Diskussion:Liste der Gefechte und Schlachten auf dem Gebiet des heutigen Landkreises Lörrach

Definition des Inhalts

Hallo SEM besten Dank für Deine Ergänzungen. Bei Rötteln 1332 wollte ich aber ungern das "Piktogramm" aus Sebastian Münster stehen lassen um nicht den noch vielfach zu lesenden Irrtum (älteste Darstellung der Burg) zu stützen, obwohl es ja zeitlich besser passen würde als die Zeichnung von Lederle. Die Ergänzungen (ich hatte tatsächlich meinen eigenen Beitrag zu 70/71 vergessen) werfen auch die Frage auf, wie wir den Inhalt der Liste definieren wollen. Ich habe zunächst nur die relativ klaren Kampfereignisse gelistet um dem interessierten Leser einen Einstieg in die reichhaltige Geschichte des Landkreises zu erleichtern. Nun könnte sich aber die Frage stellen, ob z.B. jeder Schusswechsel am Ende des 2. Weltkriegs auch aufgenommen werden soll. Gleiches gilt für vage Angaben über Kämpfe der Bauern gegen plündernde Soldateska in früheren Jahrhunderten (was ist z.B. mit dem Schlachtengemälde in der Kapelle von Schönenbuchen?). --Zieglhar (Diskussion) 09:37, 11. Jan. 2021 (CET)

Bezüglich des Zweiten Weltkriegs könnte man Gefechte/Kampfhandlungen eventuell in eine Zeile zusammenfassen, falls geeignete Quellen vorliegen. Möglich wäre auch eine Zeile je Kommune mit Kampfhandlungen. Ich habe z.B. für Lörrach folgendes Dokument gefunden: http://media.badische-zeitung.de/pdf/kriegsende/gross_rita.pdf

Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 10:07, 11. Jan. 2021 (CET)

Kein Problem mit dem Piktogramm. Ja, die Frage ist tatsächlich nicht so einfach. Bei den Ereignissen 1870/71 ist es noch recht einfach, da sie klar abgegrenzt sind. Das ist später nicht so klar, zum Beispiel beim Zweiten Weltkrieg. Die Franzosen sind da über ein paar Tage verteilt das Wiesental hinaufmarschiert, und wahrscheinlich kam es immer wieder zu Schusswechseln. Ich sehe das wie mein Vorredner, dass man diese Ereignisse am besten zufammenfasst. Ähnlich in meinen Augen die Bauernaufstände 1525, dafür habe ich einmal einen Vorschlag gemacht. Schönenbuchen mit dem mutmaßlichen Dateum 1444 könnte man vielleicht erwähnen? Wir könnten auch überlegen, die Ereignisse zeitlich deutlicher zu machen. Manchmal sind die Tage ja recht klar (frühneuzeitliche Schlachten), manchmal zumindest ungefähr bekannt. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 10:46, 11. Jan. 2021 (CET)

Danke für den Input. Am Beispiel Bauernkrieg wird aber klar, das man recht schnell in eine Liste von Überschriften zur Geschichte kommt, da meines Wissens im Bauernkrieg keine Kampfhandlungen im Landkreis vorkamen. Nimmt man Plünderungen und andere Gewaltakte dazu, dann wird das recht weitläufig. Zum Datum hatte ich mir auch überlegt konkrete Tagesdaten einzufügen. Das würde die Tabelle aber schnell unübersichtlich machen und das Layout zerstören. Wie würde etwa die Zeile zur Doppelschlacht bei Rheinfelden aussehen? Zudem könnte man nicht mehr nach der Spalte sortieren (was aber vielleicht auch nicht notwendig ist). Insgesamt soll die Liste ja nur einen Überblick geben und genaue Daten und weitere Details sind ja mit einem Klick auf den Link sofort verfügbar. Zu den Vorgängen am Ende des 2. Weltkriegs habe ich mir noch keine Meinung gebildet, aber eine Sammelzeile auf Basis des Artikels Kriegsende im Südschwarzwald (1945) wäre denkbar. Um aber nicht in eine allgemeine Geschichtsüberschrift zu verfallen, sollte auf Vorgänge mit Kampfhandlungen fokussiert werden. --Zieglhar (Diskussion) 11:50, 11. Jan. 2021 (CET)

Noch nicht geprüft habe ich allfällige Artilleriegefechte im 1. und 2. Weltkrieg ausgehend von der Festung im Isteiner Klotz.--Zieglhar (Diskussion) 11:55, 11. Jan. 2021 (CET)

