Diskussion:Leipziger Stadtderby

Fehler

Mit dem Datum 26. Dezember 1949 sind zwei Derbys enthalten. Das zweite kommt weder in der Leutzscher Legende vor, noch in Loks Chronik und auch nicht im Archiv von "Ronnys Fanpage". BSG Erich Zeigner Leipzig ZSG Industrie Leipzig 5:2 entfernen? Stattdessen fehlen folgende zwei Derbys: 21. September 1947 SG Leipzig-Leutzsch 4:1 SG Leipzig Probstheida und 20. Juni 1948 SG Leipzig-Leutzsch 1:1 SG Leipzig Probstheida (Losentschei für die SG Leutzsch) Pokalturnier der SG Stötteritz - Halbfinale --BR (Diskussion) 18:41, 11. Jan. 2022 (CET)

Fehlende Derbys

Zu erst einmal vielen Dank für das erstellen dieses Artikels! Ich war über Jahre hinweg selbst auch immer mal wieder "kurz davor" einen Artikel zum Thema zu erstellen.

Folgendes fiel mir auf: Es fehlen die Derbys aus der Aufstiegsrunde zur 2. Bundesliga 1990/91 und den Halbfinals des International Football Cup 1965/66. Können die noch hinzugefügt werden? --BR (Diskussion) 22:35, 26. Jul. 2020 (CEST)

Oh, ja, die müssten sogar aufgenommen werden (sind mir wohl irgendwie durchgerutscht). Tu dir keinen Zwang an! ;-) --Alektor89 (Diskussion) 14:14, 16. Aug. 2020 (CEST)

Hab's gemacht! Danke nochmal für den Hinweis! --Alektor89 (Diskussion) 11:55, 18. Aug. 2020 (CEST)

Was hälst du davon, noch eine Spalte für die Zuschauerzahlen hinzuzufügen? kann auch anbieten die Zahlen zuzuarbeiten. finde das bei anderen "Derby Einträgen" sehr spannend zu lesen. Siehe Beispielsweise das Hamburger Derby: https://de.wikipedia.org/wiki/Hamburger_Stadtderby --BR (Diskussion) 13:43, 29. Jan. 2021 (CET)

RB Leipzig

Man kann von Raseballsport Leipzig halten, was man will, aber zum Leipziger Stadtderby im Fußball gehört dieser Verein nun auch hinzu. Im Artikel sollten die Spiele von RB zwischen Sachsen und Lok Leipzig auch aufgeführt werden. Alles andere ist nicht vermittelbar. --AKu87 (Diskussion) 10:14, 23. Nov. 2021 (CET)

Zustimmung.

Betrifft NOFV Oberliga Süd Saison 2009/10 und Regionalliga Nordost 2012/13 --Snuffgorer666 (Diskussion) 17:39, 30. Nov. 2021 (CET)

Schwierig.

Vielleicht als kleine Randnotiz ganz unten: "Pflichtspiele zwischen...".

Es gab auch ein oder zwei Sachsenpokal Partien zwischen dem FC Sachsen und RBL.

Aber so richtig passt RB nicht zu diesem Wikipedia Artikel.

Dieser behandelt Derbies zwischen Leutzscher und Probstheidaer Teams in einem Zeitraum von rund 85 Jahren. --BR (Diskussion) 16:50, 3. Dez. 2021 (CET)

Hmmm. Bei den Spielen zwischen Rasenballsport und Lok/FC Sachsen hieß es ja auch immer Leipziger Stadtderby. Und es gibt nicht ein Stadtderby I. oder II. Kategorie. Stadtderby ist Stadtderby, ob nun Lok und Chemie und/oder RB der Gegner ist. Wenn Union auf den BFC trifft, ist es ja auch ein Berliner Stadtderby. Da zählt auch nicht nur das Spiel Hertha - Union. --AKu87 (Diskussion) 17:28, 3. Dez. 2021 (CET)

