine Differenzen zum Einkaufspreis also sind Stille Reserven nicht betroffen.

Stille Reserven entstehen hauptsächlich bei Immobilien und Aktien, da diese einen Kaufpreis haben der in der Zukunft höher oder niedriederer ist.

Wenn eine Aktie höher steht als gekauft, dann sind es Stille Reserven. Steht sie niedrieger sind es Stille Lasten.

Bitte aber diese Diskussion auf der Diskussionsseite der Lebensversicherung fortzusetzen!

Bin gleich weg - aber denke nicht, dass solche gravierenden Änderungen so schnell in den Text müssen.

gruß -- Menolit 13:43, 28. Okt. 2006 (CEST)

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Stimme Dir in Deiner Wertung 100% zu. Diese stillen Reserven auszuschütten wäre Unsinn.

Aber die stillen Reserven werden mitgezählt. Siehe: http://www.ftd.de/politik/deutschland/120630.html.

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also noch einmal zum mitschreiben - Deinen Text gestückelt - mit Stellungnahmen von mir

Du behauptest, dass

• Stille Reserven dienen vor allem zur Verstetigung der Überschussbeteiligung und als Risikopuffer gegenüber Wertschwankungen der Kapitalanlagen.

Wieso sind dann die Ablaufleistungen, die Überschußanteile und die Garantiezinssätze bei vielen Gesellschaften gesenkt worden? Das ist nachweisbar!

• So haben die Deutschen Lebensversicherer zwischen 1995 und 2005 rd. 62 Mrd. € stille Reserven aufgelöst und den Kunden gut geschrieben ...

Warum gibts dann eine Änderung des Versicherungsvertragsgesetzes?

• 1995 bis 1999 diente dies vorrangig der Finanzierung einer trotz gesunkenem Zinsniveaus hohen Überschussbeteiligung von über 7 %.

Was ist das denn? Schleichwerbung? Welche Gesellschaft soll 7 % Überschußbeteiligung gezahlt haben? Und vor allem in diesem Zeitraum? Die Wahrheit ist, dass die Ablaufleistungen von vorher niedirgem Niveau sogar noch gesenkt wurden.

• Zwischen 2000 und 2003 ging es vorrangig um die Abfederung der Aktienkrise. Alleine zwischen 2000 und 2003 wurden rd. 38 Mrd. € stille Reserven durch Veräußerung aufgelöst und gutgeschrieben.

Wenn die die Stillen Reserven so toll auflösen - dann brauchen wir ja kein neues Versicherungsvertragsgesetz, oder?

• Während zwischen 1995 und 2005 durchschnittlich 14,3 % der Kapitalerträge aus der Auflösung stiller Reserven stammten, waren es im Krisenjahr 2002 über 25 % (11,4 Mrd. €). (Quelle Mapreport: map-fax 41/06).

Und wo steht, dass die Auflösung den Kunden zuguten gekommen ist?

Und jetzt das beste.... Die Ende 2005 bei den Deutschen Lebensversicherern vorhandenen stillen Reserven, lt. Stiftung Warentest 66 Mrd. €, sind wegen der niedrigen Zinsen überwiegend bei festverzinslichen Wertpapieren angefallen. Sie dienen der Sicherung der langfristigen Ertragskraft. Sie haben sich aufgrund des zwischenzeitlichen Zinsanstiegs von ca. 3 % im September 2005 auf fast 4 % im September 2006 bis heute zum großen Teil wieder verflüchtigt.

Also Stiftung-Warentest sagt, dass sich die Stillen reserven von 2004 auf 2005 um 30 Mrd Euro auf 66 Mrd. Euro erhöht haben und dass die Versicherer wieder reicher sind (Bericht vom 20.06.2006) auf http://www.stiftung-warentest.de/online/versicherung_vorsorge/meldung/1386937/1386937.html und du behauptest, dass sich plötzlich alles wieder in Luft aufgelöst hat? Ist ja echt ein starkes Stück.

Ich werde jetzt erneut den kompletten alten Text von 24.10.2006 wieder herstellen, weil nahezu alles was du reingeschrieben hast verkehrt ist.

Nur gut, dass die Quelle von der Stiftung-Warentest nicht drinnen stand - das hat dich nämlich in deinen ersten Änderungen verleiten lassen alles einfach zu löschen.

Und noch etwas... Die Quelle für die Stiftung Warentest ist der Jahresbericht der Bundesanstalt für Finanz­dienst­leistungs­aufsicht. Ich glaube, diese Aussagen stimmen.

Gruß Menolit 01:46, 29. Okt. 2006 (CEST)

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Nur zu Deiner ersten Frage im Detail:

Die Senkung der Ablaufleistungen und der Überschußanteile haben den gleichen Grund: Weil das Zinsniveau so stark gesunken ist.

Eine Verstetigung der Überschussbeteiligung bedeutet nicht, dass sich LV und ihre Kunden auf Dauer der wirtschaftlichen Realität niedriger Zinsen entziehen könne. Aber die Überschussbeteiligung war lange höher als das Zinsniveau, da ja nicht klar war, ober der Zinsrückgang nur temporär sein würde. Der Garantiezins wird staatlich festgelegt und muss unter 60 % des gleitenden Mittels der Umlaufrendite der letzten 10-Jahre liegen.

Ich empfehle für die anderen Fragen eine wiss. Quelle, einen Beitrag der Uni Köln:

http://www.ivk.uni-koeln.de/download/mitteilungen/m2_2005.pdf

Dort wird alles, was ich geschrieben habe, im großen Ganzen bestätigt. Auch die 7% Überschussbeteiligung, die sogar noch 2000 und 2001 gewährt wurden (S. 3). Die Einbeziehung der festverz. WP bestätigt die FTD. Wie sich stille Reserven bei festverz. WP bilden und wieder verschwinden können, habe ich hier im Diskussionsforum vorgerechnet. Leider gehst Du da nicht darauf ein.

Folgendes schreibt die BaFin in Ihrem Jahresbericht 2005 auf S. 32 (http://www.bafin.de/jahresbericht/2005/kapitel_II.pdf):

"Nachdem die Rendite der 10-jährigen Staatsanleihen schon seit Oktober 2004 unter 4 % lag, ist sie im Laufe des Jahres 2005 zeitweise bis auf 3 % abgesunken. Dies belastet die Ertragslage der Lebensversicherer, weil für die Neuanlage nur vergleichsweise niedrig verzinste Kapitalanlagen zur Verfügung stehen. Der Renditeabstand zwischen dem Kapitalmarktzinssatz und dem Höchstrechnungszins der Lebensversicherer hat sich im Berichtsjahr abermals verringert und lag bezogen auf 10-jährige Staatsanleihen zeitweise nur noch bei knapp 30 Basispunkten. Die durchschnittliche Nettoverzinsung der Kapitalanlagen deutscher Lebensversicherer lag im Jahr 2005 nach den Schätzungen leicht über dem Vorjahresniveau von 4,8 %. Da aktuell nur eine geringere Verzinsung am Kapitalmarkt erzielt werden kann und hochverzinsliche Papiere im Anlagebestand der Versicherer tendenziell auslaufen, wäre ein moderater Anstieg der Zinsen für die Unternehmen positiv zu bewerten. Ein allzu abrupter und unerwarteter Zinsanstieg hingegen dürfte die Versicherer primär auf der Anlageseite treffen, da dies zu einer Reduktion der stillen Reserven und einem Rückgang des Wertes der festverzinslichen Wertpapiere in ihrem Anlageportfolio führen würde."

Ich empfehle vor allem den vorletzten und den letzten Satz. Die 10-Jahres-Zinsen sind rel. abrupt auf fast 4% angestiegen !

Folgendes sagte der Analyst Ockenga der Rating-Agentur Fitch am 17.10. dem Manager-Magazin-Online (http://www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0,2828,442807-2,00.html)

"Ockenga: Der Zinsanstieg in den vergangenen zwölf Monaten hat dazu geführt, dass die stillen Reserven in den Portfolios der Versicherer deutlich zurückgegangen sind und sich dadurch die Sicherheitsmittel der Unternehmen vermindert haben."

Ich sehe an Deinen anderen Beiträgen, dass Du Dich wie ich gut mit Versicherungsprodukten auskennst und viele gute Informationen ergänzt hast. Aber hier trägt meine Beitragsergänzung zu einer deutlich differenzierteren Einschätzung der Problematik bei.