Ja und die Bombenangriffe z.B. auf Brombach. --Zieglhar (Diskussion) 11:59, 11. Jan. 2021 (CET)

Vielleicht finden sich in der Liste von Luftangriffen der Alliierten auf das Deutsche Reich (1939–1945) noch weitere Orte aus dem Gebiet des heutigen Landkreises Lörrach. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 17:26, 11. Jan. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis - Rheinfelden kommt vor.--Zieglhar (Diskussion) 17:48, 11. Jan. 2021 (CET)

Guter Punkt mit dem Bauernaufstand. Ich bin irgendwie einfach davon ausgegangen, dass die Besetzung und Plünderung nicht ohne Waffengewalt vonstatten ging, aber natürlich kann das Ganze unblutig verlaufen sein, da kenne ich mich leider nicht aus. Falls nein müsste das doch besser wieder raus. Bei den Bombardierungen bin ich mir auch nicht so sicher, ob die dazu gehören. Wenn wir der Definition des Dudens folgen ist ein Gefecht ein "kurzer, bewaffneter Zusammenstoß feindlicher militärischer Einheiten, Auseinandersetzung von kürzerer Dauer zwischen bewaffneten Gruppen". Das passt auf die Bombardierung von Fabrikanlagen nicht unbedingt zu. --SEM (Diskussion) 20:48, 11. Jan. 2021 (CET)

Wobei es meist auch immer Flaks/Luftabwehr gab. Insofern schon ein Zusammenstoß feindlicher Einheiten, nur eben in anderer Form als in den Jahrhunderten zuvor. Man kann in der Einleitung von "militärischen Auseinandersetzungen" oder "kriegerischen Auseinandersetzungen" sprechen, damit es nicht am Begriff scheitert. Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 21:21, 11. Jan. 2021 (CET)

Besten Dank für den ganzen Input - ich werde das Thema Bauernkrieg nochmals prüfen. Bzgl. der Artilleriegefechte und Bombardements werde ich zunächst auf meiner Benutzerseite Material sammeln und dann einen Vorschlag machen. Im Sinne der ursprünglichen Intension "knapper Überblick über Kampfhandlungen im Landkreis als Anstoß für weitere Recherchen" möchte ich die Liste eher knapp halten und allenfalls weitere Themen in einem abschließenden Textabsatz kurz erwähnen. Zu den Luftangriffen und dem Mord an abgestürzten Piloten (Hugo Grüner) wäre vielleicht ein eigener kleiner Artikel angebracht. Hier könnte man auch das Thema moral bombing und taktische Bombardements anschneiden.

Für den Augenblick kann man den Artikel mal so belassen. --Zieglhar (Diskussion) 11:09, 12. Jan. 2021 (CET)

Einzelnachweise

Bei den Anmerkungen könnte man jeweils mindestens einen passenden Einzelnachweis ergänzen. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 17:29, 11. Jan. 2021 (CET)

Ich würde in dieser Übersicht auf EZN verzichten, sofern ein Link auf einen Artikel existiert, da dann dort die Details zu finden sind. Fehlt ein Artikel ist natürlich der EZN sinnvoll bzw. notwendig. --Zieglhar (Diskussion) 17:38, 11. Jan. 2021 (CET)

+1 --SEM (Diskussion) 20:48, 11. Jan. 2021 (CET)

War nur eine Anregung. Das ist andernfalls immer mit Umwegen verbunden, wenn man es nachprüfen will. Ich bin ein Freund von passenden Quellen im jeweiligen Artikel, auch in Listen, damit die Inhalte "belegt" sind. In einem Fachbuch wird beispielsweise auch nicht geschrieben, dass es die Quellen für das Fachbuch in anderen Fachbüchern gibt... Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 21:28, 11. Jan. 2021 (CET)

Nun das Fachbuch ist ja auch nicht mit einem Klick erreichbar - ich möchte es wie oben beschrieben belassen. --Zieglhar (Diskussion) 11:00, 12. Jan. 2021 (CET)

Verschiebung sinnvoll?

Diese Liste ist irgendwie ein "Sonderling". In der Kategorie:Liste (bewaffnete Konflikte) existiert nichts vergleichbares.

