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Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wäre es nicht schöner, die Jahreszahlen so zu ordnen, dass immer zehn nebeneinanderstehen?, also immer mit der 1er Zahl angefangen bis zum nächsten 10er? Wenn bspw. die 990er bis 1000 gehen, sollten ja eigentlich auch die 920er bis 930 laufen. Grüße, --Thomas Goldammer(Disk./Bew.) 08:34, 20. Apr 2006 (CEST)
Ist längst so gereg... moment mal! Das gesamte Jahr 1900 gehört noch zum 19. Jahrhundert. Die aktuelle Tabelle gibt diese Zuordnung falsch wieder. Da müsste mal jemand. --Enyavar (Diskussion) 10:47, 2. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo, erst einmal: Glückwunsch. Das ist mal 'ne Liste. Solch ein Mammutprojekt veraltet leider sehr schnell - vor allem, wenn auf Zielseiten die Abschnittssystematik verändert wird, ohne dass sie in jedem Artikel angepasst werden. Im Projekt Falsche Abschnittlinks liegen dazu extrem viele Fälle vor. Für die sachgemäße Abarbeitung frage ich mich: wie werden Staatsoberhäupter in die Liste eingetragen, bzw. viel mehr, welche (technische) Systematik steht dahinter?
Die Grafen von Weimar-Orlamünde werden momentan beispielsweise über ihr Herrschaftgebiet, die Grafschaft Weimar-Orlamünde verlinkt. Den Abschnitt Grafen von Weimar-Orlamünde gibt es dort jedoch seit 2011 nicht mehr. Ausschlaggebend war eine Redundanzdiskussion, die zur Folge hatte, das die Liste der Grafen in den Artikel Orlamünde (Adelsgeschlecht) eingebunden wurde. Verlinke ich jetzt auf die Liste in diesem Artikel? Ansonsten wäre auch eine Verlinkung des Abschnitts Geschichte der Grafschaft denkbar.
Mit der Bitte um Aufklärung und lieben Grüßen, --Fallen Sheep (Diskussion) 19:41, 25. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Persönlich bin ich kein Fan dieser Listen, aber sie sind offensichtlich unkaputtbar. Deshalb schlage ich vor, dass die benutzte Literatur genannt wird. Das wird sich ja nicht von Jahr zu Jahr ändern, und dann kann jemand, der bei einer jahreszahl im Zweifel ist oder in seiner Literatur was anderes findet, nachvollziehen, wo es herkommt.--Ktiv (Diskussion) 18:34, 26. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren40 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hatte mir erlaubt, die 40 Regierungsjahre Sauls aus den Listen der Staatsoberhäupter nach Jahren (1050-1010) zu streichen, da es komplett mythologische Jahresangaben sind, und ja auch beispielsweise die chinesischen Ahnenkaiser und dergleichen Mumpitz nicht verzeichnet sind. Ich wollte mit den Listen 1008 bis 931 weiter so verfahren und auch David und Salomon aus den Listen löschen. Oder sollte ich doch lieber etwas in der Form "König des Großreichs Israel (mythologisch)" in der Liste stehenlassen? Selbst die mutmaßlichen Könige Jerobeam und Rehabeam in ihren jeweiligen Nachfolgereichen sind nicht unabhängig von der Bibel verifizierbar, sind jedoch mit konkreteren Jahresangaben versehen (auch wenn diese umstritten sind). --Enyavar (Diskussion) 15:18, 1. Okt. 2018 (CEST)Beantworten
Ich verfahre gerade wie oben beschrieben mit den Listen, doch diese Listen sind ein Ausbund an geschichtlicher Ignoranz. Angesichts der immer gleichen zwei bis vier Namen, die nach Löschung Salomos übrig bleiben, halte ich viel davon, zumindest in den Jahrhunderten bis 400 v.Chr. statt 100 Jahresartikel nur 1 Jahrhundertartikel einzusetzen. Dort können dann pro Herrschaftsgebiet Zeitleisten gebildet werden; entweder wie hier oder wie hier - bei so wenigen Herrschaftsgebieten sollte das möglich sein, ohne unübersichtlich zu werden. Zudem sollten die Quellen angegeben sein, oder zumindest erklärende Absätze zur jeweiligen Quellenlage geschrieben werden (archäologisch belegt, durch überlieferte Aufzeichnungen belegt, (halb-)mythische Herrscher denn ja, mit einer erklärenden Verlinkung dürften auch die israelischen Herrscher wieder rein, mMn). Aktuell basieren die Jahreslisten auf Herrscherlisten pro Land aus der de-Wikipedia, welche möglicherweise anhand anderer Literatur/Erkenntnisse zwischenzeitlich schon längst weiter bearbeitet worden sind. Die en-WP gibt z.T. Regierungsperioden an, die mehr als eine Dekade abweichen, natürlich wird auch dort viel mit Quellenangaben geschlampt. Der Hauptkritikpunkt ist einfach: Eine jahresgenaue Unterteilung ist in der Moderne sicherlich voll angebracht und noch irgendwo sinnvoll - in der Vor-Antike aber mit derselben Sicherheit nicht. Es existieren ja nicht einmal Jahresartikel für diesen Zeitraum, die fangen auch erst im 4. Jh. v. Chr. an. --Enyavar (Diskussion) 20:09, 8. Okt. 2018 (CEST)Beantworten
Rechts zwei Beispiele eingefügt, einmal mit erkennbaren Jahreslücken zum Herrscherwechsel und einmal nur mit weißen Markierungsstrichen. Es sollte jeweils ein Text hinzugestellt werden, der beispielsweise auf die Chronologien der altorientalischen Geschichtsschreibung verweist und damit anschaulich macht, dass die Herscherzeiten auch noch vom 15. bis ins 11. Jh. nicht mit absoluten Jahreszahlen fixierbar sind. Gestaltungsansätze:
mehrere Absätze, welche die Chronologien nach jeweils einem Autor nebeneinandersetzen (Ägypten/Assyrien/Hethiter... nach Krauss; Ägypten/Assyrien/Hethiter/... nach Freydank; etc.). Problem dabei ist, dass es wohl nur wenige Gesamtchronologien gibt.
