Diskussion:Liste der Kriege und Schlachten der Schweiz

Ergänzung

ich hätte da eine ergänzung: gregor von tours erwähnt im fränkischen bruderkrieg zu beginn des 7. jahrhunderts eine schlacht bei wangas zwischen burgundern und alemannen. datiert ist sie auf das jahre 610. es gewannen die alemannen, die ins burgundische gebiet eindrangen, und aventicum, zwischenzeitlich auch wiflisburg genannt, zerstörten. auch die edda erwähnt die zerstörung einer ehemals römischen stadt durch die germanen, die wiflisburg geheissen habe. man kann sich fragen, wo wangas war. in fragen kommen vor allen wangen an der aare, als eintrittsgebiet ins burgundische und niederwangen bei bern, wo es auch 1298 und 1798 zu gefechten kam. ergänzen sollte man unbedingt den krieg um das erbe burgunds, der 1033 zwischen kaiser conrad II. und eudes de blois, graf der champagne ausbrach. dabei wurden neuenburg und murten weitgehend zerstört. er endete wohl erst 1038 richtig, als der kaiser in solothurn zum hoftag bat und seinen sohn, heinrich III. als könig von burgund einsetzte. die frage ist schliesslich auch, ob die einreihung der schlacht von ulrichen richtig ist, oder ob man den zähringischen eroberungskrieg im burgund nicht speziell ausgliedern sollte. herzog berchtold V. von zähringen siegte 1191 in payerne und grindelwald über die zähringer; die schlacht von 1211 ist nur die verlängerung davon. stadtwanderer

Erweiterung

Mir diesem generellen Titel sollte die Liste bis in die Neuzeit erweitert werden, weil auch in folgenden kriegerischen Konflikten eidgenössische Truppen im Einsatz waren, auf schweizer Gebiet stattfanden, sowie leider auch Opfer zu verzeichen sind:

• Auseinandersetzungen um die Mediationsverfassung
  • 1804 Bockenkrieg gegen die zürcherische Landschaft

• Sonderbundskrieg

• Arbeiterkonflikt
  • 1918 Generalstreik

Gruss --Horgner + 13:20, 8. Aug 2005 (CEST)

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Eingearbeitet. Man kann das auch selber machen im Wiki, nur Mut zeigen, um etwas zu ergänzen oder abzuändern.

Gruss, Rynacher 15:45, 8. Aug 2005 (CEST)

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Wollte dir nur nicht zu stark in deiner Idee rumfummeln, vielleicht hattest du ja einen besondern Grund die Liste im 1798 enden zu lassen (mögliche Fortsetzung unter anderem Lemma, was weiss ich). Gruss --Horgner + 16:03, 8. Aug 2005 (CEST)

Generalstreik

Ich verstehe nicht so ganz, weshalb der Generalstreik hier aufgelistet wird. Kann man den wirklich als Schlacht bezeichnen? Bzw., wenn der Eintrag in der Liste auftauchen soll, dann sollte man das Lemma vielleicht abändern (Liste von gewaltsamen Auseinanderetzungen in der Schweiz oder so ähnlich). Was meint Ihr dazu? --insilentio 14:54, 11. Aug 2005 (CEST)

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Der Begriff Generalstreik für die umfassende Arbeitsniederlegung von 1918 ist falsch, die korrekte Bezeichnung ist Landesstreik; Generalstreiks gab es 1919 in Basel und Zürich. Ohnehin halte auch ich den Eintrag Generalstreik für verfehlt, solange es sich um eine Liste von Schlachten handelt. Eine Schlacht ist m.E. ein lokal begrenztes, grösseres Aufeinandertreffen bewaffneter militärischer Einheiten; 1918 wurde Militär gegen Zivilisten eingesetzt, wie in sehr vielen Fällen seit Beginn des Bundesstaates bis noch weit ins 20. Jh. hinein (z.B. am Gotthard-Tunnel gegen italienische Bauarbeiter 1886 oder 1932 in Genf gegen eine antifaschistische Demonstration - in beiden Fällen gab es mehr Tote als 1918). Eine "Liste von gewaltsamen Auseinandersetzungen" würde zwar den Eintrag Landesstreik rechtfertigen, doch müsste die Ergänzungsarbeit dafür wohl auch "gewaltige" Ausmasse annehmen, wenn der genannte Streik nicht ein Einzelgänger bleiben soll - angesichts der an Konflikten nicht gerade armen Geschichte der Schweiz. -- André Salvisberg 23:14, 11. Aug 2005 (CEST)