Alle dort aufgeführten Listen fassen Kriege und Schlachten zusammen, die von einem Staat (egal ob heute noch existierend oder historisch) geführt wurden. Beispiele: Liste von Italien geführter Kriege, Liste der Kriege und Schlachten Dänemarks und Liste der Kriege und Schlachten Preußens.

Diese Liste hier geht einen Sonderweg. Sie fasst Schlachten zusammen, die auf einem bestimmten Gebiet ausgefochten wurden, ignoriert dabei aber, ob eine der Kriegsparteien auf diesem Gebiet selbst ansässig war oder ob sich nur ausländische Herrscher (z.B. Österreich gegen Frankreich) dort bekriegten. Hinzu kommt, dass die heutige Gebietskörperschaft (der Landkreis Lörrach) zum Zeitpunkt der Schlachten noch gar nicht existierte.

Daher ist zu überlegen, ob man das räumliche Gebiet der Liste ausdehnt auf das Großherzogtum Baden und seine Vorgänger (z.B. Markgrafschaft Baden inkl. Nebenlinien). Dabei aber gleichzeitig die Definition einengt auf kriegerische Handlungen, an denen Baden selbst als Kriegspartei beteiligt war. Ein mögliches neues Listenlemma könnte lauten: Liste der Kriege und Schlachten Badens. --79.231.81.60 22:35, 17. Feb. 2024 (CET)

In meinen Augen macht es für die räumliche Abgrenzung schon Sinn, die modernen Gebietsdefinitionen zu nehmen, allein schon weil die Vorgänger des Großherzogtums Baden schwer zu definieren sind- zählen wir da dann beispielsweise Vorderösterreich dazu, das einen großen Teil Badens ausmachte? Ist dann jede Schlacht der Habsburger Teil der Liste der Kriege und Schlachten Badens? Was ist mit Fehden und Belagerungen von anderen Adelsfamilien, deren Besitz später zu Baden kam, auf welchem Wege auch immer? Am ehesten würde ich deswegen für die Lösung bei der Liste von Burgen und Schlössern in Baden-Württemberg plädieren und es auf die größere moderne Gebietsebene Bundesland aggregieren und dann jeden Landkreis zum Kapitel zu machen. Das würde aber eine entsprechende Liste für jeden Landkreis erfordern. Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 22:42, 17. Feb. 2024 (CET)

Ja, die Liste geht einen Sonderweg, aber das war am Anfang wohl bei vielen Listen so und es ist auch als Anregung zu sehen für andere Landkreise eine Übersicht über die lokalen militärischen Geschichtsereignisse zu schaffen und diese in die allgemeine Geschichte einzuordnen. Wenn dies bei anderen Landkreisen noch nicht geschehen ist, so liegt das wohl vielleicht an der Komplexität einen sehr langen Zeitraum zu überblicken. Bearbeiter haben vielfach ein Spezialgebiet, das eben nur einen Teil der Geschichte umfasst. Ein weiterer Grund ist vielleicht, dass der Landkreis Lörrach durch seine Grenzlage sehr exponiert ist und daher viele militärische Konflikte zu erleiden hatte.

Bei der Anlage der Liste ging es mir darum dem lokalen Leser einen einfachen und klaren Überblick über die vielfältigen Verflechtungen des Landkreises in die größeren Konflikte zu geben. Die Grundidee wurde allerdings nicht in Wikipedia geboren, sondern schon in den 1980er Jahren durch Bücher wie Kennzeichen LÖ.

Durch die Landkreisreform von 1973 in Baden-Württemberg wurden zum Teil neue Gebilde ohne gemeinsame Geschichte und ohne Identität geschaffen – ein historische Überblick kann zur Abhilfe beitragen. Eine Ausdehnung auf größere räumliche Einheiten halte ich nicht für sinnvoll, da die Listen dann rasch unübersichtlich werden, was m.E. auch bei der Liste Schlösser und Burgen der Fall ist. Will man das vermeiden, so ist wieder eine Auswahl erforderlich, die dann nicht viel mehr bringt, als Kapitel in Übersichtsartikeln (Großherzogtum baden etc.), d.h. der lokale Anreiz sich mit historischen Themen zu befassen fehlt.

Ich plädiere dafür die Liste unverändert zu belassen. Wenn sie in der Kategorie:Liste (bewaffnete Konflikte) stört, so kann man ja die Kategorie entfernen, wodurch allerdings die Anregung zu gleichartigen Listen geringer ist. --Zieglhar (Diskussion) 10:50, 18. Feb. 2024 (CET)