mehrere Absätze, welche die Chronologien eines Gebiets nebeneinandersetzen (Assyrien nach Grayson/Gasche/Freydank; Ägypten nach Krauss/Helck/... ; etc)
Nennung von nur der mittleren Chronologie (wo bekannt; Quellen sind trotzdem zu nennen), abweichende Chronologien nennen und gegebenenfalls andiskutieren.
Aufgrund der verhalten positiven Rückmeldung in der Redaktions-Disk. fange ich mal an. Erste Entwürfe gibt es hier. Die würde ich dann jahrhundertweise in neue Artikel verpacken, und dann die bisherigen Nonsens-Listen darauf weiterleiten. Und natürlich auch die umseitige Hauptliste anpassen. Grüße --Enyavar (Diskussion) 04:46, 16. Okt. 2018 (CEST)Beantworten
Ich bin zwar nicht vom Fach, aber mMn erwecken die größeren Zwischenräume den Eindruck, dass es mehrere Jahre lang keinen Herrscher gab. Die vertikale Darstellung finde ich auch ungewöhnlich. Normalerweise würde man für einen Zeitstrahl eher eine horizontale Darstellung wählen, oder? --Fallen Sheep (Diskussion) 10:17, 16. Okt. 2018 (CEST)Beantworten
Ich habe mich an der Zusammenstellung bei meiner Einstiegslektüre (Nissen 2012) orientiert, der jeweils sechs Dynastien (teilweise natürlich weniger) nebeneinanderstellt. Dieses Nebeneinanderstellen erfolgt auf einem vertikalem Zeitstrahl. Wenn ich die Strahlen horizontal anordne, müssten sie entweder 45° oder 90° zur Leserichtung beschriftet (und verlinkt) werden. 1. Wollen wir das? 2. Wie geht das mit der EasyTimeline, oder mit einer x-beliebigen anderen Zeitleistenfunktion?
Die breiteren Zwischenräume entsprechen jeweils einem Jahr, und folgen ebenfalls genau den Angaben bei Nissen. Herrscher 1 (1234-1231); Herrscher 2 (1230-1219 v. Chr.). Nur in wenigen Fällen des 1. Jahrtausends v. Chr. werden einem Jahr mehrere Könige zugewiesen. Wenn dies entsprechend berichtet wird, dann sind auch die Zwischenräume nur 1pixel groß, statt der Jahreslücken. Der Hintergrund dafür liegt sicher in den zugrundeliegenden Königslisten, in denen ebenfalls "nur" jahresgenau berichtet wird. Genau diese Jahres(un)genauigkeit, obendrein ohne absolute Datierung, ist ja der Grund für mich, hier eine Überarbeitung machen zu wollen.
Es gibt für Assur mindestens einen Fall, wo der Sohn auf den Vater folgt, aber niemand weiß, in welchem Jahr einer zwanzigjährigen Spanne (!) der Übergang erfolgt sein könnte. Manche Autoren mitteln zwischen diesen beiden Königen und geben somit für beide Herren zehn Jahre an (es könnte aber halt auch 5-15 oder 17-3 stehen), in der Überzeugung, dass die Leser ebenfalls vom Fach sind und um diese Zusammenhänge wissen. Zumindest für diesen genannten Fall habe ich die Zeitleiste teils ausgegraut. Gruß --Enyavar (Diskussion) 21:40, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten
Ich bin fast fertig, siehe Benutzer:Enyavar/Zeittafeln, lediglich die griechischen Herrscher sind noch zu ergänzen, um eine vollständige Redundanz zu den aktuellen Listen zwischen 1399 und 301 v. Chr. herzustellen. Mein Vorschlag ist, die umseitige Liste wie folgt zu ergänzen. Irgendwo könnte man vielleicht einen Hinweis anbringen wie "Aufgrund von Datierungsschwierigkeiten werden Herrscher bis zur frühen Antike in Jahrhunderten zusammengefasst."[edit: erledigtes abgestrichen; Liste zur Übersichtlichkeit entfernt.]
Diese Struktur kann m.E. bis ins 4. Jahrhundert v. Chr. gehen. Zu den (im 5. und frühen 4. Jahrhundert ohnehin wohl ohnehin legendären!) römischen Konsuln genügt m.E. der Link auf die Liste der Konsuln. Jahresgenaue Listen dann ab 300 v. Chr.