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Einleitung Angepasst auf "...kriegerische Auseinandersetzungen mit Schlachten und Gefechten" und ohne Landesstreik, der tatsächlich nicht hier hin gehört. Danke. Rynacher 09:23, 20. Aug 2005 (CEST)

Die Liste

Da die Liste mittlerweile schon einen grossen Umfang angenommen hat, habe ich etwas Mut gezeigt und sie in eine längst fällige Tabellen(re)form gebracht. Meine Gründe waren folgende:

• Bessere Übersicht
• Bessere Lesbarkeit
• Eine etwas logischere Chronologie im Bezug auf die wichtigsten Epochen
• Anpassung auf vergleichbare bestehende Listen

An der Grundstruktur des Inhaltes habe ich grundsätzlich nicht viel verändert, bis auf ein paar Rechtschreibefehler, Aufbesserung der Links & Bezüge. Falls jemand zu diesen Änderungen Fragen, Wünsche oder Vorschläge hat, wäre ich froh um eine Mitteilung. Ich kenne mich in Schweizer Geschichte gut aus und habe mir sehr viel überlegt dabei und jede Änderung aus gutem Grund vorgenommen, die ich auch begründen kann. Also bitte nicht zu schnell löschen :-)
Ein Beispiel: Ein Saubannerzug war ein spezifisches Ereignis im Jahre 1477 (nach den Burgunderkriegen), es können also nicht alle freischärlerischen Züge Saubannerzüge sein (→Saubannerzug. Solche Züge wie der Hegauer- und der Klettgauerzug während des Schwabenkrieges sind Wilde Züge.

Und Apropros: Warum sollte man die Wilden Züge nicht in die Liste aufnehmen, ich könnte dafür einige Gründe nennen:

• Die Grenzen zwischen den offiziellen und den wilden Zügen sind bei den schweizerischen Konflikten oft fliessend. Was unterscheidet ein Freischarenzug von einer Revolte, einem Aufstand, bewaffneten Unruhen usw.? Abgesehen davon wurden die erfolgreichen Züge in der Regel von den Obrigkeiten anerkannt und verifiziert, während die erfolglosen dementiert wurden
• Es gab in vielen freischärlerischen Konflikten zahlreiche Tote und auch Gefechte, wie z.B. das Gefecht bei Malters 1845 (→Freischarenzüge). Warum diese also nicht integrieren?

Man sollte sich auch etwas Gedanken über den Sinn so einer Liste machen. Die Veränderungen im obersten Abschnitt (Definition) möchte ich deshalb kurz kommentieren:

• Den Satz zu den «bekanntesten» Schlachten habe ich rausgenommen, weil die Liste ja 1. auch alle Kriege beinhaltet und 2. die meisten Auseinandersetzungen prozentual gesehen sind nicht sehr bekannt sind. Die Liste der bekanntesten Schlachten würde wohl etwa so aussehen: Morgarten, Sempach, Arbedo, Näfels, St. Jakob-Birs, Murten (wegen dem berühmten Sprüchlein [Gut, Mut, Blut...] vielleicht noch Grandson & Nancy), Giornico, Dornach, Novara, Marignano. Die meisten anderen Konflikte sind sogar den Schweizern leider unbekannt (Ich rede aus persönlicher Erfahrung!).
• Gerade deswegen ist so eine Liste ja wichtig, wenn man Geschichte wirklich liebt (Sorry für die Subjektivität:-)). So sollte sie ja auch möglichst komplett sein, weil wenn sich jemand für diese Thematik interessiert (→Ganzheitliche Betrachtung; sollte es wohl auch einen Artikel geben:-)).

