Diskussion:Lenindenkmale in den ehemaligen sozialistischen Ländern

Allgemein

Danke für die Mühe. Es ist immer etwas schwierig, den aktuellen Stand zu recherchieren. In Leipzig werde ich in Kürze selbst mal gucken, ob sich die Reliefplatten noch finden lassen. Zu Halle finde ich nur gerade das Heft nicht, aber da folgen noch genauere Informationen zu Auf- und Abbau. In Bischofswerda (Lausitz) gibt es Überlegungen, das Denkmal wieder aufzustellen. In Brandenburg kenne ich mich zu wenig aus, aber es gibt da eine Seite (http://www.tema.ru/travel/germany.2012/), die zeigt ein verwittertes Lenindenkmal in Fürstenberg (Havel). Für den Ausbau empfiehlt sich das russische Pendant, das z. B. im Fall der Tschechoslowakei noch eine ganze weitere nennt (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D1%83). --Hallogen 22:00, 12. Jan. 2014 (CET)

Gut, schau ich mal, was sich machen lässt zu Brandenburg und CSSR. Und ich werde deinen Zusatz auf der "eigentlichen" Seite Lenindenkmal herausnehmen, ok? Solche Löschaktionen gab es nach der Versionsgeschichte schon zweimal... Viele Grüße--44pinguine☕ 09:09, 13. Jan. 2014 (CET)

In Ordnung. Wie gesagt: Die dort vorgebrachten Argumente (Artikel nicht Liste) sind ja verständlich, nur müssten sie dann für alle gelten, und nicht nur für Teile (sprich die gesamte Auflistung müsste aus dem "Artikel" raus). Und einfach so im großen Stil zu löschen ist abartig und dürfte bei der Sichtung eigentlich nicht durchgehen. --Hallogen 20:30, 14. Jan. 2014 (CET)

"Es ist aber nicht das erste Mal, dass Leninstatuen zerstört wurden"

Hallo 44Pinguine, ich finde Deinen Zusatz, dass schon einmal Lenindenkmäler beseitigt wurden, recht unglücklich. Die in die Sowjetunion eingefallene deutsche Wehrmacht mit denen auf eine Stufe zu stellen, die den Sozialismus und seine Ikonen nicht mehr wollten, das finde ich schon sehr gewagt. Auch Deine Formulierung vom "Sozialismusversuch" halte ich nicht für besonders gelungen.--85.178.145.208 12:29, 14. Jan. 2014 (CET)

Gut, zum ersten Teil: jedenfalls wurden schon welche zerstört. Welche Formulierung schlägst du stattdessen vor? Zum zweiten Teil: leider ist es nmM ein gescheiterter Versuch einer anderen Gesellschaftsordnung. Das möchte ich doch so stehen lassen.--44pinguine☕ 13:07, 14. Jan. 2014 (CET)

Ich würde den Absatz mit den schon einmal zerstörten Lenindenkmälern ersatzlos streichen. Was mit dem Kiewer Denkmal 2013 geschehen ist, steht bereits dort. Der Blog, den Du als Quelle genannt hast, ist - vorsichtig gesagt - nicht gerade neutral. Lies Dir einmal durch, was dort z. B. über die "antisowjetische Lüge um Katyn" geschrieben steht.[1] Deine Überzeugung, einem 40-jährigen, tragischerweise gescheiterten Versuch beigewohnt zu haben, kannst Du natürlich stehen lassen, solange sich der Artikel auf Deiner Benutzerseite befindet. Wenn er im ANR steht, wirst Du gewaltigen Gegenwind bekommen.--85.178.145.208 13:46, 14. Jan. 2014 (CET)

Gedenktafeln

Im ersten Satz heißt es, dass in der Liste "errichtete oder vorhandene Statuen zu Ehren Lenins" erfasst sind. Das müsste zumindest durch Büsten ergänzt werden. Reliefs mit Leninporträt sind ein Grenzfall, aber Gedenktafeln allein mit Schriftzügen (wie die in der Leipziger Kurt-Eisner-Straße) sollten wohl besser weggelassen werden.-- 85.178.144.223 12:24, 17. Jan. 2014 (CET)

Richtig, das fiel mir gestern abend auch ein. Wird in der einleitung verdeutlicht. Danke fürs mitwirken.--44pinguine☕ 13:16, 17. Jan. 2014 (CET)

Gestaltung

Hab' jetzt mal bei Sachsen (wo es viele LD gab/gibt), eine Tabelle draus gemacht. Wenn das insgesamt für besser befunden wird, muss der Artikel notwendigerweise in weitere Bestandteile zerlegt werden: Lenindenmale auf dem Territorium der ehemaligen DDR, Lenindenkmale in Russland, ... in der Ukraine.... Hier wären dann nur jeweils kurze Zusammenfassungen zu führen: wieviel gabs, wieviel sind es noch; Besonderheit. Was denken die hier Beteiligten?--44pinguine☕ 13:18, 18. Jan. 2014 (CET)

