Diskussion:Liste der Abkürzungen antiker Autoren und Werktitel

Es müßten für den Praktiker auch noch solche Abkürzungen hinzugefügt werden, wie sie von mir aus Jacob Burckhardt in seiner Griechischen Kulturgeschichte oder Herbert Hunger (Lex. d. gr. und röm. Myth.) verwendet, d.h. auch zum Teil lat. Bezeichnungen für griechische Werke und jede Menge Kürzel für Werke. --Reiner Stoppok 02:18, 23. Feb. 2007 (CET)

Du kannst sie ja erst einmal in einer extra Tabelle aufführen!? Burckhardt ist jetzt nicht mehr ganz so frisch, aber hilfreich wäre so eine Übersicht sicher. --Nutzer 2206 13:05, 23. Feb. 2007 (CET)

Schon klar. Das war wegen der drei Länder ... Aber riechen tut der noch lange nich, oder? --Reiner Stoppok 14:22, 23. Feb. 2007 (CET)

Nachdem ich in die Liste intensiv reingeschnuppert habe, auch hier noch ein Vorschlag: nicht jedem Leser, bis vor wenigen Minuten auch mir, ist die Abkürzung a. a. O. geläufig. Und ob jemand Mscr. oder frg. auf Anhieb versteht? Warum also nicht auch eine Liste der in solchen Werken üblichen Abkürzungen? Oder ist dieses Problem schon anderweitig diskutiert bzw. gelöst worden? Pfaerrich 19:14, 3. Feb. 2008 (CET)

Das würde nicht in den Bereich dieser Liste gehören. Schau Dir doch mal Portal:Abkürzungen/Gebräuchliche Abkürzungen an. -- WolfgangRieger 17:02, 4. Feb. 2008 (CET)

Na dann gebe ich mich halt geschlagen. Allerdings hatte ich auch keinen Link darauf bemerkt. Brauche ich einen neuen Augenarzt oder muss man da selber drauf kommen, dass es so etwas in WP gibt? Denn welcher Nutzer schaut sich schon das Portal an, wenn er nur surfen will? Pfaerrich 17:27, 4. Feb. 2008 (CET)

Unter den jeweiligen Kategorien findet man Artikel zu ähnlichen Themen. In diesem Fall Kategorie:Liste (Abkürzungen). -- WolfgangRieger 21:14, 4. Feb. 2008 (CET)

Archivierung der Informativ-Kandidatur vom 4.9.07 (gescheitert)

Ich finde, diese Liste verdient das Prädikat "informativ". Die Einleitung ist vollständig und einleuchtend, die Tabelle ist übersichtlich, hübsch gestaltet, kompakt, ordentlich sortiert und fachlich nicht zu beanstanden. Ich bin sogar dazu übergegangen, die Tabelle statt des TLL zu benutzen (!).  Pro von meiner Seite. [ˈjoːnatan gʁoːs] 12:30, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich selbst hatte schon mehrfach vor, diese Liste zu bearbeiten. Deshalb habe ich eine gewissen Vorstellung was ich erwarte und muß ein  Kontra geben. Die Gründe sind:

1. Liste ist unvollständig. Fängt ganz oben an, Abdias fehlt. Und weitere, wie die acta fratrum Arvalium etc. (bitte an den Paulys orientieren, vor allem dem Kleinen und dem Neuen)
2. griechische Werktitel sollten auch in griechischer Schreibweise dargeboten werden
3. die Sprache der Werke sollte unbedingt angegeben werden. Für mich ist das zwingend, kann man gern über die Farbe machen.
4. das ist wohl ein Punt, der schwer zu realisieren ist, aber ein Bapperl ist eben auch nicht leicht - ich würde gern den Überlieferungszustand der Werke wissen. Komplett, nahezu komplett, fragmentiert, nur der Titel bekannt etc. - auch schön wäre eine Angabe der Literaturgattung. Mindestens Epik, Dramatik, Lyrik. Aber gern auch genauer, Biografie, Brief, Epigramm und Tragödie.
5. die Navigation in der Liste ist mehr als bescheiden, man sollte jeden Buchstaben einzeln ansteuern können.

-- Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 13:21, 4. Sep. 2007 (CEST)

Na das ist doch mal konstruktive Kritik! Dann mal an die Erwiderungen:

1. Stimmt. Ist mir nicht aufgefallen. Wahrscheinlich, weil man diese Autoren ohnehin nicht kennt ;-)
2. Griechische Schreibweise samt lateinischer Umschrift? Oder nur griechisch?
3. Höchstens über die Farbe. Eine Markierung a là (grc)/(la) halte ich für absurd, zumal bei Erfüllung von 2. die Sprache ohnehin klar würde.
4. Das geht über die Liste hinaus. Hier werden nur die per Pauly/TLL zu referenzierenden Werke aufgeführt, und die sind nur ein Bruchteil der gesamten antiken Literatur. Eine Liste, in der antike Autoren samt Werken angegeben werden (etwa Liste der antiken literarischen Werke), wäre da eher geeignet. In diese Liste könnte dann auch die Überlieferungslage hinein.
5. Das stimmt. I'll see to it.

[ˈjoːnatan gʁoːs] 18:57, 4. Sep. 2007 (CEST)

1. Leider fehlt noch einiges. Nichtmal Augustus (Res Gestae) steht in der Liste. Fürs Bapperl müßte es noch um einiges unterfüttert werden.
2. Ich würde beide sagen.
3. Farbe ist mir recht. Man sollte bedneken, daß es aber auch nicht nur zwei Sprachen gibt.
4. Von mir aus auch so - wäre zumindest eine wünschenswerte Liste.
5. Na bitte! ;).

-- Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 20:03, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich will mal als derjenige, der die Liste gestartet hat, meinen Senf dazu geben.

1. Ich betrachte das als Work in Progress. Wenn ein Autor oder Werk fehlt: das ist die Wikipedia! Also ergänzen. Abgesehen davon: Hier geht es um Abkürzungen, und abgekürzt werden regelmäßig eher die geläufigsten Werke.
2. Ziel der Liste (in meinen Augen) sollte es sein, eine Hilfe bei der Auflösung von Abkürzungen in Zitaten aus der wissenschaftlichen Literatur zu bieten. Nun werden dort auch die griechischen Werke mit einem lateinischen (oder latinisierten) Titel zitiert. Der Originaltitel hat m. E. seinen Platz im Artikel zum betreffenden Werk bzw. Autor.
3. Ob ein Werk oder Autor in griechischer Sprache verfasst (bzw. überliefert) ist: hier gilt das gleiche wie bei Punkt 2.
4. Überlieferungsgeschichte und -qualität sollten auch beim Werkartikel diskutiert werden. In einer Tabelle erscheint mir das nicht möglich. Wie sollte das aussehen? 1 für "Sehr gut", 6 für "Ungenügend"?
5. Ein Alphabet zur Navigation fände ich auch gut.

Wo sehe ich gravierende Lücken? Vielleicht weniger bei den Werken und Autoren, sondern eher bei unterschiedlichen Abschnittgliederungen. Nun kann man in dieser Liste sicher keine Konkordanzen einbauen, aber aus den verwendeten Abschnittsangaben ist meist ersichtlich, auf welche Ausgabe sie sich beziehen. Hier geht es insbesondere um den Unterschied zwischen den im angelsächsischen Raum bzw. im deutschen Sprachraum verwendeten Ausgaben. Wie das sich hier darstellen ließe, ist mir allerdings nicht klar - und die entsprechende Inhalte müssten im Lauf der Zeit von unterschiedlichster Seite zusammengetragen werden. Auch bibliographische Angaben zu den Standardausgaben wären schön - nur würde vermutlich die Kompaktheit und übersichtlichkeit leiden. Vielleicht sollten diese Angaben eher in einer eigenen Liste erfasst werden, während diese Liste sich konsequent auf die Abkürzungen beschränkt.