Im übrigen finde ich die Sperrung des Beitrags durch Stenschke unnötig, da wir in der Sache diskutieren und ich meinen (einen) Irrtum selbst korrigiert habe. Mir war die Zahl nicht bekannt, kann vorkommen. Was ich hier mache ist kein Vandalismus, sondern ein Ergänzungsversuch und eine Debatte mit einem angesichts der Komplexität des Sache hohem fachlichem Niveau. Es geht hier ja gerade darum, dass fachlich über das Maß an Schwarz-Weiss-Malerei hinaus, was in den Zeitungen steht, etwas beschrieben wird. Ich habe nun eine Reihe kompetenter Quellen angeführt. Das bitte ich nun zu berücksichtigen.

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Freut mich, dass wir nun darüber ruhig diskutieren können:

Ich hab mir grob das noch einmal angeschaut.

• zu den festverzinslichen Wertpapieren:

Ich habe behauptet, dass dabei keine Stillen Reserven entstehen könen. Das stimmt insoweit, dass wenn Sie wieder verkauft werden die Stillen Reserven (oder Lasten) dafür wieder verschwinden. Während sie gehalten werden können diese aber tatsächlich entstehen.

Aber während eines Jahres verschwinden dadurch nicht 66 Mrd Euro!!

Tatsächlich soll nach dem Bericht der FTD der Kunde auch (mir) unverständlicherweise an diesen

Stillen Reserven beteiligt werden. Das wird aber noch heiß diskutiert und lange noch nicht spruchreif.

• Zu dem Abbau der Stillen Reserven:

Deine Eintragungen: So haben die Deutschen Lebensversicherer zwischen 1995 und 2005 rd. 62 Mrd. € stille Reserven aufgelöst und den Kunden gut geschrieben.

1. Argument dagegen:

Wenn Sie sie aufgelöst haben, wie können dann lt. Stiftung-Warentest von 2002 bis 2005 wieder 60 Mrd. dazukommen? Sogar während eines Jahres sind von 2004 auf 2005 30 Mrd Euro dazugekommen. Nur durch die festverzinslichen Wertpapiere, die dann ein Jahr später wieder komplett weg sind? Wo steht dass Sie sich wieder "verflüchtigt" haben?

• Halbsperrung des Beitrages:

2 Punkte sind immer noch nicht nachvollziehbar:

1. Versicherer sollen Stille Reserven aufgelöst haben und dem Kunden gutgschrieben haben.

2. Die lt. Stiftung-Warentest in 2005 vorhandenen 66 Mrd. sollen sich ein Jahr Später wieder "verflüchtigt" haben. Zugegeben sind von 2004 auf 2005 auch 30 Mrd dazugekommen. Wenn die Versicherer aber die Stillen Reserven vorher aufgelöst hätten, dann wären auch keine mehr (in diesem Maße) dazugekommen. Ist doch logisch.

Der Rückgang und der starke Anstieg der Stillen Reserven ist nämlich größtenteils auf Aktien zurückzuführen. Denn diese standen ja bekanntlicherweise in 2002 im Keller. Nachher sind nämlich komischerweise die Aktien wie auch die Stillen Reserven wieder (fast) auf Ihren normalen Stand gekommen.

3. grund für Sperrung:

Bitte versuche in Wikipedia wahrheitsgemäß, objektiv und auch relativ verständlich zu veröffentlichen.

Wie Du selbst sehen konntest habe ich das Thema sehr verständlich und objektiv (gestützt durch aktuelle Zahlen von der Stiftung Warentest) präsentiert.

Du schreibst genau das Gegenteil ... und sinngemäß "Alle Stillen Reserven wurden 1999 bis 2002 aufgelöst ... bis 2005 entstanden wieder 66 Mrd. ...und die haben sich verflüchtigt!"

Wikipedia ist aber auch keine Tageszeitung. So brauchen wir auch nicht Schreiben, dass plötzlich keine Stillen Reserven mehr da sind, denn das ist mommentan nicht belegbar!

Ausserdem geht es hier speziell um Lebensversicherungen wo der Teil mit Stille Reserven nur einen kleinen Teil einnimmt.

Zum Thema: http://www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0,2828,442807-2,00.html hier ist die Rede von "Stille reserven sind aufgrund des Zinsanstieges deutlich zurückgegangen" Die haben sich aber nicht verflüchtigt.

Vielleicht haben Sie sich reduziert auf vielleicht 50 Mrd. - das wäre eine deutliche Reduzierung. Wieso schreibst du dann nicht, dass sie sich zwar deutlich reduziert haben usw.?

4. Grund für die Sperrung: Du bist nicht angemeldet - Und bei solchen Änderungen ist es glaube sinnvoll sich anzumelden.

Gruß Menolit 15:19, 29. Okt. 2006 (CET)

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Menolit, wenn Du heute FAZ gelesen hättest, wüsstest Du, wer Recht hat. 87.160.172.159 22:48, 1. Nov. 2006 (CET)

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tja, wie bereits beschrieben: Wikipedia ist keine Zeitung. Und deshalb soll nicht jeder, der wie auch immer durch welchen Auftraggeber motiviert wurde, seine persönliche oder die Meinung seines Brötchengebers dort veröffentlichen. Denn genau dafür gibt es ja die Zeitungen.

Und was mir am Besten gefallen hat: Mit dem Zitat ... wenn Du heute FAZ gelesen hättest, wüsstest Du, wer Recht hat. ... hast du nicht gesagt, dass ich nicht "Recht" habe.

Es geht aber eigentlich auch nicht ums "Recht" haben. Es geht darum sachlich und objektiv Themen zu beschreiben. Und wenn Stiftung-Warentest am 20.06.2006 Zahlen veröffentlicht und du im Oktober schreibst, dass alles schon wieder weg ist, dann nehmen wir lieber mal nur die veröffentlichen Zahlen. Auch wenn Sie "noch" aus 2005 stamen sollten.

Denn Vermutungen und persönliche Einschätzungen von Finanzmanagern, die auch immer wieder mal als befangen geoutet werden, können gerne in Zeitungen Ihre Meinung veröffentlichen. Gruß Menolit 21:23, 2. Nov. 2006 (CET)

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Ich habe diese Form der Selbstgewissheit und Selbstgerechtigkeit fast von Dir schon erwartet, leider. Dabei ist Dein Beitrag keineswegs rein faktenorientiert, sondern auf Basis einer veralteten Statistik wertend.

Es geht hier sicher auch nicht um Befangenheit, mit diesem Vorwurf kann man sich eben gut eingraben, sondern um Fakten. Dass die DAV hier sicher mehr unterjährige Informationen hat und im übrigen in Versicherungsfragen kompetenter ist als die Stiftung Warentest, die sich nur auf die einmal pro Jahr auf veröffentlichten BaFin-Zahlen (Jahresdurchschnitt übrigens) stützen kann, ist klar. Dass Du meinst, es dürfe bis zur nächsten BaFin-Statitstik angesichts der auch bei der Stiftung Warentest erkennbaren Schwankungen der stillen Reserven keine updates geben, und das auch durch Blockade von Änderungen verhinderst, ist traurig für Wikipedia. Denn beim Thema stille Reserven geht es gerade um deren Volatilität. Dabei habe ich nun als Quellen die FAZ (DAV), Fitch-Ratings und die BaFin selber angeführt, die übereinstimmend auf die Wirkung von Zinsanstiegen hinweisen.

Ich verschließe mich übrigens nicht Deinen Argumenten und würde auf Basis der neuesten Erkenntnisse aus unserer Diskussion nun auch anders formulieren (z.B. Deine Anregung deutlich reduziert anstelle von verflüchtigt). In jedem Fall ist der aktuelle Beitrag irreführend. Ich dachte, dass es auch darum hier geht, Wettbewerb von Wissen. Wenn es Dir nicht nur darum geht, Dir geht, Deinen Beitrag unangetastet zu lassen, dann öffne die Passage wieder für Änderungen.

87.160.190.154 23:33, 2. Nov. 2006 (CET)

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Ich wehre mich keineswegs einer Veränderung meines Textes. Die Sperrung war aber leider wegen des anhaltenden Änderungen notwendig geworden.

Jedoch sollten wir bei Änderungen immer gemäßigte Änderungen anstreben.

Schauen wir deine Änderungen mal im Detail an: (Deine Änderungen fett) Der Gesetzgeber plant jedoch, dies zu ändern und gesetzlich vorzuschreiben, dass Lebens- und Rentenversicherungskunden zukünftig 50% der stillen Reserven bei Vertragsbeendigung ausgezahlt bekommen vorher stand da: ... daran zu beteiligen ... und das trifft es glaube ich am besten.