Meinungen? Zur Konkreten Umsetzung habe ich oben einen BNR-Link eingefügt. Ich habe mal auf WP:Redaktion Geschichte angeklopft, auf WP:Redaktion Altertum hatte es ja bereits (einige wenige) positive Stellungnahmen gegeben. Wenn es keine grundlegenden Vorbehalte gibt, würde ich den Ansatz recht bald in insgesamt 23 neue Artikel/Listen gießen und Löschanträge auf 1100 Bestandslisten stellen. Dazu möchte ich mir natürlich vorher einmal Rückendeckung holen. Konkret auch die Frage, was ist das beste Lemma? "Staatsoberhäupter" ist für die ganze Zeit zwischen 2600-300 v. Chr. irreführend. ;) Grüße --Enyavar (Diskussion) 01:38, 26. Nov. 2018 (CET)Beantworten
fachlich traue ich mir kein Urteil zu (da fehlt mir das Detailwissen), aber grafisch find ich dass weit besser und übersichtlicher. In manchen Fällen muss man nur auf die Sichtbarkeit (wenn die Regierungszeiten nur kurz waren oder es sehr lange Namen sind) achten. Die Spaltenbreite müsste man noch verkleinern, denn ab 6 Zeitreihen reicht der Bildschirm nicht mehr. Ich würde es einmal reinstellen, quasi parallel zu den anderen Listen und dann die Löschung angehen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:06, 26. Nov. 2018 (CET)Beantworten
Kann man vielleicht die Schriftgröße bei den Grafiken noch etwas hochschrauben oder geht das mit dem Tool nicht? Dadurch, dass es kein reiner Text ist, sondern irgendwie... grafisch wird, sind die Ränder leider sehr krisselig und verschwimmen miteinander. Außerdem, macht es Sinn, mit Pipelinks zu arbeiten (bspw. Lugalanda und Lugalzagesi)? Wenn eine Schreibweise anerkannter ist, sollte entweder der Wikilink geändert werden oder auf ein anderes Lemma verschoben werden, nicht? Aber: Ich will nicht nur nörgeln. Insgesamt sieht das sehr gut aus. Bin mal gespannt, was in der LD rauskommt. --Fallen Sheep (Diskussion) 18:55, 28. Nov. 2018 (CET)Beantworten
Die Schriftgröße scheint (?) nicht änderbar zu sein, oder ich habe einfach noch keinen Code dafür gefunden.
Die Länge der Balken ist einfach änderbar, am Beispiel 22. Jh. einmal vorgenommen, wenn das besser gefällt, können wir's beibehalten.
Bei der Anzahl der Balken nebeneinander... hm, ich habe die Tabellenform gewählt, um Überschriften setzen zu können, dies verhindert aber den Umbruch pro Zeile. (vergleiche diese frühe Entwurfsversion mit freiem Umbruch, besonders im Abschnitt Ägypten).
Was die Pipelinks angeht, habe ich den Namen bei Nissen genommen, und wenn nötig auf den WP-Namen gepiped. Nissen verwendet nach eigenem Ermessen den gebräuchlichsten Namen (etwa Nebukadnezar statt Nabū-kudurrī-uṣur), Grund ist bei ihm, dass er nicht durch ungebräuchliche Schreibweise verwirren will. --Enyavar (Diskussion) 10:32, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten
Schade. Die Schriftgröße ist echt ein Manko, das ist wirklich schwer entzifferbar - aber wohl nicht zu ändern. Bei der Balkenlänge finde ich 1000 zu extrem. 600 oder 700 fand ich einen guten Kompromiss. Aber jetzt isses ja online, ein Beinbruch ist es so auch nicht. Tabelle dürfte gerade auf kleinen Bildschirmen kompliziert sein. Allerdings kann ich auch nicht genau sagen, wie man den unschönen Effekt, dass der Text mitten zwischen den Listen steht, zu verhindern wäre (geht aber bestimmt).
Die Balkenlänge lässt sich durch jeden Bearbeiter ändern, nur müssten jeweils alle Zeitleisten derselben Seite angepasst werden. Ich kann aber auch mal die 750 als Länge ausprobieren; 600 wäre m.E. zu kurz: im 18. Jahrhundert sind die Herrscher bereits extrem gequetscht aufgelistet, und dabei schon alle Pharaonen ausgelassen, die unter einem Jahr regiert haben wollen. Ich sehe hier noch sehr sehr viele Details im Fluss. --Enyavar (Diskussion) 03:22, 2. Dez. 2018 (CET)Beantworten
Vorschlag aus der LD durch Benutzer:Jbergner: Statt "Liste der Herrscher des Xy. Jh." einfach nur "Herrscher des Xy. Jh.". Es handelt sich ja tatsächlich nicht wirklich um eine "Liste", sondern um eine Darstellungsform mit Zeitleisten. Die Frage, ob eventuell 100 Redirects "Staatsoberhäupter" heißen sollten, würde ich klar mit nein beantworten, darum ja der Gesamt-LA. Sonst hätte ich mit viel weniger Tamtam einfach 100 sinnfreie Redirects draus gemacht.
Was mir auch bereits eingefallen ist, ist eine Umstrukturierung, falls weitere (umfassende Gesamt-)Quellen hinzugezogen werden können. Dies würde erlauben, nicht nur Nissens Mittlere Chronologie einzusetzen, sondern auch etwa die (Ultra)kurze Chronologie? Das würde pro Land zwei Balken erfordern, und die aktuelle Tabellenstruktur müsste wohl durch eine abschnittsweise Struktur ersetzt werden. Dies würde auch das Problem wettmachen, was Besitzer kleiner Bildschirme mit den breiten Tabellen haben. Notwendig ist dafür natürlich vorher eine brauchbare Chronologiequelle, ich war froh dass Nissen 2012 so viele Gebiete abgedeckt hat. Ich bin kein Altorientalist, somit weiß ich nicht, welche weiteren Gesamtchronologien als wirklich gut und aktuell gelten.