Abgesehen davon freut es mich sehr, dass die Liste hier kandidiert. Ich habe das damals ziemlich unbedacht angefangen und es hat sich (wie so häufig) herausgestellt, dass viel mehr Arbeit als erwartet zu investieren war. Dabei war ich mir durchaus nicht sicher, tatsächlich etwas Nützliches zu tun. Es könnte ja auch so sein, dass die fachlich damit Beschäftigten, also die Wissenschaftler, mit den Abkürzungen ohnehin vertraut sind und sonst kein Mensch sich dafür interessiert. Ich selbst hatte einige Male erst suchen müssen, um eine Abkürzung aufzulösen (ich habe keinen TLL auf dem Schribtisch stehen), und kam dadurch auf die Idee, so eine Liste zusammenzustellen. WolfgangRieger 20:33, 4. Sep. 2007 (CEST)

Gemach. Wir haben sie ja noch gar nicht beendet die Kandidatur. Es ist ja ein Projekt vieler Mitarbeiter, vieleicht können wir die zweifelsohne gute Liste noch auf ein noch ganz anderes Niveau heben. Warum nicht auch eine, die höheren Ansprüchen genügt? Beispielsweise ist es sicher ein Ding der Möglichkeit, den Großteil der relevanten Autoren und Werke zu ergänzen. Vieleicht sollte man auch von den Abkürzungen weg gehen (im Lemmatitel wohl gemerkt, nicht im Artikel). Überlieferungsqualität ist kein so großes Problem in der Darstellung. Eine weitere Spalte, in der mann etwa durch "f" klar macht, daß das Werk fragmentarisch überliefert ist. Wie geschrieben - ich strebe mit dieser Liste wirklich höheres an. Vieleicht könnten wir das einfach mal etwa am Wochenende in einer Gemeinschaftsaktion machen. Wir haben ja knapp 10 Leute in dem Bereich, wenn die Hälfte mitmacht, haben wir das doch recht schnell erreicht. Unser Ziel kann nicht sein, in solchen Dingen einfach nur andere Stellen zu kopieren. Hier können wir wirklich besser sein. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 20:55, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe gesagt, dass ich mich über die Kandidatur als solche freue. Darf ich doch, oder?

Und dann meine ich, es sollte bei einer Liste der Abkürzungen bleiben. Eine Liste aller antiker Autoren und Werke wäre etwas ganz anderes und es wäre zu fragen, was der Zweck einer solchen Liste ist. Denjenigen, die sich mal informieren wollen, was in der Antike so alles geschrieben wurde, eine Übersicht verschaffen? Ich finde, eine klare Zielsetzung kann einer Liste nur gut tun.

Und das mit der Überlieferungsqualität erscheint mir eben nicht so einfach. Die meisten Werke sind nicht vollständig überliefert. Steht dann (fast) überall ein "f"? Und was ist beispielsweise mit einem Werk, von dem es eine nahezu vollständige koptische Übersetzung gibt und ansonsten Zitate bei lateinischen Autoren und ein paar griechische Papyri? Dergleichen ist eher die Regel als die Ausnahme. Es gibt ein hochinteressantes Buch zu dem Thema: Hunger et al.: Die Textüberlieferung der antiken Literatur und der Bibel. (dtv 4485, 1975) Da kann man nachlesen, dass das alles viel komplizierter ist, als man es sich gemeinhin vorstellt. WolfgangRieger 21:24, 4. Sep. 2007 (CEST)

Auch wenn das viele anders sehen eignen sich bestimmte Themen prinzipiell nicht für das Prädikat informativ. Eine Abkürzungsaufschlüsselung gehört für mich dazu.  Kontra --195.93.60.38 17:35, 8. Sep. 2007 (CEST)