Stille Reserven dienen vor allem zur Verstetigung der Überschussbeteiligung und als Risikopuffer gegenüber Wertschwankungen der Kapitalanlagen. ist ganz klar die Argumentation der Versicherungslobby! Ähnlich der Raucherlobby, die entsprechendes bei der Frage zum Risiko von Rauchern behauptet. Also schreib es bitte auch entsprechend: z.B. Die Versicherungsgesellschaften argumentieren mit dem Hinweis, dass Stille Reserven als Risikopuffer usw. dienen. Dennoch beabsichtigt der Gesetzgeber die Änderung des VVG (Versicherungsvertragsgesetzes) um den Versicherungskunden definitiv mit 50% an den Stillen Reserven zu beteiligen usw.

Nächster Absatz: So haben die Deutschen Lebensversicherer zwischen 1995 und 2005 rd. 62 geht gar nicht! Erstens hat niemad freiwillig stille Reserven aufgelöst! Zweitens sind die Stillen Reserven gerade weil Sie vormals zum großen Teil aus Aktiengewinnen entstanden sind beim Aktienverfall ebenfalls geschrumpft - Das müsste doch einleuchten. Zudem decken sich die Zahlen nicht unbedingt mit den von Stiftung-Warentest. Und wie gesagt, auch wenn die Zahlen hinkommen würden, dann sind nicht die Stillen aufgelöst worden - Sondern Sie sind nur (zeitweilig) wg. des Aktienverfalls geschrumpft. Und das ist ein eindeutiger Unterschied in der Argumentation. Ferner schreibt Stift. Warentest: Originalzitat Auf dem Höhepunkt der Börsenkrise 2002 waren die stillen Reserven der Versicherer auf 6,2 Milliarden Euro geschmolzen. Einige Unternehmen hatten sogar stille Lasten zu tragen. Noch fragen dazu?

Nächster Absatz: Die Ende 2005 bei den Deutschen Lebensversicherern vorhandenen stillen Reserven, lt. Stiftung Warentest 66 Mrd. €, sind wegen der niedrigen Zinsen überwiegend bei festverzinslichen Wertpapieren angefallen. Also wenn das keine Vermutung ist? Und frecherweise hast du da dann Stiftung Warentest so eingebaut, als ob Sie behaupten würden, dass die Stillen Reserven wg. der niedirgen Zinsen bei festverz. Wertpap. entstanden sind. In Wahrheit sagt Stift. was ganz anderes.

Das einzige was ich mir dort als Änderungen vorstellen kann ist sinngemäß: Ende 2005 lagen lt. Stiftung Warentest die Stillen Reserven bei rund 66 Mrd. Euro. (und zwar wertfrei woher Sie kommen) und dann... Diese unterliegen jedoch auch Schwankungen aufgrund Aktienkursschwankungen und Zinsschwankungen bei festverzinslichen Wertpapieren oder so ähnlich´

Gruß Menolit 06:18, 4. Nov. 2006 (CET)

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Die Frage der 50 %igen Beteiligung an den stillen Reserven alle zwei Jahr ist vom Tisch, siehe http://de.biz.yahoo.com/15092006/299/zypries-entschaerft-versicherungsrecht-reform.html vom 15.9.2006. Die angebenene Handeslblattquelle datiert dagegen vom 17. Mai und ist damit veraltet. Der Kabinettsbeschluss wurde am 11.10. getroffen.

Aktuar.

Aha! ... und warum hast du dann den kompletten Absatz gelöscht?

1. Wusste ich das auch schon - aber was irgendein Kabinettsbeschluss beschließt hat irgendwie überhaupt keine rechtliche Bedeutung. Im Absatz war auch nur die Rede von: Vorschlag des Bundsjustizministeriums....

2. Stand es, wie richtig beschrieben, auf jeden Fall zur Diskussion.

3. gilt das, dass die Versicherten am Schluß beteiligt werden sollen (vorerst) auch weiterhin!!!

Ich werd es (mit Quellenverweis!!) etwas anpassen bzw. umbauen...

Menolit 09:54, 13. Nov. 2006 (CET)

--- zu 1) Warum hast Du es dann nicht geschrieben, wenn Du das wusstest? Der Kabinettsbeschluss (Beschluss aller Minister) hat natürlich mehr Bedeutung als der Referentenentwurf (Beschluss eines Ministers).

zu 2) Ja stimmt, nun aber eben nun nicht mehr.

zu 3) Ja, aber nicht als Vorschlag von Verbänden, sondern jetzt als Vorschlag der Bundesregierung.

Aktuar.

Weblinks

Welche Weblinks hier eingestellt werden sollen, und welche nicht, scheint hoch umstritten zu sein... Vieleicht sollten wir hier erst einmal Kriterien diskutieren, welche Links sinnvoll sind. Das grundsätzliche Problem ist natürlich, das externe Webseiten nicht neutral im Sinne der wikipedia sind. Daher hilft bei der Auswahl der Weblinks nur, sowohl Kritiker als auch Befürworter gleichermaßen zu Wort kommen zu lassen. Die Kombination "Gesamtverband der Deutschen Versicherungswirtschaft e.V. (GDV)" plus "Verband der Versicherten" gefällt mir daher eigentlich ganz gut.Karsten11 09:39, 27. Sep 2006 (CEST)

Was hat eigentlich der Werbeprospekt des Bund der Versicherten für den Abschluß von Gruppenversicherungsveträgen über ihn in diesem Artikel zu suchen?

Steuerliche Behandlung in Deutschland

Der Abschnitt über die Steuerliche Behandlung ist ziemlich ungenau, lückenhaft und schlecht strukturiert.

Ich habe leider nicht das fachliche Hintergrundwissen, jedoch werfen sich für mich folgende Fragen auf:

Wie erfolgt die steuerliche Behandlung der Rentenzahlung für Verträge nach 2005?
Wir der Ertragsanteil der Rentenzahlungen nach altem Recht auch mit dem persönlichen Steuersatz versteuert?
Sind heute Beiträge zu kapitalbildenden Lebens- und Rentenversicherungen von Verträgen vor 2005 -voll- steuerlich abzugsfähig?
Wie werden Riester und Rürup heute genau behandelt?
Gilt das zu "Änderungen 2005" geschriebene nur bei Kapitalwahlrecht oder auch für die Rentenzahlungen?

Vorschlag für die Struktur:

vor Änderung 2005

---

1. Während der Beitragszahlung
2. Einmalzahlung bei Vertragsablauf

Voraussetzungen für Steuerfreiheit

...

3. Während der Rentenzahlung
4. Vorteile

nach Änderung 2005

---

1. Während der Beitragszahlung
2. Einmalzahlung bei Vertragsablauf
3. Während der Rentenzahlung
4. Vorteile

Vererbung und Verschenkung

---

Fondsgebundene Rentenversicherungen steuerlich gefördert ?

Groß was die Begeisterung als ich folgendes im Artikel laß:

Waren früher die Beiträge für Fondsgebundene Versicherungen im Gegensatz zu den konventionellen Verträgen nicht im Rahmen der Vorsorgeaufwendungen von der Steuer absetzbar werden heute auch fondsgebundene Versicherungen als Riester-Renten und Rürup-Renten im Rahmen des Sonderausgabenabzuges steuerlich gefördert.

Nach Recherchen konnte ich jedoch feststellen, daß Versicherungen die nur bei Ableben bezahlt werden steuerlich gefördert werden (logisch! Damit spart sich der Staat die ansonsten gesetzlich zu zahlende Rente, Super Deal! ;-) Also werden diese Anlageformen nicht gefördert, oder doch? --81.210.237.88 21:27, 15. Jun. 2007 (CEST)

Lebensversicherung - Sinn und Zweck bzw. Hinterfragung des Ziels durch den Versicherungsnehmer

Meiner erachtens fehlt ein Hinweis, wie eine Lebensversicherung zu behandeln ist. Kapitallebensversicherung lohnen sich meist nicht ohne Renditaaussage, eine steuerliche Förderung ist meist Augenwischerei, denn wer kann heute sagen, ob man jedes Jahr Steuern zahlt (Beispiele für Zeiten wo man fast keine Steuern zahlt: Arbeitslosigkeit, Elternzeit, Frührente, Sabbatjahr) und man muss sich fragen, warum man nicht direkt in die Anlage der Versicherung einzahlen möchte. Als Risikoversicherung ist eine Lebensversicherung praktisch, aber auch dann muss sich der Abschließende fragen, wen er mit der Versicherung absichern möchte (Bei jungen Menschen stehen häufig die Eltern im Vertrag,bloß sind die dann meist schon über 80 Jahre und brauchen das Geld dann kaum noch...). Der Artikel wirkt dann runder.--vicbrother 17:44, 31. Jul. 2007 (CEST)