Bezüglich einer Navigationsleistenvorlage habe ich auch schon eine Anfrage gesetzt. Aber vielleicht war die Stelle falsch, erreiche ich dort jemanden?. Natürlich ist klar, dass dazu erst das Format genauer geklärt sein muss. Grüße --Enyavar (Diskussion) 03:22, 2. Dez. 2018 (CET)Beantworten
Noch ein Punkt: Beim erneuten Ansehen der Jahrhundert-Übersichten fällt mir auf, dass der Punkt "Allgemeines" für viele Leser unter den Tisch fallen wird. Was sind aus diesem Abschnitt (pro Übersicht gleich gestaltet) die wichtigsten Aussagen zum Verständnis der Darstellung, und wie genau kann man sie besonders prägnant formulieren? Meine Idee wäre: "Daten folgen Mittlerer Chronologie, sind weder gesichert noch endgültig, zudem hier nicht vollständig wiedergegeben. Näheres im Abschnitt [[#Allgemeines]]." Reicht das als zweiter Einleitungssatz, vor den Grafiken? --Enyavar (Diskussion) 16:37, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten
Ein weiterer Punkt für die allgemeine Diskussion: Die Farbwahl in den Balken. Ich habe einfach unterschiedliche Zufallsfarben eingestellt. Mein Plan ist ja, zusätzlich noch Übersichtskarten in die Listen zu integrieren (z.B. für 21. Jahrhundert v. Chr. für "2100" und "2000"), die farbig mit den Balken abgestimmt sein sollen, gleichzeitig möglichst dezent wirken sollten. Ich bräuchte also mehrere unterschiedliche Farbschemata, die sich auch variieren lassen (vergleiche die ägyptischen Dynastien mit 3-4 unterschiedlichen Gelb/Goldtönen). Ich denke also an:
Karte wird in etwa dieser Ausschnitt, nur detailreicher und mit allen Kulturen der Epoche
Ägypten: Gold/Gelb
Assur: Azur-hellblau
Elam/Persien: orangebraun
Babylonien: orange-rot; vielleicht bis zum Pink wie aktuell bei den Kassiten im 14. Jh.
minoische/mykenische/griechische Kultur in Grüntönen
Hatti/Lydien: kräftigeres Blau?
Makedonen: Azurton, da keine Verwechslung mit Assur möglich ist... ?
Urartu/Mittani: helles Rot (aber kein Rosa?)
Kurzlebige Reiche in erdigeren Tönen, aber nicht grau
Die Übersichtskarte soll nur den Nahen Osten abdecken, weil die auch das Hauptgebiet ist, für das überhaupt die Herrscherdaten vorliegen. China fällt leider ganz raus. Syrakus, Maurya und weitere Territorien auch, die ohnehin nur in den letzten zwei Jahrhunderten (500-400-300 v. Chr.) berücksichtigt würden. Also, möchte jemand die Farbgestaltung mitbeinflussen? --Enyavar (Diskussion) 00:50, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten
Angedachte Farbkombinationen
Ich habe einfach mal mögliche Farben zusammengestellt, ich finde, die harmonieren sehr gut miteinander. Der kleinere, vordere Kreis ist dann die Anpassung, als ich mal geschaut habe, wie es mit so einem blauen Wikilink drüber aussieht. Wie die Farben verteilt werden, ist ja an sich wurscht. Man kann ja überlegen, ob bestimmte Reiche mit bestimmten Farben assoziiert werden. Aber vermutlich ist das gar nicht möglich. Es wäre natürlich ganz schön, wenn aneinander grenzende Kulturen dann Farben aus verschiedenen Farbfamilien bekommen würden (bspw. lila und grün), dass man sie gut gegeneinander abgrenzen kann. --Fallen Sheep (Diskussion) 01:43, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten
Dankeschön, das harmoniert gut; ich werde aber alle Farben vermutlich noch einmal abschwächen. Links in der SVG-Karte habe ich nicht geplant, dazu kenne ich mich mit dem Thema Imagemaps in der WP zu schlecht aus. Insofern werde ich Texte in kräftigerer Flächenfarbe setzen. --Enyavar (Diskussion) 16:37, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten
Das bezog sich auch mehr auf die Balken. Du schriebst oben ja, dass du die farblich auf die Karte abstimmen willst (was ich auch für eine gute Idee halte). Mehr nicht :) --Fallen Sheep (Diskussion) 02:17, 5. Dez. 2018 (CET)Beantworten
Richtig, danke für den Hinweis. Die Ersatz-Struktur ist m.E. jetzt fertig aufgebaut, also kommen als nächstes die Karten und die Löschanträge (wenn mir da bei der Abarbeitung noch weitere Könige auffallen sollten, dann werde ich sie ergänzen). Direkt als erstes die Herrscher des Maurya-Reichs, beispielsweise. --Enyavar (Diskussion) 14:48, 7. Dez. 2018 (CET)Beantworten
@Enyavar: Bei den Balken für Ägypten kann man die Trennstriche ganz schwer erkennen. Kann man die vielleicht etwas breiter machen? Oder in schwarz? Wahrscheinlich ist der Kontrast zwischen Weiß und den Geldtönen zu gering. Davon abgestehen eine großartige Sache, die nicht nur informativer ist und besser zum Forschungsstand passt als die Listen, sondern auch noch viel besser aussieht! Wenn du das Farbschema für die Jahrhunderte auch mit Karten umsetzen möchtest, bin ich gern dabei zu helfen. --Don-kun • Diskussion19:49, 22. Dez. 2018 (CET)Beantworten
Hi, die Trennstriche sind m.M.n. noch recht gut erkennbar; aber sie können gerne schwarz gestaltet werden. Dazu ist
mark:(line,white)