Ich halte solche Prinzipien für Quatsch. Daher jetzt  Pro. WolfgangRieger 12:46, 9. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Prinzipien sind ein heres Ziel, aber wertvoll und lesbar und zwar gut lesbar ist die und darum geht es hier, nur heißt es informativ - das ist gegeben --SonniWPschiene 07:01, 11. Sep. 2007 (CEST)

Verwendung, Einheitlichkeit

So 'ne Liste ist ja toll. Aber: Verwendet ihr die? sagt anderes. Außerdem: Die Abkürzungen sind m.W. gar nicht so einheitlich. "an post." wird auch "Apo" abgekürzt. "eth. Nic." sehr viel häufiger "EN". etc. Zum Verlinken unter "Fußnoten" oder so, ist dann dies heir eher nix, oder? --Victor Eremita 22:10, 2. Okt. 2007 (CEST)

Aufgabe der Liste ist in meinen Augen nicht, Ziel für Wikilinks zu sein, sondern bei der Auflösung von in der Literatur gefundenen Abkürzungen zu helfen. In Fußnoten von WP-Artikeln sollte man keine Abkürzungen verwenden, sondern Name und Titel auflösen, da man im Internet die "Druckkosten" ja eher vernachlässigen kann. Zur Einheitlichkeit: Selbstverständlich gibt es Varianten. Dennoch ist die Einheitlichkeit i. A. groß. Z. B. verwende ich öfters die Zedlersche Enzyklopädie aus dem 18. Jahrhundert und die dort verwendeten Abkürzungen sind im wesentlichen die gleichen wie in dieser Liste. WolfgangRieger 23:38, 2. Okt. 2007 (CEST)

Deutsche Titel

Ich habe bislang davon abgesehen, Originaltitel zu übersetzen. Nur, wenn ein Beleg aus der wissenschaftlichen Literatur vorlag, habe ich den Titel eingetragen. Ist vielleicht übertrieben ??? WolfgangRieger 04:55, 13. Okt. 2007 (CEST)

Man kann Eigenübersetzungen ja markieren, etwa kursiv setzen. Was machen wir mit Titeln, die es mit mehreren deutschen Titeln gibt? Und dann nochmal meinen Hinweis aus der Kandidatur: Bitte die verschiedenen Sprachen kenntlich machen. Etwa Gelb für Latein, blasses Rosa für griechisch, blasses blau für Hebräisch, etc. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 11:17, 13. Okt. 2007 (CEST)

Und nochmals meine Stellungnahme dazu: Für die Auflösung einer Abkürzung ist die Originalsprache zunächst einmal nicht relevant. Allenfalls kann dort, wo einer Abkürzung der griechische Titel zugrundeliegt, der Originaltitel mit Transkription angeführt werden. Eine Buntfärbung verbietet sich schon aus ästhetischen Gründen. WolfgangRieger 21:34, 17. Okt. 2007 (CEST)

Buchstabenleiste über alle Einzellisten

Ich fände es nicht schlecht, wenn die Buchstabenleiste auch über allen Einzellisten stüde, dann könnte man direkt von da aus weiterklicken. --Reiner Stoppok 21:10, 9. Apr. 2010 (CEST)

??? Tut sie doch. --WolfgangRieger 21:20, 9. Apr. 2010 (CEST)

Sicher??? --Reiner Stoppok 01:24, 10. Apr. 2010 (CEST) PS: Ich meinte das so, das man aus den einzelnen Aufteilungen heraus bequemer von der einen Einzelliste zur andere klicken kann, und zwar ggf. direkt zum gewünschten neuen Buchstaben (und nicht zurück zur Ausgangsliste).

Hast Du das "Ausklappen" rechts gesehen? --WolfgangRieger 08:40, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ach so. ;) --Reiner Stoppok 12:49, 10. Apr. 2010 (CEST) PS: Vielleicht auch noch mal zurück zur oben gestellten Frage: was mit den anderen Abkürzungen (z.B. Burckhardt, Hunger oder solchen)?