Mir gefällt Deine Neugestaltung gut. Aber wozu kurze Zusammenfassungen der einzelnen Länder/Regionen? Könnte man nicht in der Tabelle quasi als Überschrift jeweils eine Zeile einfügen, in der nichts weiter als das Land bzw. die Region steht?--85.178.148.173 13:53, 18. Jan. 2014 (CET)

Ich finde die Tabellenform auch besser, würde es begrüßen, es auf alle anzuwenden. Diese Unterteilung in Staaten verschiedener Zeiten irritiert mich allerdings. Wieso DDR, aber nicht CSSR und UdSSR? Wenn man Sachsen zur DDR ordnet, dann muss man auch Estland zur UdSSR etc. ordnen. Entweder alles nach den heutigen oder alles nach den damaligen Staaten finde ich sinnvoller als einige so und einige so. Und wie gesagt: das Lenindenkmal in Eisleben ist aus der Zeit vor der DDR. Es wurde 1943 nach Eisleben zum Einschmelzen gebracht, auf umstrittene Art gerettet und 1945 oder 1948 in Eisleben aufgestellt, stammt ursprünglich aus Puschkin (Zarskoje Selo). Die ostdeutschen Bundesländer hießen bis 1950 schon mal so wie heute. Daher habe ich diese Unterteilung statt der Bezirke gewählt.--Hallogen 17:48, 18. Jan. 2014 (CET)

@Hallogen: Also die Tabellen sollten schon alle nach den gegenwärtig gültigen Ländern/Staaten geordnet sein. Und die Abtrennung DDR ergibt sich ja nur, weil andere WPler den Westblock getrennt behandelt wissen möchten. Die Überschrift hier müsste also richtig Auf dem Territorium der ehemaligen DDR heißen, zumal für die Statuen, die noch im öffentlichen Raum stehen. Schreiben wir dagegen nur Bundesrepublik Deutschland, müsste Kreuzberg hier erscheinen... Wenn die Übersicht noch runder ist, werde ich eine BKS anlegen, auf der dann zu den einzelnen Länder-Listen verlinkt wird.
Zu Eisleben: könnt ihr gern ändern, aber bitte straff formulieren.
@85.178.148.173: Alles in eine Tabelle ergäbe am Ende mehr als 2000 Zeilen, die Übersichtlichkeit und die Sortierbarkeit wären futsch. Wie gesagt, um es erträglich zu halten, werden die Länder mit mehr als 10 (ist willkürlich gewählt, können auch 20 oder so sein) in ein eigenes Lemma ausgelagert. --44pinguine☕ 18:10, 18. Jan. 2014 (CET)

Okay, 2000 Zeilen sind wirklich etwas viel. Zehn Denkmäler wären aber auch ein bisschen wenig, also besser 20. Soll ich neue Sachen noch hier einbauen oder willst Du erst die einzelnen Listen erstellen? Als erstes Lenindenkmal der DDR gilt nämlich Königsee in Thüringen (weil Eisleben SBZ und zudem geraubt war) und das fehlt noch. http://www.dhm.de/ausstellungen/auftrag/51.htm --Hallogen 18:18, 18. Jan. 2014 (CET)

Also werd' ich sofort alle dt. Bundesländer umstruktieren, die kannst du dann am besten ab morgen weiter "befüllen".

Bin nämlich morgen nicht am PC aktiv.--44pinguine☕ 19:18, 18. Jan. 2014 (CET)

Lenindenkmal Eisleben

Hallo 44Pinguine, "Plan", so heißt der Platz, auf dem das Denkmal aufgestellt war (siehe Stadtplan Eisleben). Ich gebe zu, das klingt etwas merkwürdig und vielleicht auch unverständlich. Inzwischen habe ich festgestellt, dass der Platz zu DDR-Zeiten August-Bebel-Platz hieß. Daher könnte man schreiben: Plan (ehemals August-Bebel-Platz).