entsprechend in den Diagrammen anzupassen. Die Synchronisierung der Farben zwischen Karte und Balken kann man wohl erst angehen, wenn die Karten online sind. Ich gestalte gerade noch eine Masterkarte als SVG, die als Grundlage für 23 Jahrhundert-Karten desselben Schemas dienen soll. --Enyavar21:09, 22. Dez. 2018 (CET)Beantworten
Die Erkennbarkeit hängt auch davon ab, wie Browser und Bildschirm das darstellen. Und das kann recht unterschiedlich ausfallen. Daher der Hinweis. Auf die Karten bin ich gespannt. --Don-kun • Diskussion11:25, 23. Dez. 2018 (CET)Beantworten
Noch 23 Jahrhundertkarten? Du willst das also tatsächlich bis in die Gegenwart fortsetzen? Das ist ja ein Mammutprojekt, was noch dazu immer schwieriger wird, je näher du der Gegenwart kommst! Dessen ungeachtet finde ich die neue Form toll, sie vermittelt eine viel bessere Übersicht als die alten Listen. Gruß --Ralf S. (Diskussion) 12:33, 26. Dez. 2018 (CET)Beantworten
Hallo, an die Interessierten in dieser Runde (@Fallen Sheep:, @Don-kun:, @Ralf S.:: Die ersten 11 Karten können hier besichtigt werden. Die Erstellung dieser Karten ist tatsächlich eine Mammutaufgabe, aber zum Glück will ich ja im 3. Jahrhundert v. Chr. aufhören :) Mein Konzept ist, dass ich mit großen Farbflecken und Mega-Beschriftungen arbeiten will, damit man selbst bei einer kleinen Thumb-Skalierung im Artikel die wichtigsten Beschriftungen sehen kann. Wenn man die Karte im Detail ansehen will, biete ich aber auch ein Geländerelief, ausgewählte Städte der jeweiligen Zeit und Hydrologie.
Die Frage ist also: Sind die Karten unübersichtlich; zu detailliert? Ist was mit der Farbwahl unschön geworden? Technische Aspekte also, die sich am besten frühzeitig lösen lassen. Beispielsweise glaube ich, dass ich da noch ein weißes Rechteck als Backdrop hinterlegen sollte. Bemerkte technische Fehler in der Umsetzung betreffen die Kura-Araxes (der Gradient ist derartig schwach, dass Commons falsch mit einer scharfen Gebietsabgrenzung rendert) und in die Tafel 2200 BCE hat sich ein schwarzer Balken auf dem Sinai eingeschlichen, den ich in meiner Datei partout nicht lokalisieren kann; beim Helladikum war ich beim Re-Upload zu faul, die wild verschobenen Texte korrekt zu platzieren.
Zugleich möchte ich auch mal jemanden vom Fach fragen. @Tusculum: hat (wenn ich mich recht entsinne) Altorientalistik studiert und kann mir bestimmt zu jeder Karte (trotz meiner ausgiebigen Recherchen) ordentlich die Meinung geigen. Inhaltliche Unrichtigkeiten, Anachronismen, Ungenauigkeiten etc. lassen sich zum Glück leicht beheben, insbesondere jetzt während der Erstellung. Vor allem interessiert mich aber auch eine kritische Rückmeldung zu potentiellen systematischen Problemen der Kartenvisualisierung. Mir ist zum Beispiel völlig klar, dass die Stichdatenregel "die Grenzen waren 2100 genau so" selbst bei ausschließlicher Anwendung nur Mittlerer Chronologie völlig illusorisch ist. Doch in meinen Augen sind graphische Illustrationen ein wichtiges Hilfsmittel, um Zusammenhänge zu veranschaulichen. --Enyavar00:03, 11. Jan. 2019 (CET)Beantworten
Das Konzept finde ich sehr gut und auch die ersten Ergebnisse gefallen. Probleme wie den fehlenden Hintergrund hast du ja schon erkannt. Große Schrift ist grundsätzlich ok, bei manchen würde ich die Beschriftung noch etwas größer wählen damit man das im Thumb lesen kann. Teilweise ist es wegen der Farben (die ansonsten ok sind) schwer lesbar. Vielleicht ist hier eine schwarze Umrahmung der Buchstaben die Lösung. Die kann sehr dünn sein und stellt trotzdem den nötigen Kontrast her. Was ich weglassen würde ist das Relief der Meere, denn das ist für das Thema unwichtig und lenkt nur ab. Die Beschriftung ist mir stellenweise etwas zu unruhig. Warum zB sind einige Namen von Meeren verdreht und nicht waagerecht? Sind die Stadtnamen an Breitengraden ausgerichtet? Das Problem mit dem schwarzen Balken wird im Quelltext der Datei liegen und kann wohl auch nur da gelöst werden. Weiter kann ich dir da leider auch nicht helfen.
Bezüglich der Kura-Araxes-Kultur frage ich mich, warum die überhaupt eine Fläche bekommt. War doch eigentlich kein Staat und nicht "staatenbildend", oder? Die Datierung auf die Hunderter finde ich ungünstig und sie passt auch nicht zum Inhalt. Bei "um 1700 v. Chr." bspw. erwarte ich eine Darstellung der Zustände um max. 50 Jahre vor und nach 1700, eher 10 oder 20 Jahre. Aber du hast da auch Hammurabi 1792 bis 1750 drin. Da passt Inhalt und die beim Leser geweckte Erwartung durch den Titel nicht zusammen. Besser - und im Sinne der gegebenen Unschärfe und der Verwendung für die Listen hier - fände ich eine Betitelung mit bspw. "im 18. Jhd. v. Chr". --Don-kun • Diskussion12:40, 11. Jan. 2019 (CET)Beantworten
Umrahmung der Schrift hatte ich für Ägypten auch schon mal drin. Wenn das nicht wieder technische Probleme hervorruft, bin ich sehr dafür. Irgendwie war danach dieser Flowing-Text entstanden, der dann die Kästen-Blobs verursachte; aber Ursache wird etwas anderes gewesen sein. Umrandung geht also klar.