Ich verstehe was du meinst, aber der Begriff "Stadtderby" wird inflationär benutzt. Die Frage ist ab wann ist es relevant? Und passt es zu dem Artikel in aktueller Form? Dieser Artikel umreist die lange Geschichte und Rivalität zweier Vereine, das geb ich zu bedenken. Sind Duelle zwischen Roter Stern und Lok's zweitem Team für diesen Artikel relevant, weil 500 Polizisten im Einsatz waren, Medial massiv Berichtet wurde, beide Fanszenen mobil gemacht haben und überall der Begriff Stadtderby benutzt wurde? Ich finde nein. Die Situation in Berlin ist verzwickt, da es durch die Teilung der Stadt traditionelle "Westderbies" gab: Hertha vs. TeBe sowie Blau Weiß 90 vs. Hertha und traditionelle "Ostderbies": Union vs. BFC (und am Anfang auch noch beide gegen den ASK Vorwärts) Meines Wissens nach gibt es auf Wikipedia (leider) keinen Artikel der wenigstens DAS alte Ostderby zwischen BFC und Union abhandelt, es gibt nur Liste der Fußball-Pflichtspiele zwischen Hertha BSC und Union Berlin. Auch hier beschränkt es sich auf zwei Vereine. Zurück zur Situation in Leipzig, wie oben schon von @Snuffgorer666 erwähnt, gab es nur in zwei Spielzeiten überhaupt Duelle mit RBL. Ist es damit relevant? Wie wahrscheinlich sind weitere Duelle? Ich halte es für sehr unrealistisch, dass es in den kommenden Jahren zu Berührungspunkten kommen wird. Lok/VfB hat dieses Jahr zum ersten mal nach 23 Jahren wieder DFB Pokal gespielt, damit hätte es in der Theorie zu einem Pflichtspiel gegen RBL kommen können, BSG/FCS war im gleichen Zeitraum ganze zwei mal für diesen Wettbewerb qualifiziert. Beide könnten perspektivisch einen Aufstieg in die 3. Liga schaffen, aber weitere Duelle mit RBL wird es wohl traurigerweise kaum geben. Damit entfällt leider auch die einem "Derby" zugrunde liegende Rivalität. Aufgrund dieser Punkte schlag ich vor die Duelle mit RBL maximal ganz unten in einer gesonderten Liste zu ergänzen. "Pflichtspiele zwischen RB Leipzig und...". @AKu87 Könntest du dich mit diesem Vorschlag arrangieren? --BR (Diskussion) 02:12, 4. Dez. 2021 (CET)

Eine Relevanz ist gegeben, wenn Teams der Stadt in oberen Ligen aufeinandertreffen und das Interesse überproportional hoch ist (medial wie zuschauertechnisch). Aber ich kann auch gut damit Leben, wenn die Spiele von Lok - RB und FC Sachsen - RB in einer gesonderten Liste bzw. unter Sonstiges auftauchen. --AKu87 (Diskussion) 19:34, 5. Dez. 2021 (CET)

Sehe ich auch so. Spiele müssen schon in einer bundesweiten Liga (Bundesliga, 2. Bundesliga, 3. Liga) oder in einer anderen erstklassigen Liga (vor 1963 die Oberligen) stattgefunden haben, um Relevanz zu erlangen. Das ist hier erfüllt, da es Spiele in einer erstklassigen DDR-weiten Liga gab. Die paar Spiele gegen Red Bull waren in einer viertklassigen regionalen Liga. Daher irrelevant. --HSV1887 (Diskussion) 17:55, 29. Jan. 2022 (CET)

Zählung Ortsderbys

Da es jetzt vermehrt zu Unstimmigkeiten in der Zählweise des aktuellen Derbys kam, plädiere ich dafür, nur die Pflichtspiele in die Zählung aufzunehmen. Es gab etliche zudem Freundschaftsspiele, vor allem in den 1980ern, die nicht in den Statistiken geführt werden, weil sie unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfanden. Und diese eben die Statistik verfälschen. Usus ist es ja auch, in den Statistiken nur die Pflichtspiele zu zählen. --AKu87 (Diskussion) 14:37, 23. Nov. 2021 (CET)

Ja und nein.

Find den Vorschlag gut. Vielleicht sollte die Liste zweigeteilt sein. Oben die Hauptliste mit allen Pflichtspielen (Ist das aktuell 2. Derby eigentlich ein solches? Das "Viererturnier des SC Wacker Leipzig") und darunter eine Liste mit Freundschafts- Test und weiteren Besonderheiten. Ob es usus ist, bin ich mir nicht so sicher, beim Stuttgarter Stadtderby stehen die Test- und Freundschaftsspiele drin beim Münchner Stadtderby auch, dagegen beim Hamburger Stadtderby und beim Frankfurter Stadtderby nicht. --BR (Diskussion) 17:06, 3. Dez. 2021 (CET)

Beim Mainderby gibt es eine übersichtliche Unterteilung. Ganz unten findet sich die Rubrik "Sonstige Spiele" und darunter die Bereiche "Privatturniere" und "Testspiele". Das so aufzuteilen wäre eine Möglichkeit weiter Unstimmigkeiten und Verwirrungen zu vermeiden. --BR (Diskussion) 02:40, 4. Dez. 2021 (CET)