"Gießereiarbeiter bewahrten sie vor dem Einschmelzen". Das scheint eine DDR-Legende zu sein, wie aus den Weblinks auf Lenindenkmal (Eisleben) hervorgeht: "Die befragten Hüttenwerker bestätigten die Mär vom versteckten Lenin nicht: Auf dem Bauch liegend, sichtbar für jedermann, habe die Großplastik neben zwei anderen historischen Skulpturen die letzten anderthalb Kriegsjahre überdauert." "Unter den Eislebenern wurde die Geschichte des Denkmals aber meist anders gesehen: Die Leninstatue soll die meiste Zeit völlig offen auf dem Schrottplatz gelegen haben. Man hätte den Lenin auch nicht einschmelzen können, weil er einfach wegen seiner Größe nicht in den Hochofen passte. Ein Zerlegen des Denkmals wäre zu aufwändig und teuer gewesen."--85.178.148.173 13:39, 18. Jan. 2014 (CET)

Der Plan hieß zu DDR-Zeiten August-Bebel-PLAN, nicht -Platz. Plan ist in Mitteldeutschland ein gängiges Wort für einen Platz. In Halle (Saale) gibt es mindestens fünf Pläne (Töpferplan, Karzerplan, Weidenplan etc.). Zu dem Mythos: Ja es ist nicht nachweisbar, wieso sie das Denkmal den Krieg überstand, aber genauso sind die Meinungen von Privatpersonen dazu aussagekräftig, oder? Das Dritte Reich war im Krieg und brauchte dringend Metall. Die meisten Dörfer verloren ihre Kirchenglocken (z. B. Helfta bei Eisleben), in Eisleben selbst wurden mehrere Großplastiken einkassiert und eingeschmolzen (z. B. der Sintflutbrunnen mit komplexer Figurengruppe), wieso sollte Lenin da eine Ausnahme machen? Ich werde mich mal dazu belesen, habe mir die Untersuchung der Vorgänge ("Die Akte Lenin") ausgeliehen. --Hallogen 18:00, 18. Jan. 2014 (CET)

Kaliningrad

Ich bin nicht sicher, ob es sich bei dem Denkmal auf turus.net um das gleiche handelt, wie auf https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Lenin_statue_in_Kaliningrad . In der russischen WP und hier wird übrigens erwähnt, dass der Bürgermeister plant, einen Leninplatz zu schaffen und dort das Denkmal aufzustellen. Am Siegesplatz wurde übrigens die Christ-Erlöser-Kathedrale (Kaliningrad) neu gebaut. Dort passt Lenin tatsächlich nicht mehr hin. --Rita2008 (Diskussion) 17:45, 18. Jan. 2014 (CET)

Lenindenkmale Russland

Ich habe heute mal das Heft "Denkmalgeschichten in der Stadt Eisleben" (Rolf Enke; Ahlsdorf 2009) durchgeguckt. Zum Lenindenkmal steht da, dass es aus Puschkin (Zarskoje Selo) kam, wo es 1926 aufgestellt wurde. Es stammt, wie in der Liste schon erwähnt von Matwej Genrichowitsch Maniser, Kopien davon standen demnach (S. 86) in Chabarowsk, Kirowograd und Kuibyschew. Ich schreibe das hierher, weil ich mit der detailierten Untergliederung nicht sicher sagen kann, wohin diese Städte gehören. --Hallogen 18:10, 18. Jan. 2014 (CET)

Hallochen, die aktuelle Zuordnung der Städte habe ich mir von den jeweiligen WP-Seiten der russ. Städte abgeguckt... --44pinguine☕ 19:20, 18. Jan. 2014 (CET)

In der russischen Kuturdenkmälerdatenbank gibt es 5.311 Treffer zum Stichwort Lenindenkmal...--Hallogen 12:30, 19. Jan. 2014 (CET)

Kaliningrad

Benutzer Kopilot hat meine Ergänzung zum Lenindenkmal in Kaliningrad revertiert. Ich weiß nicht, woher er das Recht nimmt, die Edits von Benutzern zu revertieren, die wie ich an dieser Liste mitarbeiten. Das alte Lied bei zahlreichen WP-Koryphäen: es ist nicht wichtig, was geschrieben wird, sondern wer es tut. Grüße--78.53.76.7 18:46, 18. Jan. 2014 (CET)

Czyżewo

In den 1930er Jahren gehörte der Ort zu Polen. 1939 wurde das Gebiet als Folge des Hitler-Stalin-Paktes von der UdSSR besetzt und der Belorussischen SSR angegliedert. 1941 wurde es von der deutschen Wehrmacht eingenommen. Das Denkmal müsste also zwischen 1939 und 1941 entstanden sein.--85.178.143.4 20:12, 2. Feb. 2014 (CET)

Und warum kann nicht auch schon zuvor in Polen ein solches Denkmal errichtet worden sein? Nur mal so theoretisch.... Unabhängig davon habe ich ja "in den 1930er J." geschrieben. Solange kein exaktes Jahr bekannt ist, müsste das wohl nicht geändert werden.--44pinguine☕ 09:31, 3. Feb. 2014 (CET)

Warum sollte das Polen des Marschall Józef Piłsudski, eines ausgesprochenen Gegners der Sowjetunion, ein Lenindenkmal errichten?--85.178.149.86 16:47, 3. Feb. 2014 (CET)