Relief der Meere ist dasselbe Hintergrundrelief, das auch fürs Land verwendet wird und dort m.E. schwer benötigt wird. Aber ja, es stört mich auch. Frage: Abdecken oder im Rasterhintergrund wegeditieren?
Topographische und Stadtnamen sollten anhand des (ausgeblendeten und ohnehin nur groben) Gitters ausgerichtet sein; ja. (Vergleiche auch die Basiskarte). Darum stehen die Namen in Griechenland schräg und sind Richtung Persien waagrecht. Eine Pfadkrümmung aller Texte entland der Breitengrade wäre natürlich besser, aber eben auch aufwändiger. Hmmm... Alle Namen wieder waagrecht zu setzen würde ich per Quelltexteditor versuchen, wenn wirklich nötig. Wenn nur die vergleichsweise sehr groß beschrifteten Meere stören, halt nur diese. Ich lasse mich auch gerne überreden, noch weiteres Mal auf eine andere Basiskarte umzusteigen - solange ein Graustufen-Landrelief und ein ähnlich feines Gewässernetz Teil des Deals sind. Mich stört hier etwa noch, dass Makedonien abgeschnitten ist, für die Karte "um 300 v. Chr.".
Kura-Araxes habe ich als Bild mal rechts angehängt; so sollte es halt eigentlich aussehen und ich fand die weite Ausdehnung bis nach [Arslantepe] schon recht wichtig. Die Parameter, mit denen ich die Hervorhebung der Kultur-Farbfüllungen vornehme, sind Transparenz und Unschärfe.
Diese Dateien sind ganz klar nicht zur Illustration von z.B. "Assyrisches Reich" oder "Reich von Jamchad" gedacht, dafür gibt es ja schon Kartenmaterial zur Genüge (und auch darin habe ich Ungenauigkeiten an der Grenze zur TF gefunden). Sondern sie sollen für die Jahrhundertübersichten verwendet werden, also eben die Liste der Herrscher im 22. Jahrhundert v. Chr. oder eventuell auch 22. Jahrhundert v. Chr.. In diesen Artikeln sollten dann zwei dieser Illustrationen landen, und zwar von "um 2300 v. Chr." und von "um 2200 v. Chr.", sodass das ganze Jahrhundert durch zwei Zeitpunkte eingerahmt wird. Wenn ich nun irgendwelche krummen Daten mit in die Zeitreihen hereinnehme, dann sind dafür auch die vermuteten Ausdehnungen aller anderen Reiche zum selben Zeitpunkt mitzurecherchieren. Gerade für die Jahrhunderte nach 800 gibt es alle paar Jahrzehnte irgendeine bedeutsame Eroberung; mit fünf oder mehr Karten für ein Jahrhundert und jeweils fluktuierenden Machtbereichen werden Dynamiken/Stabilitäten vorgegaukelt, die in ihrer Summe theoriefindend wären. Auch die längst in Commons existierenden Karten (z.B. 2. Reich von Mari um c. 2380 v. Chr.) geben eine Exaktheit von Grenzen wieder, die man eigentlich nicht verinnerlichen sollte... Und trotzdem.... Erst jetzt sehe ich auch Reich von Mari "um 1770" - die habe ich nicht berücksichtigt, ganz grob gesehen passt es mit meiner "um 1800"er Karte überein. Doch soll man darauf vertrauen? Die Hydrologie scheint irgendwie recherchiert zu sein (es sind anders als bei mir keine modernen Gewässerläufe), doch dann sehe ich dort den großen Namen "Mittani", der 1770 dort nichts zu suchen hat. Genauso skeptisch bitte ich natürlich auch meine Karten zu betrachten. Elam etwa, das ist bei mir ein oranger Blob umgeben von Nomaden-, Steppen- und Bergvölkern, der trotzdem immer gleich bleibt. Zuwenig Quellenmaterial halt. Bei den Minoern als Inselvölkchen gibt es wenigstens eine Erklärung.
Nochmal zum Beispiel Hammurabi: Der umtriebige amurritische Kriegsfürst war ca. 1755 (mittlere Chronologie, wohlgemerkt) auf dem Zenit der Macht. Um diese Größe seines "Alt-Babylonischen Reichs" im 17. Jh. mit zu berücksichtigen (weil dessen Einflussbereich "um 1800" noch klein und "um 1700" schon wieder klein ist), wollte ich es in eine der Karten mit einbauen, die das Jahrhundert einrahmen. Die 1700er-Karte erschien mir dafür passender, weil es sich in der dortigen (scheinbaren) Machtlücke besser eintragen lässt, zusammen mit der finalen Ausdehnung des altassyrischen Reichs in dessen letzter Dynastie. Umgekehrt zu dieser "Nachtragung" der 1755-Situation ins Jahr 1700; habe ich Murschilis Feldzug von 1595 in der Karte zu "um 1600" mit einem dicken Pfeil vorweggenommen, weil für "um 1500" mit Mittani und Kassiten schon wieder eine ganz andere Machtordnung existiert. Soweit einige Darlegungen, warum ich so und nicht anders vorgegangen bin... Die kritische Betrachtung hilft aber, gerade auch zum unruhigen Kartenbild. Auch die Legende halte ich für zu unruhig - oder? Beste Grüße, --Enyavar17:37, 11. Jan. 2019 (CET)Beantworten
Reiche des alten Orients um 1500 v. Chr.