Ein bisschen normativ sollte die Grundlage für die Abkürzungen hier schon sein. Hunger ist es nicht, die Webseite schon gar nicht. Das der mit Lib. Antoninus Liberalis meint, hmm. Bei anderen rätsle ich. Mit Hes.CWE könnte er Hesiod: Catalogue of Women / Ehoiae meinen. Das ist schon sehr selbstgestrickt. Burckhardt: ein paar kleine Änderungen hat es seitdem schon gegeben. --WolfgangRieger 17:28, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ja, aber was soll nun mit denen außerhalb der Norm geschehen, jedenfalls solchen die ja auch Sinn machen? Einfach ein "siehe unter"? --Reiner Stoppok 19:51, 10. Apr. 2010 (CEST)

Wenn jemand seine eigenen Abkürzungen erfindet, muss er auch die Mittel zur Auflösung liefern. --WolfgangRieger 20:00, 10. Apr. 2010 (CEST)

Also Pauly, Pauly über alles? --Reiner Stoppok 20:06, 10. Apr. 2010 (CEST)

Nein. Inzwischen ist eine ganze Reihe anderer Listen integriert. --WolfgangRieger 20:08, 10. Apr. 2010 (CEST)

Mal nebenbei gesagt: eigentlich ein super Hilfsmittel! --Reiner Stoppok 20:26, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ps.Hyg.

Hallo, Ps. Hyg. fehlt in der Liste. Meine Fundstelle: Als decanus wurde ein Soldat bezeichnet, der ein contubernium befehligte; der decanus tauchte in dem Moment auf, als die Stärke dieser Einheit von acht auf zehn Mann erhöht wurde (nach Ps.Hyg.), siehe [1].--Gerd Leibrock (Diskussion) 17:18, 23. Okt. 2013 (CEST)

Erledigt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:09, 23. Okt. 2013 (CEST)

Io. Lyd.

Bei "Io. Lyd." steht [[{{{2}}}]], vermutlich ist hier etwas schief gelaufen. Besten Dank im Voraus! --ELexikon (Diskussion) 19:25, 16. Dez. 2020 (CET)

Großschreibung/Kleinschreibung überprüfen

Einige Großschreibungen (z.B. unter Alex. Aphr. in der Spalte Abk. Werk) sind mir etwas unangenehm aufgestoßen. --Gelöbnix (Diskussion) 12:33, 11. Nov. 2022 (CET) PS: Vielleicht kann man das ja noch mal kurz daraufhin überfliegen und begradigen (in den langen Winternächten)?

Sei so gut und drück Dich deutlicher aus. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:30, 11. Nov. 2022 (CET)

Das war m.E. deutlich genug. --Gelöbnix (Diskussion) 20:14, 11. Nov. 2022 (CET) PS: Mir leuchten die meisten Großschreibungen dort nicht ganz ein (ich hab mal wo gehört, im Lateinischen wird generell alles klein geschrieben, außer Eigennamen und geographische Namen, sowie die davon abgeleiteten Adjektive).

Siehe zB [2]. Die scheinen sich nicht an Deine Regel zu halten. Die in der Literatur verwendeten Zitierformen sind aber trotzdem maßgeblich für den Inhalt der Liste. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:42, 11. Nov. 2022 (CET)

Offenkundig nicht. Denn es stimmt nicht, was du andeutest. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 01:32, 12. Nov. 2022 (CET)

Offenbar bin ich "in der Literatur" anderen "Zitierformen" begegnet. Da habe ich wohl die falschen Bücher gelesen. --Gelöbnix (Diskussion) 01:44, 12. Nov. 2022 (CET) PS: Aber ich lasse mir die Inkonsequenzen in dieser Spalte auch gern wegreden.