Schwer nachzuvollziehen. Wieso soll sich eine kapitalbildende Lebensversicherung (das ist vermutlich mit "Kapitallebensversicherung" gemeint) nur lohnen, wenn man eine "Renditeaussage" erhält (was immer das sein soll)? Lebensversicherer dürfen nur den sogenannten Garantiezins versprechen, alles andere ist von der zukünftigen Entwicklung abhängig. Das Faktum, das in der Lebensversicherung, wenn überhaupt, nur endfällig besteuert wird, bedeutet, dass man erst dann Steuern zahlen, muss wenn man, im Ruhestand, einen niedrigen Steuersatz hat, nicht jedes Jahre, wie bei jeder anderen Kapitalanlage. Zudem ist die Besteuerung auf jeden Fall niedriger und auch heute wird im Fall, dass man die Leistung in Form einer Rente enthält der Zinsertrag der Aufschubzeit völlig steuerfrei. Eine Anlage direkt in die Kapitalanlagen von Lebensversicherern ist dem Normalbürger praktisch unmöglich, oder wer hat mal eben die paar 100 Millionen, ab denen sich eine derartig diversifizierte Kapitalanlage unter Berücksichtigung der Transaktionskosten erst lohnen? Man kann als Normalbürger bestenfalls mit drei, vier Kapitalanlagen diversifizieren. Zu mehr reicht das Volumen, die Kenntnis und die Zeit nicht. Eine Risikoversicherung sollte natürlich nur abschließen, wer echten Vorsorgebedarf hat. Auf jeden Fall natürlich eine Berufsunfähigkeitsversicherung, den Bedarf hat so ziemlich jeder (Milliardäre ausgenommen). --Autograf 21:46, 4. Okt. 2007 (CEST)

Abschlußkosten und Verwaltungsgebühr - erfolgreich geklagt!

Hallo alle zusammen! Kürzlich konnte ich erfolgreich gegen Nemian Life klagen, mit der eine Fondgebundene Lebensversicherung abgeschlossen worden war: Investment 4U. In den Vertagsunterlagen waren die Gebühren für Abschluß- und Verwaltung nicht dargestellt, nur die Rückkaufswerte. Da ich nicht ausreichend über die Gebühren (Zillmerbetrag) aufgeklärt worden war, bzw. es keine vertraglichen Dokumente gab, klagte ich gegen die Versicherungsgesellschaft mit der Begründung, dass ich zum Zeitpunkt des Abschluß des Vertrages der Annahme war, dass die Einzahlungssumme komplett in den Ansparteil der Versicherung gehen würde. Allerdings stellte ich nach den anfänglichen jährlichen Wertermittlungen fest, dass von 1.200 EUR p.a. im Schnitt 340 EUR p.a. nicht in den Sparanteil gingen. Nach Anfrage bei der Versicherung wurde mir die Kostenstruktur zugeschickt, aus welcher hervorging, dass ca. 10 % der Versicherungssumme an Abschluß- und Verwaltungskosten anfielen. Es ist tatsächlich so, dass dies gegen die Grundregeln eines Vertrages verstößt, welche besagt, dass ein Vertrag eine gegenseitige Willenserklärung ist, wobei ich als Vertragsnehmer nicht über alle Vertragsbestandteile aufgeklärt worden war, weder vom Vertreter noch von der Versicherung selbst. Die Beklagte erklärte sich in einem Vergleich bereit ca. 20 % der Kosten für Abschluß- und Verwaltung zurück zuzahlen, Entscheid Landgericht Saarbrücken vom 20.09.2007 AZ: 14 O 43/07. In diesem Sinne wäre es angebracht, im Artikel ein paar Hinweise auf die Höhe der Abschluß- und Verwaltungskosten zu geben, und dass man als Vertragnehmer sich diesen kundig machen sollte, um beim zukünftigen abschließen eines Vertrages feststellen zu können, mit welchen Kosten die Versicherungen arbeiten, um somit abschätzen zu können, welche Versicherung mehr für den Kunden wirtschaftet anstatt für sich selbst. Wolfgang 89.15.184.39 15:04, 4. Okt. 2007 (CEST)

Die Versicherung hat sicherlich gut daran getan, den Vergleich zu schließen (es wurde übrigens offensichtlich nicht erfolgreich geklagt, sondern die Klage nach dem Vergleich zurück gezogen). Da in einer fondsgebundenen LV im Unterschied zu einer konventionellen LV sich die Ablaufleistung durch Ansammlung der Beiträge im Fonds ergibt, ist die versprochene Leistung nur bestimmt, wenn im Vertrag genau vereinbart wird, welche Beiträge tatsächlich im Fonds angelegt werden. Im Ausland ist es aber üblich, die VN weitgehend über solche Details im Unklaren zu halten (nicht nur in der Lebensversicherung). Einen so weitgehenden Schutz wie in Deutschland genießt man nicht überall, das haben z.B. die Versicherten der Equitable lernen müssen. Bei einer konventionellen LV sind solche Angaben aber vertragsrechtlich überflüssig (soweit sie nicht in Zukunft zusätzlich als Information gefordert werden), da die Leistungen über die als Euro-Betrag vereinbarte Ablaufleistung und die Rückkaufswerttabelle bereits eindeutig bestimmt sind. Die "Abschlusskosten" haben keinen Einfluss mehr auf die vereinbarten Leistungen. Daher trifft dieses Problem nur auf die fondsgebundene LV zu. --Autograf 21:38, 4. Okt. 2007 (CEST)

Seltsamer Satz

Bei Risikoversicherung steht folgendes: Eine wichtige Rolle spielt aber auch die Risiko-Lebensversicherung mit fallender Versicherungssumme zu finden.

Vielleicht kann das jemand korrigieren :) 89.52.164.226 16:25, 26. Dez. 2007 (CET)

Mit diesem Satz stimmt etwas nicht:

Der nach Abzug aller Zuschläge für Kosten und dem Risikobeitrag verbleibende Teil des Beitrages wird als Sparbeitrag bezeichnet und dient kalkulatorisch – zusammen mit dem rechnungsmäßigen Zins – zum Aufbau der Ablaufleistung und zur Deckung altersbedingt zukünftig über den laufenden Beiträgen liegenden Risikobeiträgen. -- 93.209.106.49 23:08, 30. Jul. 2009 (CEST)

auch hier scheint etwas nicht zu stimmen:

Diese Alterungsrückstellung steht in jedem Fall bei einer Beitragsfreistellung zur Verfügung, hieraus noch eine kleine beitragsfreie Summe zu leisten.

vielleicht will jmd. das ändern?!

-- 78.50.84.55 16:21, 12. Apr. 2011 (CEST)

Zahl

...2004 bestanden in Deutschland 95 Millionen Verträge mit einer Kapitalanlage von 618 Milliarden Euro... Wie kann das sein, bei 82 Mio. Einwohnern?? --84.57.48.141 16:57, 10. Feb. 2008 (CET)

Viele Deutsche haben mehr als einen Vertrag. Zum einen aus fachlichen Gründen: Einen VL-Vertrag, eine Direktversicherung, eine Fondsgebundene LV wegen der Abgeltungssteuer ... Zum anderen, weil viele Versicherungsvertreter davon leben, guten Kunden noch eine zweite, dritte oder vierte zu verkaufen.Karsten11 20:16, 10. Feb. 2008 (CET)

Danke für die Antwort. Hätte ich echt nicht gedacht. Jetzt verstehe ich die Behauptung, wir Deutschen seien "überversichert". --84.57.54.3 11:07, 12. Feb. 2008 (CET)

Falsche Norm zitiert?

Müsste es bei "versicherte Person" am Ende nicht § 150 VVG statt § 159 VVG heißen? -- 141.84.225.210 16:35, 25. Feb. 2008 (CET)

Tippfehler

"Vertragsabsdchluss" -- 141.84.225.210 16:51, 25. Feb. 2008 (CET)

Danke, ist korrigiertKarsten11 16:56, 25. Feb. 2008 (CET)

VR

Furchtbarer Artikel. Zuviele Fachleute am Werk. Die Abkürzung "VR" wird mehrmals benutzt, ohne Erklärung. Bei der Frage eines Laien, ob er eine Lebensversicherung abschließen soll, überhaupt keine Hilfe (Stichworte Lebensplanung, Vermögenssitutation) O.K. - Wikipedia ist nicht die Verbraucherberatung, aber hier mangelt es.