Reiche des alten Orients um 1500 v. Chr.
Oh, das sieht ja nach einer gewaltigen Fleißarbeit aus! Fachlich kann ich leider gar nichts dazu beitragen, aber bei der Optik gebe ich dir recht: Es wirkt alles noch ein wenig unruhig. Den Kasten für die Legende finde ich gut platziert, würde ihn aber definitiv kleiner machen. Eingebunden wird man sie vmtl. sowieso nicht sehen können (siehe zwei Beispiele an der Seite), von daher darf sie ruhig auch kleiner ausfallen. Außerdem sind dort aktuell so viele verschiedene Schriftgrößen, das ist auch verwirrend. Die Überschrift allein hat schon zwei, das finde ich arg irritierend. Ich verstehe deinen Gedanken, die wichtigste Information so hervorzuheben, ich denke, das lässt sich aber durch eine Bildunterschrift (ebenfalls siehe Seite) besser lösen, dann wird die Grafik schon direkt homogener. Außerdem würde ich das * rechts vom Text platzieren, links geht gegen den Lesefluss und irritiert dort. Ist auch sehr nah dran am zweiten Teil des Titels, da kann man rechts sicherlich den Beiden Dingen mehr Raum geben. Vielleicht auch eher in der gleichen Schriftfarbe wie der Titel (dunkelblau) und in der Schriftgröße und Stil der restlichen Legende untendrunter setzen, in Klammern? Musst du mal probieren, wie sich das ausschaut.
Mein zweiter Tipp, um die Legende etwas homogener zu gestalten, wäre, zwischen den Beispielen links und der Legendenerklärung rechts einen festen Abstand zu haben und nicht jeweils direkt dahinterzuklatschen. Durch einziehen solcher "Linien" (durch Freiräume) kann man sicherlich etwas besser sortieren. Hinter dem "NAMEN" ist momentan auch ein sehr großer Abstand, den würde ich auch rausnehmen. Außerdem sollten die Legendentexte mMn alle linkszentriert sein, das "und Kulturen" ist momentan so reingewurstelt. So, jetzt bin ich aber auch durch mit Kritik! Bin gespannt, wie die Karten sich noch entwickeln. Liebe Grüße, Fallen Sheep (Diskussion) 16:08, 12. Jan. 2019 (CET)Beantworten
In dem einen neuen Beispiel sind die Schriften nun umrandet. Dadurch ist es teilweise auch besser lesbar. Ich würde den Rand aber nur halb so breit machen, momentan wirkt es etwas blockig. Der Kritik zu den Schriftgrößen stimme ich zu. In der Legende sollte man nur zwei verschiedene Schriftgrößen verwenden und im Plan selbst auch etwas weniger Abstufungen. (drei oder vier) Du solltest auch bei jeder Karte angeben, welche Quellen du verwendet hast, damit das für andere besser nachvollziehbar wird. Konkret bei Elam frage ich mich, ob das wirklich so weit jenseits des Zagros reichen sollte oder nicht eher im Gebirge aufhören, also ein etwas flacherer "Blob". Was die Verwendung der Karten betrifft, so sind sie zwar für die Listen hier gemacht, du musst aber damit rechnen dass die Karten auch in anderen Artikeln, vor allem zu den Reichen oder auch zu Ereignissen in der Zeit, verwendet werden - nicht zu Unrecht, denn die Karten sind gut gemacht und wir haben bisher nicht zu allem welche. Das solltest du bei der Gestaltung und den Angaben in Legende oder Bildbeschreibungsseite mit im Hinterkopf behalten. Zum Kartografischen kann vielleicht @NordNordWest: noch etwas sagen? --Don-kun • Diskussion19:27, 12. Jan. 2019 (CET)Beantworten
Ohne jetzt alles gelesen zu haben: Aufgrund von Bevormundungsvorwürfen gebe ich nur noch Anmerkungen, wenn sie auch klar gewollt sind. Da bin ich mir hier nicht sicher, das muss Enyavar entscheiden. NNW13:51, 13. Jan. 2019 (CET)Beantworten
Moin, Danke für jede Rückmeldung, auch gerne von @NordNordWest:. Mit konstruktiven Rückmeldungen werden Karten nur besser, und das ist das Ziel dieser Übung. Ich habe lange keine thematische Karte mehr von Grund auf gestalten müssen, so wie hier, und mit zunehmender Dauer des Projekts haben sich Dinge geändert, bei denen das nicht nötig gewesen wäre. Zumal ich nicht durchgehend konzentriert daran arbeite.
Tatsächlich ist das Durcheinander bei den Schriften zunehmend, und diese Kritik muss ich mir gefallen lassen. Ich habe gestartet mit Städten (momentan 12.8 pt. wth?, besser wäre 12 pt) und Reichen/Kulturen/Völkern (40/20 pt). Mittlerweile ist da auch 30pt reingerutscht. Hauptstädte der Großreiche wollte ich dann irgendwann hervorheben und habe mich für KAPITALEN und 15pt entschieden. Dann gibt es auch noch die grau beschrifteten geographischen Einheiten, ich glaube dort stufe ich zwischen 12 und 15 ab. Ich hatte angedacht, auch den Hydrologie-Layer (12pt blau kursiv serifenlos) ebenfalls zu beschriften, aber was zuviel ist ist zuviel, richtig? Und offenbar ist mir irgendwann die Schriftart ausgerutscht, und ich verwende zwei Arten - beide serifenlos; aber das muss ich wieder auf 1 Schriftart zurückführen.