Allein schon wegen der Vergleichbarkeit zu anderen Derbys musste das erfolgen. Freundschaftsspiele sind zudem teilweise keine regulären Spiele. Mal spielt man nur 2x 30 Minuten oder 3x 30 Minuten, dazu die zig Auswechslungen. Das kann man natürlich nicht in einen Topf schmeißen und auch nicht mitzählen. Vollständig zu belegen sind die wohl eh nicht. In Hamburg sind es wohl noch 32 Testspiele. Aktuell steht man aber bei 107 Stadtderbys, da nur die Pflichtspiele gezählt werden. Der BVB bezeichnete das letzte Revierderby im Februar 2021 als 158. Revierderby. Auch dort keine Berücksichtigung der Testspiele. --HSV1887 (Diskussion) 13:46, 25. Jan. 2022 (CET)

Die Derbyhistorie begann übrigens schon vor 1936. Keine Ahnung, warum der Cut in dem Jahr gemacht wurde ... Ich recherchiere mal die Spiele vor 1936. --AKu87 (Diskussion) 09:53, 27. Jan. 2022 (CET)

Die Grenze verstehe ich auch nicht. --HSV1887 (Diskussion) 14:53, 29. Jan. 2022 (CET)

Ich habe den Bereich "Nr." erstmal entfernt, da zur Zeit in Klärung ist ab wann genau die Zählung der Derbys begann. Sobald es eine von beiden Clubs abgesegnete Liste aller Pflichtspiele gibt, kann diese durchnummeriert werden. Folgende Derbys gab es vorher schon:

31.10.1909 VfB Leipzig - Britannia Leipzig 3:2

02.01.1910 VfB Leipzig - Britannia Leipzig 2:1

05.09.1920 VfB Leipzig - Britannia Leipzig 2:0

09.01.1921 VfB Leipzig - Britannia 99 3:0

04.09.1921 Britannia Leipzig - VfB Leipzig 2:0

04.12.1921 VfB Leipzig - Britannia 99 4:0

24.08.1922 VfB Leipzig - Sportverein 99 Leipzig 4:1

06.09.1922 Sportverein 99 Leipzig - VfB Leipzig 1:1

25.03.1923 Sportverein 99 Leipzig - VfB Leipzig 0:2

06.11.1932 VfB Leipzig - Sportverein 99 Leipzig 5:1

08.01.1933 Sportverein 99 Leipzig - VfB Leipzig 2:5 --BR (Diskussion) 21:44, 31. Jan. 2022 (CET)

Ich kann die hier vorgetragenen Argumente alle sehr gut nachvollziehen und gehe auch mit allen Änderungen soweit mit. Nur hinsichtlich der Nummerierung bzw. dem Prozedere bin ich etwas irritiert: Seit wann entscheiden die in einem Wiki-Artikel behandelten Institutionen/Personen mit, was über sie geschrieben wird? Die Sache ist doch ganz einfach: Die Liste enthält alle Pflichtspiele zwischen Mannschaften, in deren Tradition die beiden heutigen Leipziger Ortsrivalen stehen, und die sich gemäß den üblichen Gepflogenheiten mit Quellen belegen lassen, und wird entsprechend durchnummeriert. Und wenn es da Erkenntnisfortschritte gibt, ist das so, dann ändern sich die Nummern halt nochmal...mal ganz davon abgesehen, dass ich daran zweifle, dass die Verantwortlichen in Leutzsch und Probstheida nichts besseres zu tun haben als sich um diesen Artikel zu kümmern (es hat ja seit Januar offenbar keine Rückmeldung gegeben). Ich plädiere dafür, die Nummern wieder reinzunehmen. --Alektor89 (Diskussion) 18:00, 23. Mai 2022 (CEST)

@Alektor89 Da hast du wahrscheinlich recht! Es ging auch weniger darum sie mitentscheiden zu lassen, eher alle Quellen zu nutzen die es gibt um am Ende eine nahezu korrekte Zahl zu haben. Durch die Zuarbeit von Lok konnten die Pflichtspiel Derbys von 1909 bis 1933 hinzugefügt werden. Wobei unter diesen 11 Derbys evtl eins ist, was es nie gab. Das hätte ich gerne noch geklärt, Quellen gibts da leider wenig, aber da es auch keine Fortschritte mehr zu geben scheint... du kannst die Nummerierung gerne wieder einfügen. --BR (Diskussion) 13:53, 25. Mai 2022 (CEST)

Alles klar, ist erledigt: Sollte sich das erwähnte eine Spiel noch nachweisen lassen, kann man es ja noch einfügen. Die Liste stellt so jedenfalls erstmal den 'aktuellen Forschungsstand' dar ;). --Alektor89 (Diskussion) 14:47, 25. Mai 2022 (CEST)