--89.61.247.0 11:45, 13. Jul. 2008 (CEST)

Auch "VN" wird nicht definiert, allerdings vermute ich hier "Versicherungsnehmer". "VR" erschließt sich mir allerdings ebenfalls nicht. -- pne 13:00, 26. Aug. 2008 (CEST)

Danke für die Hinweise. Die entsprechenden Kürzel werden entfernt und die Sprache einheitlich gestaltet. Allerdings bleibt es unvermeidbar, dass der Artikel, wenn er überhaupt Informationen anderer als banaler Natur bringen soll, anspruchsvoll sein muss. Lebensversicherung ist eines der kompliziertesten Verbraucherprodukte überhaupt. Man kann einen Benzinmotor entweder so erklären, dass man sagt, man tut Benzin rein und wenn man das Gaspedal tritt, treibt der Motor das Fahrzeug an, beschreibt den Gegenstand also allein durch seine Wirkung auf die Umwelt, den Benutzer. Oder man macht es wie unter Ottomotor. Es soll der Begriff erklärt werden, nicht (nur) seine Wirkung auf die Umgebung. Es mag sein, dass diese Wirkung auf die Umgebung etwas zu kurz kommt. Ich überlege, was man da schreiben kann. Keinesfalls kann ein Wikipedia-Artikel aber eine Verbraucherberatung vornehmen. Die Folgerungen aus dem Verständnis des Produktes muss jeder selbst ziehen. Dass dieses Produkt so schwer zu verstehen ist, ist gerade das Problem. --Autograf 07:36, 27. Aug. 2008 (CEST)

Verständlichkeit

Der Verständlichkeit des Artikel lässt stark zu wünschen übrig. Er ähnelt schon fast irgendwelchen Paragraphen in Gesetzesbüchern. Wikipedia Artikel, die gerade eine sehr breite Personenschicht ansprechen (wie dieser), sollten nicht so kompliziert geschrieben sein. Sie sollten vielmehr so geschrieben werden, dass auch ein Schüler sie versteht! Die Sätze sind auch zu lang.

Man versteht wirklich kaum etwas!

Ich finde zwar, dass man einiges versteht, insgesamt ließt der Artikel über Längen tatsächlich wie ein technokratischer Begriffsgipfel. Entsetzlich finde ich die dann dazwischen immer wieder eingestreuten Bemerkung wie »er muss aufgrund gesetzlicher Vorschriften so vorsichtig bestimmt sein, dass er es dem Lebensversicherer erlaubt, über die ganze Vertragslaufzeit, die Jahrzehnte betragen kann, hinweg, den Vertrag zu erfüllen.« Nichts gegen die grundsätzliche Richtigkeit dieser Aussage, aber so häufig klingt es eher wie das Gegängelgejammere der Versicherungsbranche, dass man unlauter ihre Freiheit einschränkt. Also diese Frage und Tatsache kann sicherlich an passender Stelle eingearbeitet werden, eventuell mit dem Hinweis, dass der Gesetzgeber gute (geschichtliche) Gründe hat, hier die Zügel anzulegen. Es ist dem Artikel in allen Poren anzumerken, dass Versicherungsmarkler und BWL Studies diesen Artikel aus ihren Lehrbüchern zusammengeschrieben haben. Insgesamt wird der Eindruck vermittelt, durch Versicherungsmathematik die Zukunft kalkulierbar zu machen, dies ist aber Falsch! Die Versicherer rechnen alle mit Vergagenheitswerten, wie sie diese in die Zukunft fortführen ist tendenziell religiös, jeden Falls weitgehend willkürlich (was nicht bedeutet, dass sich viele Dinge über Jahren eben kaum ändern, nur um dann sprunghafte Veränderungen zu vollführen). --85.178.197.183 19:54, 7. Dez. 2008 (CET)

Definition der Leistung bei der fondsgebundenen LV

Der Kauf der Fondsanteile ist keine vertragliche Pflicht, sondern in Deutschland eine aufsichtsrechtliche Pflicht (§54 b VAG). Die vertragliche Leistungsdefinition kann sich daher nicht auf "gekaufte" Fondsanteile beziehen, sondern die Leistung wird auf Basis des Wertes der Zahl der Fondsanteile, wie sie dem Vertrag auf Grund der Beitragszahlung zugeordnet ist, bestimmt. Daher revertiere ich die letzte Änderung, weil sie nicht den tatsächlichen Verhältnissen entspricht. --Autograf 17:44, 30. Okt. 2008 (CET)

Die Aussage "die Versicherungsleistung wird in Anteilseinheiten eines Fonds vereinbart" empfinde ich als Aktuar (einer Gesellschaft, die die FLV betreibt) sehr irreführend, um nicht zu sagen, schlichtweg falsch, da bei Abschluss die Anzahl der zu liefernden Fondsanteile weder im Ab- noch im Erlebensfall feststeht, denn

1. wird die Leistung im Todesfall i.A. als EURO-Betrag definiert, z.B. € 50.000 oder (falls dieser letztere Wert größer ist) der Wert der im Depot befindlichen Fondsanteile plus 5 % der Prämiensumme.

2. ist die Leistung im Erlebensfall gerade der Wert der im Depot befindlichen Fondsanteile. Es ist aber nichts darüber vereinbart, wieviele Anteile das sind (und schon gar nicht, wieviel der Wert in EUR beträgt).

Wäre aber die Versicherungsleistung in Anteilseinheiten eines Fonds vereinbart, so würde das bedeuten, dass eine bestimmte Anzahl von Anteilen garantiert wäre - so wie etwa bei einer Fremdwährungsversicherung die versicherte Leistung eben in einer festgelegten Anzahl von Einheiten der Fremdwährung festgelegt ist (bei der Fremdwährungsversicherung ist im Gegensatz zur FLV freilich auch die Prämie in Fremdwährung zu bezahlen).

Daher: bitte die Formulierung verbessern!

Liebe Grüße aus Wien, Roland (Roland Scheicher 19:31, 1. Nov. 2008 (CET))

Lieber Kollege, es geht bei dem betreffenden Abschnitt nicht um die Beschreibung der FLV sondern um die Unterscheidung der FLV von der konventionellen, durch Vereinbarung der Leistung in festen Euro-Beträgen geprägten LV. Die FLV ist weiter unten ausführlich erklärt. Die Todesfallleistung der FLV ist normalerweise auch eine traditionelle, also in Euro-Beträgen vereinbarte Leistung, es gibt aber durchaus auch FLV auf der Welt, wo auch die Todesfallleistung in Fondsanteilen vereinbart ist (fondsgebundene Risikoversicherung). Die Beschreibung stimmt im Fall der Einmalbeitragsversicherung (Einmalerlag für die österreichischen Kollegen), da damit ein Anspruch auf eine Erlebensfallleistung in Höhe einer bestimmten Anzahl von Fondsanteilen erworben wird (die sich ggf. noch durch Abzüge, die entweder in Fondsanteilen oder in festen Euro-Beträgen vereinbart sein können, aber das ist ein nicht den Produkttyp prägendes Detail). Bei FLV gegen laufenden Beitrag erhöht sich die Anzahl der die Erlebensfallleistung bestimmenden Fondsanteil mit jeder Beitragszahlung, indem der Sparbeitrag entsprechend dem aktuellen Anteilswert in Fondsanteile umgerechnet wird. Auch hier erfolgt die Vereinbarung der Erlebensfallleistung in Anteilseinheiten, auch wenn die Anzahl pro Beitragszahlung sich erst bei Beitragszahlung auf Grund der dann vorliegenden Umstände ergibt. Es ging mir vor allem darum, deutlich zu machen, dass - wie übrigens auch in § 54 b Abs. 1 Nr. 1 VAG Deutschland bzw. Art. 25 Abs. 1 2002/83/EG definiert - der Anspruch nicht in einem festen Geldbetrag sondern abhängig vom Wert der Anteilseinheiten besteht, andererseits aber nicht einfach solche mit dem VN-Geld gekauft werden, da es keine juristische Verbindung von Aktiv- und Passivseite gibt. Ich leugne daher definitiv, dass die Leistung im Erlebensfall der Wert der im Depot befindlichen Fondsanteile ist. Man nehme einmal an, der Vorstand macht sich mit diesen Fondsanteilen auf nach den Bermudas, dann muss der Versicherer nichts desto trotz den Wert der sich aus der Vereinbarung ergebenden Fondsanteile auszahlen, auch wenn im Depot nichs mehr drin ist. Rechtlich basiert der Anspruch auf einer rein nominellen Größe, nämlich auf der Anzahl der Fondsanteile, wie sie bei Beitragszahlung festgestellt wurde, gleich wieviel Fondsanteile das VU hält. Damit ist selbstverständlich eine bestimmte Anzahl von Fondsanteilen garantiert. Insofern entspricht die fondsgebundene LV mit Beitragsvereinbarung in Euro einer Fremdwährungsversicherung mit Beitagsvereinbarung in Euro oder allgemein jeder indexgebunenden Versicherung, wo die Beiträge in Euro vereinbart sind. Es gibt theoretisch aber auch fondsgebundene LV, wo der Beitrag in Fondsanteilen berechnet wird, analog zur Fremdwährungsversicherung, wo die Beiträge in der fremden Währung vereinbart sind, oder allgemein einer indexgebundenen LV, wo die Beiträge mit dem Index indexiert sind. In den Fällen steht die Leistung in dem entsprechenden Index schon bei Abschluss des Vertrages fest. Auch sagt der kritisierte Satz nicht, dass die Anteilseinheiten schon bei Vertragsabschluss bekannt sind, es steht da nur, dass vereinbart wird, dass die Höhe der Erlebensfallleistung in Anteilseinheiten vereinbart wird. Deren Zahl wird aber, wie oben gesagt, erst bei Beitragszahlung festgestellt. Der VN hat also keinen Anspruch auf einen bestimmten Geldbetrag, sondern nur auf einen dem Wert einer bestimmten Zahl von Anteilseinheiten entsprechenden Betrag. Über den Zeitpunkt der Feststellung der Zahl steht da nichts. Für jede Verbesserung ist Wiki natürlich offen, soweit nichts rechtlich falsches dargestellt wird. Liebe Grüße aus Limassol --Autograf 23:29, 2. Nov. 2008 (CET)