Z.B.Streiks hingegen gehören z.B. denke ich nicht dazu, da sie in der Regel normalerweise sowieso nicht mit militärischen Konflikten gelöst werden (speziell in der Schweiz nicht!)

So komme ich wieder zum Zweck: Ist es eine Liste von Schweizer Schlachten, - Konflikten, - bewaffneten Konflikten, oder eine von - Kriegen, Schlachten, Gefechten und Scharmützeln? Von - allen unruhigen Zeiten oder doch nur - von allen bekanntesten Schlachten?

Meine Impulse dazu:

• Das Lemma heisst 'Liste von Schweizer Schlachten', bedeutet ja eigentlich nach Definition alle.
• Geschichtshungrige erfahren gerne auch etwas über die Liste der unbekannten Schweizer Schlachten :-)
• Auch vordergründig scheinbar unbedeutende Ereignisse haben in der Geschichte Wichtigkeit und einen Zusammenhang mit den bedeutenden. Bsp.: Ein recht unbekannter Müsserkrieg hatte den Zweiten Kappelerkrieg zur Folge, welcher der erste Reformationskrieg der Weltgeschichte war...

Kernfrage also: Was möchten wir gerne wissen? Ich kann nur für mich selbst sprechen: Ich möchte möglichst viel wissen.

Entschuldigt den langen langen Text, aber mir liegt diese Liste wirklich am Herzen. Ich hoffe Ihr habt daran soviel Freude wie ich!!

PS: Ich habe die Gliederung noch unterteilt zwecks Navigation & Übersichtlichkeit. Ich hoffe euch gefällt das Ergebnis!

Gruss --Wolvus 04:24/14:35, 18. Januar 2008 (CEST)

Angebliche Bombardierung Tägerwilens

Ich bin in unmittelbarer Nähe zu Tägerwilen aufgewachsen und habe mehrere Zeitzeugen befragt: Niemand weiss etwas über diese angebliche Bombardierung. Einzige Quelle ist die Zürcher Illustrierte. Interessant auch, dass diese die Franzosen der Urheberschaft bezichtigt. Ich gehe davon aus, dass es sich hier um eine Zeitungsente handelt und rege deshalb an, den entsprechenden Eintrag ersatzlos zu streichen. (nicht signierter Beitrag von Erfmo (Diskussion | Beiträge) 10:55, 7. Mai 2021 (CEST))

@Erfmo: Hm, scheint mir eigentlich keine Ente zu sein. Per Google findet man relativ schnell Beiträge dazu, z. B. hier [1] oder hier [2]. Einzig das Datum muss offenbar angepasst werden. --Wolvus (Diskussion) 01:02, 26. Mai 2021 (CEST)

@Wolvus: Ich bin der Sache auf den Grund gegangen und muss mich für das "Gestürm" entschuldigen: Auf dem Gemeindegebiet von Tägerwilen haben tatsächlich zwei mal Bomben eingeschlagen. 5 Bomben der Engländer (sic) wie berichtet in der Nacht vom 4. auf den 5. Juni 1940 auf die Ortsausfahrt in Richtung Kreuzlingen, 10 Bomben der USA am 22. Februar 1945 in der Nähe des Schlosses Castell. Beides mal wurde nur Flurschaden verursacht. Quelle: Tägerwiler Chronik, erhältlich bei der Gemeindeverwaltung Tägerwilen. Ich frage mich gerade, ob der Titel gut gewählt ist: Es handelt sich im vorliegenden Fall nicht um Kriege oder Schlachten, sondern um (höchstwahrscheinlich irrtümliche) Angriffe, die nicht militärisch beantwortet wurden. "Liste kriegerischer Auseinandersetzungen der Schweiz" würde meiner Ansicht nach besser passen. Vielen Dank für Deine grosse Arbeit! --Erfmo (Diskussion) 11:32, 3. Juni 2021 (CEST) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Erfmo (Diskussion | Beiträge) 11:34, 3. Jun. 2021 (CEST))