Eierlegende Wollmilchsau

Ich denke, die Vermengung der Abkürzung antiker Autoren und Werktitel und deren Abkürzungen mit modernen Zusammenstellungen wie Lexika, aber eben auch von "Photographische Einzelaufnahmen antiker Skulpturen", "Etruskische Spiegel" oder "Prehistoric Greece and Cyprus". Quellenzusammenstellungen oder Inschriftencorpora sind natürlich richtig hier. Titel wie "A Topographical Dictionary of Ancient Rome" werden etwa im DNP aus gutem Grund an anderer Stelle getrennt geführt. Ich würde eine Liste mit den Standardabkürzungen solcher Werke und auch anderer Reihen, Zeitschriften und Standardwerke sehr begrüßen. Aber hier erscheint es mir eben nicht zielführend. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 20:28, 4. Nov. 2023 (CET)

Das kann man im Einzelfall so und so sehen. Das von Dir genannte Beispiel kann ich nicht nachvollziehen, da im DNP-Abkürzungsverzeichnis Platner-Ashby gar nicht erscheint. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:53, 4. Nov. 2023 (CET)

Es geht mir auch nicht um die Einzelfälle, sondern um den generellen Aufbau. Mir erschließt sich nicht einmal ansatzweise, was DNP oder das CVA unter Abkürzungen antiker Autoren und Werke zu suchen hat. Es sind keine antiken Autoren, es werden keine antiken (literarischen) Werke publiziert, ja es hat damit gar nichts zu tun. Hinter DNP steht weder ein antiker Autor noch ein antikes Werk. Der DNP selbst trennt strikt zwischen dem bibliographischen Abkürzungsverzeichnis und dem der Autoren und Werktitel. Wenn nicht irgendwo an einer Statue eine seltene Inschrift zu finden ist, hat "Photographische Einzelaufnahmen antiker Skulpturen" nichts, aber auch gar nichts mit antiken Autoren und Werken zu tun. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 23:05, 4. Nov. 2023 (CET)

Der Ansatz ist pragmatisch. Die Liste ist gedacht als Hilfsmittel zur Auflösung von Abkürzungen, die in altertumswissenschaftlichen Werken erscheinen. Ausgenommen sind Abkürzungen für Zeitschriften, da diese durch die Zitierweise i.A. gut als solche erkennbar sind. Gleiches gilt für Papyri. Eine separate Abkürzungsliste für altertumswissenschaftliche Zeitschriften wäre wünschenswert, da stimme ich Dir zu.

Daher heißt es in der Einleitung: "Zudem sind einige in einschlägigen wissenschaftlichen Texten häufig gebrauchte Abkürzungen einzelner Sammelwerke, Nachschlagewerke, Wörterbücher und Referenzwerke wie zum Beispiel „FGrH“ für „Die Fragmente der griechischen Historiker“ oder „DNP“ für „Der Neue Pauly“ aufgenommen worden." Du schreibst: "Quellenzusammenstellungen oder Inschriftencorpora sind natürlich richtig hier." Abkürzungen für Inschriftenkorpora und Abkürzungen für Referenzwerke sind nicht ohne weiteres voneinander unterscheidbar. Man sieht "CAT", "CB" oder "DNP" nicht an, was was ist. Maßstab sollte m.E. die (vermutliche) Häufigkeit der Verwendung und vor allem die Schwierigkeit der Auflösung sein. "CB" erscheint mir als schwierig aufzulösen, "Platner-Ashby" dagegen als einfach aufzulösen per KVK, könnte also raus. Aber nicht jeder kennt KVK.

Den grundsätzlich pragmatischen Ansatz halte ich jedenfalls für richtig. Eine Trennung der Listen liefe darauf hinaus, dass der Suchende bereits wissen muss, was was ist, bzw. darauf, dass die Suche aufwändiger wird. Beides wäre nicht gut. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:04, 5. Nov. 2023 (CET)