Lieber Kollege, es stimmt natürlich alles, so wie Du es hier dargestellt hast. Wahrscheinlich werden wir auch keine knappe einzeilge Beschreibung finden, die alle Missverständnisse ausschließt, und weiter unten im Artikel wird die FLV ohnedies noch genauer erklärt. Wünsche noch einen schönen Aufenthalt in Zypern. Liebe Grüße aus Wien. Roland (Roland Scheicher 10:55, 3. Nov. 2008 (CET))

42 Seiten?

Müsste man da nicht Einiges auslagern können? -- Robodoc 22:59, 27. Nov. 2008 (CET)

Einverstanden. Vorschläge? --Autograf 04:20, 8. Dez. 2008 (CET)

Statistiken

Unter Statistiken steht folgendes: »Der verhältnismäßig starke Anstieg von Abschlüssen einer Rentenversicherung ist auf demographische Veränderungen zurückzuführen: der wachsende Anteil älterer Menschen in Deutschland führt zu einem stetig größer werdenden Bedarf einer Absicherung im Alter. «

Sorry, aber das ist gequirrlte Scheiße. Wenn ich mich nicht irre, ist es für >Ältere< zu spät noch eine Rentenversicherung abzuschließen, jedenfalls müßte die von vielen Deutschen erträumte pyramidenartige Bevölkerungsstruktur zu einem viel stärkeren Anstieg an Rentenversicherungen führen.

Und da sind wir schon bei dem Zweiten Halbsatz: »Auch das allgemein bekannte Problem, dass der Generationenvertrag der gesetzlichen Rentenversicherung bald kaum noch in der Lage sein wird, die aus dem Arbeitsleben ausgeschiedene Bevölkerung zu tragen, und staatliche Förderungen drängen die Menschen zur privaten Vorsorge.«  Der Anstieg der Rentenversicherungen hat NICHTS mit dieser >Erkenntnis< zu tun, sondern damit, dass das bestehende Versicherungssystem (die gesetzliche Rente) zerstört wurde und den Menschen gesagt wurde, sie müssen nun privat vorsorgen, was sie dank gigantischer Werbekampagnen auch tun. Oder sieht niemand den Einschlag der Erkenntnis im Jahr 2001? Hunderttausende Menschen wurde da alle vom Blitz erleuchtet? Sorry, für den Sarkasmus, aber ich kotz gleich. --85.178.197.183 20:01, 7. Dez. 2008 (CET)

Demographie

Es fehlt die ganze Frage der Anfälligkeit der kapitaldeckungsverfahren für die demographische Entwicklung. Wie ist das Problem einer kollektivweiten Entnahme aus Versicherungsverträgen? Auf wessen Kosten leben denn diejenigen, die ihre Renten aus der Kapitalanlage entnehmen, oder essen sie das Geld? Es ist fachlich falsch und unseriös, hier die Auswirkungen der Bevölkerungsentwicklung zu verschweigen, bei den Artikeln bspw. zur Gesetzlichen Rentenversicherung nimmt dies sehr viel Raum ein. --85.178.197.183 20:06, 7. Dez. 2008 (CET)

Das Problem der demographische Entwicklung ist primär eines des Umlageverfahrens und nicht des Kapitaldeckungsverfahrens. Daher ist dieses Thema bei der (umlagefinanzierten) gesetzlichen Rente ein zentrales Thema, bei der kapitalgedeckten Lebensversicherung aber eben keines.Karsten11 20:42, 7. Dez. 2008 (CET)

Das Umlageverfahren ist natürlich am meisten von einer Änderung der Alterspyramide betroffen. Aber auch kapitalgedeckte Großsysteme sind betroffen, wenn im großen Stil es zu Entnahmen kommt. Die Kapitalmärkte sind ggf. nicht in der Lage, die Geldentnahmen zu verkraften bzw. die Produktivität hält mit der gesteigerten Nachfrage nicht mit. Es ist schon richtig, irgendjemand muss die Brötchen backen, die die Alten essen. Und wenn die in Brotfabriken investierte Gelder deinvestieren, gibt es keine Brötchen mehr. Letztlich wird sich dieses Problem nur global lösen lassen. Momentan ist es aber noch nicht abzusehen, dass dies in absehbarer Zeit zu einem Problem führen wird. Ansonsten wird man, mangels adäquat fungibler Kapitalanlagen in den betreffenden Staaten, auf internationale Anlagen, insbesondere in Ländern ohne oder mit entgegengesetzten demographischen Problemen ausweichen müssen. --Autograf 04:19, 8. Dez. 2008 (CET)

Aber wieso? Erstens ist es kollektiv nicht möglich durch Sparen heute morgen den Konsum zu erhöhen. Will sagen, auch mit Kapitaldeckungsverfahren essen die RentnerInnen den Erwerbstätigen die Brötchen weg. Ich kann mich nur dann durch sparen besser stellen, wenn andere verlgeichsweise weniger sparen, dann haben wir aber keine intergenerationale sondern eine intragenerationale Umverteilung. Natürlich könnte ich international das Geld anlegen, aber ist dies erstens gesetzlich (bspw. für die Riesterrenten) weitestgehend untersagt (d.h. die Demographie wirkt unmittelbar auf die Kapitalverfahren). Zweitens bedeutet internationale Anlage, dass wir zukünftig nicht auf Kosten "unserer" Kinder, sonder auf Kosten der Kinder andere Länder leben, ist ja sehr fortschrittlich. Und drittens sind wir dann zukünftig von der wirtschaftlichen Entwicklung der Welt abhängig, statt der der Bundesrepublik (welche jedoch ebenfalls von der Weltwirtschaft abhängig ist). Es bleibt also alles im gleichen Dilemma hängen.

Ferner besteht der Irrtum, das Kapitaldeckungsverfahren Wohlstand über den realen Wohlstandsteigerungen produzieren kann, nur unter dieser Prämisse ist es logisch davon zu reden, dass Kapitalverfahren relativ Demographiefest sind.

Weiterhin besteht ein Irrtum bezüglich der Kostenfrage. Richtig ist, dass die Gesetzliche Rente ihre Beiträge direkt vom Bruttolohn abzieht, sie also den Nettolohn reduziert. Andererseits erhöht das Kapitaldeckungsverfahren die Ausgaben vom Nettolohn. Um mit der FDP zu reden, so habe ich zwar mehr Netto vom Brutto, aber weniger übrig vom Netto. Am Ende habe ich nicht mehr, die heutige Generation sogar weniger (denn der faktisch Beitrag zur Altervorsorge liegt heute bei ungefähr 26 Prozent: 19,9 GRV plus etwa 6 Prozent nettovorsorge, also steurliche Förderung bereits abgezogen). Und es muss doch allen klar sein, dass die Beiträge zur privaten RV zukünftig nicht sinken werden.