Letztlich bin ich auch beim Inhalt der Beschriftungen nicht immer konsequent gewesen, Ziel ist aber letztlich weiterhin: Ich möchte soweit möglich kontemporäre Namen verwenden wie "Babilim", "Gubla" und "Meni-nefer", andererseits gab es bereits in der Antike gleichzeitig verwendete synonyme Toponyme und nicht zuletzt dient es dem Leser, wenn er erfährt, dass "Babylon", "Byblos" und "Memphis" gemeint sind. Übrigens, bei den Reichen selbst hat sich mir diese Frage ebenfalls gestellt, doch hier habe ich nach Platz, Gusto und Sprachgebrauch entschieden: "Aššur", "Mitanni" und "Hatti" sind mutmaßliche kontemporäre Bezeichnungen, die auch heute verständlich sind. "Alt-Assyrisches Reich" oder "Früher Hethitischer Einflussbereich" passte da leider nicht ganz. Bei "Minoer" ist der Eigenname zu wenig bekannt (ebenso bei den Achaiern/Mykenen), darum habe ich dort unsere Artikelnamen präferiert. Dass die Kaššu als Herrscher im Zweistromland ihren Machtbereich als "Babylon" bezeichnet haben, ist sogar geradeweg Unsinn - Babyloniens Name war auch mal "Sangar"; Babylon hieß in der gleichen Zeit "Karduniaš". Allerdings kennen wir das halt als "Mittelbabylonisches Reich"... "Elam", ähnlicher Fall. "Meerland" ist noch so eine recht treffende Übertragung der Altorientalisten, die aber Karriere gemacht hat. Und beim Thema Ägypten fand ich die Angabe der Periode/Dynastie wesentlich aussagekräftiger, als in jedem Jahrhundert nur ein "Kemet [Ägypten]" zu platzieren. --Enyavar16:38, 13. Jan. 2019 (CET)Beantworten
Ich werde versuchen, in den kommenden Tagen etwas dazu zu schreiben. Erstmal Respekt, dass du gleich eine ganze Kartenserie anvisierst. NNW17:03, 13. Jan. 2019 (CET)Beantworten
Tja, bei einer Serie von Jahrhundertlisten zu altorientalischen Herrschern: entweder gar keine Karten oder aber eine einheitliche Serie. Mit dem, was schon da war, ist kein Staat zu machen, schon das Wortspiel tut ja weh. Übrigens zum Thema Quellen, was genau meinst du, Don-kun? Soll ich die Recherchen/Überlegungen zu jedem einzelnen Kartenelement in Commons auf der Beschreibungsseite eintragen? Allein die Städtenamen gehen bereits in die Hunderte. --Enyavar18:43, 13. Jan. 2019 (CET)Beantworten
Nun, ich weiß ja nicht wie viele Quellen du verwendet hast. Ich nenne üblicherweise alle die ich verwendet habe (sind i.d.R Kartenwerke) und ggf. noch ein Kommentar dazu, wenn ich sie besonders für eine Region genommen hab (sofern das nicht offensichtlich ist). Bsp. File:Caucasus 1530 map de.png --Don-kun • Diskussion19:43, 13. Jan. 2019 (CET)Beantworten
Ich kenne mich mit SVG null aus, muss ich gestehen, aber kann man dort nicht auch teilweise die Beschriftungen verlinken? Dann könnte man den Eigennamen (soweit überliefert) verwenden und mit einem Link auf den Wikipedia-Artikel versehen. Wenn das nicht möglich ist, würde ich vorschlagen, sich am Lemma des zugehörigen Wiki-Artikels zu orientieren. Dann kommen auch Geschichts-Noobs wie ich nicht in Verlegenheit bei der Interpretation der Karte. --Fallen Sheep (Diskussion) 21:44, 13. Jan. 2019 (CET)Beantworten
Tut mir leid, dass ich mich jetzt erst melde. Erst habe ich das hier aus den Augen verloren und jetzt habe ich noch weniger Zeit als vor einem Monat, aber ich denke, du bekommst das schon gut auch ohne Senf von mir hin. NNW15:04, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Besonders schick wäre es natürlich, wenn in der Vorlage:LSJh nach dem 4. Jahrhundert nahtlos an die anderen Listen anschließen würde, also 299 und 298. Ebenso natürlich in den Vorlagen dort, da stehen momentan jeweils Redlinks. Allerdings habe ich keine Lösung parat, wie man so einen Ausnahmefall lösen könnte (bei der Vorlage:LSJh w#re noch denkbar, alle Liste manuell aufzulisten, bei den Jahresartikeln will man das natürlich nicht... vielleicht für die Übergangsartikel eine eigene Leiste..? --Fallen Sheep (Diskussion) 10:51, 23. Dez. 2018 (CET)Beantworten
Wiegels, der die LSJh erstellt hat, wollte sich das bei Gelegenheit ansehen, ich hatte ihm Bescheid gegeben, dass die Umstellung (aus meinem Blickwinkel und bis 300) abgeschlossen ist. (Natürlich könnte man auch die folgenden Jahrhunderte ebenfalls umstellen, aber das erfordert m.M.n. eine neue Diskussion.) --Enyavar15:42, 23. Dez. 2018 (CET)Beantworten
Mit Wiegels hatte ich das in diesem Frühjahr mal kurz besprochen. Aktuell stehen die zwei Vorlagen aber noch nebeneinander, und 4. Jh. v. Chr. verlinkt nicht auf 299. Umgekehrt ebenfalls nicht. Wäre eventuell bald mal anzupassen? --Enyavar (Diskussion) 10:47, 2. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