So machen wir es :-) Was hälst du von einem Statistik Teil? Ich finde den im Elb-Clásico sehr gelungen. --BR (Diskussion) 15:05, 25. Mai 2022 (CEST)

Leutzsch

Ich verstehe zwar den Wunsch sich mit den anderen Derbys messen zu können, aber da hat ja der Leipziger Fußball eh das Problem, dass es sich um viele verschiedene Vereine handelt, zumindest auf der Leutzscher Seite. Hier wird zwar erwähnt dass es hier grundsätzlich um die Duelle vom Fußball in Leutzsch und Probstheida handelt, aber zumindest der SC Lokomotive (1954-1963) war ja nie ein Leutzscher Verein sondern war generell im Stadion des Friedens ansässig, oder irre ich mich? Er wird zwar von vielen Quellen in der Traditionslinie von Chemie gesehen, aber zumindest im Artikel erwähnt werden sollte dies.--Future-Trunks (Diskussion) 09:31, 27. Jul. 2022 (CEST)

Um die Sache noch zu verkomplizieren: Der SC Lok ist auch ein Vorgänger des 1. FC Lok. Denn 1963 fusionierten der SC Lok und SC Rotation zum SC Leipzig (DTSB-Beschluss). Der Pokalsieg des SC Lok von 1957 wird so auch dem 1. FC Lok zugerechnet. Denn 1987 ging der Wanderpokal nach dem fünften FDGB-Pokalsieg (57, 76, 81, 86 und 87) in den endgültigen Besitz des 1. FC Lok über. --AKu87 (Diskussion) 14:58, 27. Jul. 2022 (CEST)

Auch nach meinen Recherchen komm ich zu dem Schluss: der 1957er Pokalsieg ist so wohl Leutzsch als auch Probstheida zuzuschreiben. Auch wenn der Verein damals in Gohlis ansässig war. Aber in Anbetracht der Sportpolitischen Entscheidungen und folgenden Spieler/Trainer/Betreuer Wechsel von 1954 und 1963 dürfen sich die heutige BSG und der heutige FCL diesen Titel auf die Liste Schreiben. --BR (Diskussion) 18:13, 12. Okt. 2022 (CEST)

Ergebnisse nach Elfmeterschießen

Aus gegebenem Anlass: Wie gehen wir mit Ergebnissen nach Elfmeterschießen um? Ich verstehe jeden Lok-Fan, der sich nach gestern emotional als Leipziger-Derbysieger fühlt, aber technisch gesehen ist das Spiel 0:0 n.V. ausgegangen und wurde nur zum Zwecke der Weiterkommens-Entscheidung im Pokal mit einem Elfmeterschießen beendet. Es ist also statistisch gesehen ein Unentschieden. Eigentlich müsste Chemie damit zumindest für die nächsten zwei Wochen amtierender Derbysieger bleiben und die Statistiken wären entsprechend anzupassen. Würde das aber lieber hier diskutieren, als dass der Artikel jetzt dreiundvierzigmal geedited wird. Liebe Grüße, --Alektor89 (Diskussion) 10:23, 26. Sep. 2022 (CEST)

Dazu ein einschlägiges Zitat aus dem WIKI-Artikel Elfmeterschießen: "Die offizielle Spielzeit eines Fußballspiels endet nach 90 Minuten; soweit eine Verlängerung vorgesehen ist und erforderlich war, nach 120 Minuten. Der Spielstand zu diesem Zeitpunkt wird als offizielles Spielergebnis gewertet. Das anschließende Elfmeterschießen dient lediglich der „Ermittlung eines Siegers“".--Alektor89 (Diskussion) 10:32, 26. Sep. 2022 (CEST)

Ein m.E. sinnvoller Kompromiss wäre, Siege im Elfemterschießen zwar für die Frage zu werten, wer "amtierender Derbysieger" ist, sie in der Gesamtbilanz aber als Unentschieden einzutragen.--Alektor89 (Diskussion) 10:37, 26. Sep. 2022 (CEST)

Das liest sich nach einem guten Kompromiss. --BR (Diskussion) 12:11, 4. Okt. 2022 (CEST)

Fanfotos

Der Artikel enthält nun auch Fanfotos. Vielleicht hat jemand Kontakte zu Chemie oder es liest jemand aus Leutzsch hier mit, der Artikel benötigt noch je ein Heim- und Auswärtsfoto. --BR (Diskussion) 18:20, 12. Okt. 2022 (CEST)