Und selbst wenn es so wäre, dass die kapitaldeckungsverfahren resistenter wären, als die umlageverfahren, gehört dies dennoch in einen so umfassenden Artikel, denn sie sind nicht immun gegen die Veränderungen der Welt, aber und dies ist ein großes Manko, extrem unflexibel, während Umlageverfahren jederzeit von heute auf morgen eingeschränkt und ausgeweitet werden kann, sind kapitaldeckungsverfahren nur mit vorlaufzeiten von 20 Jahren, eher 40 jahren änderungsfähig. Also alles andere als anpassungsfähig. --193.17.243.101 11:21, 8. Dez. 2008 (CET)

Sparen heißt letztlich direkt oder indirekt investieren. Durch Investitionen kann die Produktivität erhöht werden. Wer also heute Geld spart und mit diesem Geld wird ein in einem anderen unterdurchschnittlich produktiven Land eine Brötchenfabrik gebaut, kann dann später diese zusätzlich produzierten Brötchen essen. Er kann aber möglicherweise nicht die Brötchenfabrik verkaufen, da sich kein Käufer finden könnte (gleiches Problem mit Hausbau, man kann drin wohnen, solange man kann, aber es nicht unbedingt verkaufen, also gegen andere, vielleicht dringender benötigte Waren eintauschen). Letztlich heißt dies, man kann in einer umkippenden Bevölkerungspyramide zuverlässig nur von seinen Zinsen, nicht aber von seinem Kapital leben. Das Umlageverfahren ist überhaupt nicht flexibel, da es eben nicht geändert werden kann. Man hat mit dem Umlageverfahren nämlich einen Wechsel auf die Zukunft geschrieben. Diejenigen, die die Umlagen für die vorige Generation gezahlt haben, haben einen (in Deutschland sogar verfassungsmäßig garantierten) Anspruch darauf, von der nächsten Generation versorgt zu werden. Irgendeine arme Generation, nämlich unsere heutige, muss zweimal zahlen. Andererseits ist schon seit Jahrzehnten klar, dass die Altersvorsorge einer ganzen Population nicht auf dem Kapitaldeckungsverfahren gegründet sein kann. Die hierbei zu speichernde Produktivität kann nicht in dem Volumen gespeichert werden. Zudem ist dann später die Liquidation unmöglich, wenn es zu große Bevölkerungschwankungen gibt. Schon jetzt führt die immense private Altersvorsorge zu exzessiven Kapitalmarktschwankungen, da viel zu viel Geld in die Kapitalmärkte fließt, und viel zu wenig professionell und langfristig. Also: Die einzig wirklich wirkende Form der Altersvorsorge sind Kinder. --Autograf 05:25, 9. Dez. 2008 (CET)

Bitte hier nicht noch einmal die Mackenroth-These neu erfinden. Wir haben den Abschnitt "Kritische Diskussion". Wenn dort jemand einstellt, dass in den Wirtschaftswissenschaften (oder von mir auch in der politischen Diskussion) diskutiert wird, dass die Kapitalverzinsung oder -rückzahlung durch die Demographische Entwicklung betroffen ist, kann das ja gerne kurz aufgenommen und auf den Artikel Mackenroth-These wegen der Details verlinkt werden. Voraussetzung ist natürlich ein sauberer Beleg auf eine relevante Quelle.Karsten11 18:28, 9. Dez. 2008 (CET)

Ja, wir sollten das nicht vertiefen. Ich frage mich allerdings schon, was du mit "Vorraussetzung ist natürlich ein sauberer Beleg auf eine relevante Quelle" meinst? Erstens ist dies selbstverständlich und zweitens sind die Theorien zur Überlegenheit der kapitaldeckung gegenüber dem Umlageverfahren nun auch wahrlich schlecht belegt. Denn ist wird dadurch bewiesen, dass man dem Umlageverfahren unterstellt, es sei nicht mehr finanzierbar, weil steigende Sozialabgaben arbeitslosigkeit verursachen. DIese behauptung ist aber nirgends belegt.--193.17.243.101 13:13, 10. Dez. 2008 (CET)

Lieber Autograf, Kinder kriegen hilft? Die Kosten die Gesellschaft etwa kein Geld/ Wohlstand? Also sorry, helfen kann uns offensichtlich nichts mehr :D... Und das Kapital gleich investitionen, haben wir ja gerade an der Subprimkrise gesehen. Diese neoklassische kurzschluss theorie ist doch in dieser simplizität nun wahrlich absurd.--193.17.243.101 13:13, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich weiß nicht, was das Ganze mit der Mackenroth-These zu tun haben soll. Die ist doch sehr lokal ausgerichtet. Wir haben globalisierte Märkte und stark unterschiedliche Demographien. Es geht hier doch nur um die Frage, wie der Effekt der Probleme der Sozialversicherung auf die LV ist (fördernd) und ob die LV im großen Stil die vorhandenen Probleme grundsätzlich lösen kann (nein). Weitere Diskussionen hierzu haben in dem Lemma hier nichts zu suchen. Kinder kriegen hilft bei Umlagesystemen, aber bitte gleichmäßíg, damit es zu keinen demographischen Verwerfungen kommt. In unserer jetzigen Situation hilft nur noch auswandern, es ist richtig, Kinder, die jetzt geboren werden, kosten in der schlimmsten Phase der Sozialversicherung die Aktiven auch noch zusätzliches Geld. Aber irgendeiner muss ja auch später dann mal die Rente der nächsten, am meisten betroffenen Aktivengeneration bezahlen. Für die gibt es, in den sauren Apfel beißend, wenn sie nicht auswandern, nur sparen oder in Kinder investieren. Tertium non datur (mal falsch verwendet). Die Subprime Crisis resultiert daher, dass nicht vorhandenes Geld investiert wurde ... --Autograf 00:07, 11. Dez. 2008 (CET)

Aber de Mackenroth-These gilt doch grundsätzlich, egal ob lokal oder Global. Salopp: Es kann immer nur das verbraucht werden, was produziert wird. Dies gilt völlig unabhängig von demographischen Entwicklungen. Die Frage der demographischen Entwicklung geht doch deswegen schon fehl, weil selbst eine dauerhafte Stagnation würde bei einer schrumpfenden Bevölkerung zu einem steigenden Wohlstand pro Kopf bedeuten. Ferner muss wohl von weiteren Produktivitätsfortschritten ausgegangen werden, d.h. es können wie es bisher schon immer war, immer weniger Menschen immer mehr poduzieren. Die Globalisierung befreit uns nicht von der Verantwortung. Und unsere Probleme (wenn es den wirklich welche gäbe) auf andere abzuschieben ist nun wahrlich nicht die feine Art. Daher leuchtet mir nicht ein, welche fördernde Wirkung die Kapitaldeckung für die Sozialsysteme haben sollte. Oder meintest du den Satz so wie du ihn geschrieben hast: Die Reformen in den Sozialsystemen führen zu Leistungseinbußen und damit zu Problemen, deren Lösung dann der LV überlassen wird? Dies würde den Streit um die Demographiefestigkeit aber nicht bei legen. Aber vermutlich müssen wir das kapitaldeckungsverfahren ein zweites mal Weltweit an die Wand fahren, damit es hoffentlich endgültig auf die Müllkippe der Geschichte verbannt wird. Wir sehen uns in 50 Jahren :(

Sorry, als ich vor knapp 30 Jahren angefangen habe, Versicherungsmathematik zu studieren, war gerade klar, dass das Umlageverfahren aus demographischen Gründen vor die Wand fahren würde. Man konnte das damals schon ausrechnen, was jetzt passiert. Niemand hat darauf gehört. Andererseits war auch schon immer klar, dass soviel Geld, wie für das Kapitaldeckungsverfahren benötigt wurde, niemals dem Konsum entzogen und investiert werden könnte (aus dem Problem resultieren momentan die Kapitalmarktkrisen, da wesentlich mehr aus auf mehr Kapitaldeckung beruhenden Systemen im UK und in USA in die Kapitalmärkte fließt, als denen gut tut - im Ergebnis werden die überflüssigen Beträge zugunsten weniger Gurus vernichtet). Ergebnis: Funktioniert auch nicht. Effektiv kann ein Zukunftseffekt nur dadurch erzielt werden, dass durch heutige Investitionen die zukünftige Verfügbarkeit der von den dann nicht mehr Produktiven benötigten Waren gesichert wird. Es genügt nicht heute Produktionsfaktoren zu schaffen (es wird nicht mehr verbraucht, sondern durch die Investitionen weniger), sondern man muss zukünftige Produktoinsfaktoren oder direkt die dann benötigten Produkte (letzteres mehr Theorie) schaffen. Also, in zukunftsorientierte und produktionssteigernde Forschung investieren und sich die Rechte daran sichern. Kinder erfüllen im Prinzip den gleichen Zweck. Aber beides verlangt heutige Investititionen, ohne dass daraus heute ein Ertrag erfolgt. Dass können wir uns, wegen der Falle der Demographie und des Umlageverfahrens, jetzt nicht mehr leisten. Pech. --Autograf 23:44, 15. Dez. 2008 (CET)

Lieber autograf, die Debatte scheint mir sehr fruchtbar. Im Ergebnis jedoch noch einige Punkte. Kinder lösen dieses Problem auch nur theoretisch, praktisch würde dies unendliches (Bevölkerungs-)Wachstum mit den entsprechenden Resourcen und Umweltproblemen bedeuten. Ob die Ökonomie tatsächlich an einer Überakkumulation leidet, würde ich so erstmal bezweifeln, ich halte dies eher für eine dem Kapitalismus inhärente Logik, bei dem Streben nach stets höherer Rendite die Risiken zunehmend zu ignorieren (also das die Gier gleichzeitig antrieb und problem des Kapitalismus ist), zumal die Krise viel tiefgehendere Ursachen hat, als den Kollapps bescheuerter Finanzderivate. Ansonsten gebe ich ihnen recht, dass heute zwingend investiert werden muss, um morgen die Produktivitätsfortschritt zu erreichen, die notwendig sind, um Verschiebungen in der Erwerbsbeteiligungsquote zu kompensieren. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass wenn du davon sprichst, dass wir uns etwas wegen der demographischen Falle nicht mehr leisten können, du natürlich eigentlich nicht die demographischen Probleme meinen kannst. Denn der angenommene Anstieg des Altersquotienten, beruht einerseits auf einer ungesicherten Extrapolation der Vergangenheit in die Zukunft (steigende Lebenserwartung, stagnierende Geburtenraten, etc.) und zum Anderen ist die Frage, wie viel wir uns leisten können maßgeblich von der pro Kopf-Produktivität abhängig, d.h. die geleisteten Arbeitsstunden (in der Summe) sowie die Produktivität pro Stunde sind entscheidend, nicht der Aufbau der Bevölkerung (außer wenn es keine Geburten mehr gäbe). Zur ganze Frage der Kapitaldeckung: Wenn du sagst, diese wäre Global anlagefähig bedeutet ein erhöhtes Sparvolumen in der BRD einen verminderten Konsum und in der Folge eine reduzierte Investitionstätigkeit, zumal die Erwartung aufgrund der steigenden Sparquote diese in der BRD auch unattraktiv gestalten würde. Das hieße also, statt in zukunftstechnologien und produktivitätsfortschritte in der BRD zu investieren würde durch ein solches Modell die investition in der BRD dauerhaftz geschwächt und dadurch die angenommen Entwicklung einer Verschlechterung der Lebenssituatio erst wahr. Letztlich haben wir also keine Möglichkeit, diesem Dilemma zu entgehen, da nach deiner Auffassung jede mögliche Variante verbaut ist. Da frage ich mich, was dann tun? --193.17.243.101 13:20, 17. Dez. 2008 (CET)

Was wir benötigen ist ein demographischer Beharrungszustand unter Berücksichtigung des Produktivitätswachtums, d.h. die aktive Bevölkerung darf um den Faktor schrumpfen, wie ihre Produktivität steigt. Produktivitätssteigerung geschieht aber nicht von selbst, sondern nur durch Investition (sowohl in Forschung wie auch in Produktionsmittel). Was man tun kann? Gar nicht viel. Bislang hat noch keine Hochkultur ewig gehalten. Unsere wird dies auch nicht tun. Köln hat z.B. über 1400 Jahre gebraucht, bis es den Lebensstandard gegen Ende des römischen Reiches wieder erreicht hat. Diese Erde kann nicht annähernd den Lebensstandard, den wir haben, für alle Menschen erreichen. --Autograf 22:43, 18. Dez. 2008 (CET)

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Artikel ist viel zu lang

Ein Lexikon-Artikel sollte kanpp und präzise sein und dem interessierten Laien einen Überblick ermöglichen. Dieser Artikel ist viiiiel zu lang und verliert sich in Details. Hier scheinen sich Versicherungs- und Steuerfachleute auszutoben. Das ist jedoch nicht Sinn eines Lexikons! -- Ein frustrierter Leser 89.182.3.208 16:16, 21. Sep. 2009 (CEST)

Teilweise Zustimmung. Ein erster Schritt sollte die Auslagerung der deutschlandspezifischen Teile in einen Artikel Lebensversicherung (Deutschland) sein. Dann wird die Sache gleich ein wenig lesbarer.Karsten11 21:28, 21. Sep. 2009 (CEST)

Rentenversicherung

Aus diesem Artikel: "Neben der klassischen Todesfallversicherung wird insbesondere auch die (private) Rentenversicherung als reine Erlebensfallversicherung zur Lebensversicherung gezählt. Sie wird versicherungstechnisch genauso kalkuliert und betrieben. Als Leistung einer Rentenversicherung wird eine regelmäßige Zahlung seitens des Lebensversicherers fällig, daher der Name „Rentenversicherung“."

Gerade eine hochinteressante Sendung in BR 2: "Altersvorsorge: Das Extra: Aktien und Lebensversicherungen // Die gesetzlichen Renten werden in den kommenden Jahren wohl immer niedriger ausfallen, meinen Experten. Daher ist private Vorsorge fürs Alter wichtig. Damit sich Lebensversicherungen, Fonds oder Aktien auszahlen, muss man die Risikofaktoren bedenken."

In diesem Zusammenhang und für den Artikel hier: Gibt es Untersuchungen, wie sich die Trennung a) reine Lebensversicherung und dazu b) regelmäßige private Investition in Blue Chips gegenüber dem Komi-Produkt LV + private RV darstellt? Beispiel: Wie wäre es, wenn einer 2012 in Rente geht und dann an sein Bluechips-Aktien-Paket rangeht, das er seit 1977 stur zusammengekauft hat? --Delabarquera 11:28, 23. Mär. 2011 (CET)

Solche Berechnungen gibt es. Eine Darstellung hier im Artikel scheint mir aber nicht sinnvoll. Nach welchen objektiven Maßstäben sollte ich die Daten auswählen. Das Ergebnis des Vergleichs hängt von den Kosten der Risikolebensversicherung (je nach Risikostruktur der Versicherung unterschiedlich), den Verwaltungs- und Vertriebskosten der Versicherung (je nach Versicherung/Vergleichsportfolio unterschiedlich) und der Rendite des Kapitalstocks (je nach asset allocation der Versicherung des Vergleichsportfolio und je nach betrachtetem Zeitfenster unterschiedlich). Da sind beliebige Kombinationen möglich (und je nach Auswahl komme ich zu völlig gegensätzlichen Ergebnissen). Und die isolierte Darstellung eines zufällig ausgewählten Vergleichs (z.B. deutsche Blue Chips in den Jahren 2000 bis 2012, verglichen mit der xy-Versicherung) ist POV.--Karsten11 13:51, 23. Mär. 2011 (CET)

Wenn die Auswahl wirklich zufällig wäre, wäre es nicht so schlimm. Tatsächlich wird gerade bei Fonds meist der Fonds ausgewählt, von dem man heute weiß, dass er am Besten abschnitt. Das ist so, als würde man beim Pferderennen nach dem Rennen wetten ... Dass damals, bei Beginn der Betrachtung, dieser Fonds einer von vielen war, und die anderen den Investoren wesentliche Kapitalverluste bescherten, so dass sie heute nicht mehr im Angebot sind, sagt niemand dazu. Typisch bei spekulativen Sachanlagen ist, dass man bei Abschluss nicht wissen kann, ob sie im Keller oder auf dem Dach landen. Die Ergebnisse bei Lebensversicherungen hingegen liegen in einem vergleichsweise sehr engen Bereich. Um vergleichbar zu sein, müsste man den Durchschnitt aller Fonds, die damals im Angebot waren, mit einer durchschnittlichen Lebensversicherung vergleichen. Darüber hinaus müsste man noch den Durchschnitt über den Endzeitpunkt der Betrachtung über lange Jahre mit Baissen und Haussen durchführen. Das ist aber viel zu aufwändig und hat nur statistische bzw. wirtschaftstheoretische Bedeutung. Es nützt niemandem als Entscheidungshilfe.Autograf (Diskussion) 11:54, 24. Dez. 2014 (CET)

Abgrenzung Lebensversicherung und Lebensversicherung (Deutschland)

Der Artikel ist zwar leicht deutschlastig doch grundsätzlich beschreibt er die Lebensversicherung allgemein. Nur der Absatz Kritische Dikussion ist nicht nur überholt sondern rein Deutsch. Ich habe ihn aktualisiert, aber er sollte demnächst auf die Seite Lebensversicherung (Deutschland) übertragen werden. Teile von Lebensversicherung (Deutschland) wiederum beschreiben die Lebensversicherung im Allgemeinen und könnten hierhin übernommen werden. Autograf (Diskussion) 11:42, 24. Dez. 2014 (CET)