Diskussion:Liste der Staatsvögel der Bundesstaaten der Vereinigten Staaten

Diskussion aus Wikipedia:Wiederherstellungswünsche

Es ist zwar einiges her, seitdem diese Liste gelöscht wurde, aber ich hatte gerade neulich Anlass gehabt, die Löschdiskussion erneut zu lesen. Die Löschung wurde dann ohne weitere Begründung vorgenommen; meiner Meinung nach waren die Löschvoten meist eher unbegründet, während einiges an Argumenten zusammengetragen wurden, die zum Erhalten führen müssten, wenn die gewürdigt worden wären. (Einem Zusammenlegen mit Listen von Staatsfischen, Staatsblumen, etc. wäre ich nicht verschlossen) --Bhuck 10:02, 6. Jun 2006 (CEST)

Mir erscheinen die Löschvoten schon begründet, die vielen Insignia sind doch eher Lokalkolorit. Wenn überhaupt, dann sollte es da einen Sammelartikel geben, der Vögel, Fische und anderes zusammenfasst, wenn möglich nicht in Listenform. -- Perrak 12:56, 6. Jun 2006 (CEST)

Ein Sammelartikel wäre schon ok. Man könnte es auch in Tabellenform machen. Es gibt ja eine überschaubare Zahl an US-Bundesstaaten (50), und man könnte in der Tabelle dann eine Spalte für Vögel, eine für Fische, eine für Blumen, etc. haben. Was wäre da ein geeigneter Name? Es mag vielleicht Lokalkolorit sein, aber ich kann mich erinnern, als ich in die World Book Encyclopedia verschiedene Bundesstaaten nachgeschaut habe, gab es immer ein Kasten, in dem diese Information gegeben war. Das wäre dann so wie die Kästen, die wir in den einzelnen Staatsartikeln hier haben, aber was spricht dagegen, wenn man die Information von der anderen Seite her betrachten will? Ist ja gerade ein Vorteil des Internets gegenüber gedruckte Bücher.--Bhuck 13:06, 6. Jun 2006 (CEST)

Und warum nicht in Listenform? Die Enzyklopädie für Naturwissenschaft und Technik enthält z.B. im Lemma "Trinkwasser" eine Liste der wichtigsten Ionen und ihrer typischen Konzentrationen in Europa und den USA. Das Lemma "Wasserkrafterzeugung" enthält eine Liste der größten in Betrieb und Bau befindlichen Wasserkraftwerke. Listen sind übersichtlich, sie helfen, Inhalte effizient zu vermitteln. Fließtext dagegen ist unübersichtlich. Es gibt keinen Grund, die Listenform abzulehnen. Und dieses "Lokalkolorit" betrifft politische Gebilde von der Größe von europäischen Nationen, sowohl geographisch als auch vielfach wirtschaftlich. --OliverH 13:23, 6. Jun 2006 (CEST)

Weder eine Liste noch ein Sammelartikel sind hier angebracht. Nicht jede dekontextualisierte Zusammenstellung von Informationen macht Sinn, nur weil sie man sie herstellen könnte. Die Vögel gehören in die einzelnen Artikel zu den Bundestaaten. Gleiches gilt natürlich auch für Staatsblumen, Staatsfischen usw., die isoliert außerhalb ihrer Heimatlemmata gesammelt kein nützliches Wissen darstellen. Was soll der Benutzer mit einer Liste von 50 Fischen oder 50 Vögeln, die keinerlei strukturellen inneren Zusammenhang hat, denn bloß anfangen? --Markus Mueller 19:32, 6. Jun 2006 (CEST)

naja, es kann durchaus sinnvoll sein, eine solche Liste zu führen. Nämlich immer dann, wenn nicht nach dem Fisch zum Staae, sondern andersrum gesucht wird. Wenn man sich anguckt, was es alles gibt (Vogel, Fisch, Blume) könnte eine Sammelliste durchaus interessant zu führen sein --schlendrian •λ• 19:38, 6. Jun 2006 (CEST)

Wenn andersrum gesucht wird, dann erwarte ich diese Information in dem entsprechenden Tierartikel. Nochmal: was wäre die Motivation, so ein Listen-Lemma überhaupt aufzurufen? --Markus Mueller 20:08, 6. Jun 2006 (CEST)

Versuch einer Antwort, ohne unbedingt in eine vertiefte Diskussion über das Wesen von Wissen einsteigen zu wollen: Die wesentliche Information solch einer Liste ist, dass es sie gibt. Solche Sachen werden in amerikanischen Grundschulen abgefragt. Das finde ich faszinierend genug. Und es ist doch auch für Deutsche nicht gerade selbstverständlich, dass es Staatsblumen und -vögel etc. gibt. Hessen hat m.W. so etwas nicht. Statt nun in jedem einzelnen Bundesstaat auf solch ein Kuriosum hinzuweisen, schiene es mir ganz sinnvoll, solches nutzloses aber vorhandenes Wissen per Liste mit Einleitungstext zu verewigen. Gruß T.a.k. 19:51, 6. Jun 2006 (CEST)

Amerika ist nicht Deutschland. Dort ist das vielleicht wichtiges Wissen, für uns reicht es, wenn bei jedem Bundestaat ein kurzer Abschnitt zu allen „Staatstieren“ existiert. Meiner bescheidenen Meinung nach. Ein Link zu einer Liste ist auch nicht viel kürzer als die Erwähnung des Umstandes selbst. Und nur im Rahmen der geographischen Lage des einzelnen Bundesstaates machen der jeweilige Fisch, Vogel oder die spezifische Blume irgendeinen Sinn. --Markus Mueller 20:08, 6. Jun 2006 (CEST)

Ich dachte, wir sind keine deutsche sondern eine deutschsprachige Enzyklopädie, weshalb wir internationalen Lemmata die selbe Relevanz zubilligen wie deutschen. Und um sich einen Überblick zu verschaffen wäre eine Liste eben geeigneter als (nur) einen Abschnitt im jeweiligen Staatsartikel. Dort müsste dann allerdings weiter auf die Umstände eingegangen werden --schlendrian •λ• 12:22, 7. Jun 2006 (CEST)

Also um es nochmal klarzustellen: die enzyklopädische Relevanz dieser Informationen steht außer Frage. Hier geht es ja nur um das Problem, ob eine weitere Liste oder ein weiterer Sammelartikel Sinn macht. Und ich behaupte, dass für eine deutschsprachige Enzyklopädie eine Informationsdopplung durch eine zusätzliche Liste nicht so richtig zu rechtfertigen ist. Aber - meine Güte - wenn Euer Herz so sehr daran hängt... ich kann mir nur keine sinnvolle, ernsthafte Anwendungsmöglichkeit dafür vorstellen, abgesehen von diesem eigenartigen Informationsvoyeurismus, der sich in den Löschdiskussionen immer als "Interessant, behalten" manifestiert.

(Abgesehen von dieser Frage und dieser Diskussion hier ist es keinesfalls so, dass "internationalen" Lemmata in jedem Fall diesselbe Relevanz zugebilligt wird, wie jenen aus dem deutschsprachigen Raum. Das ist für viele Sachbereiche weder Praxis (Bundesstrassen in Malaysia haben naturgemäß in der deutschsprachigen Wikipedia eine andere Relevanz als in den asiatischen Wikipedias), noch empfände ich diese Art "Gleichmacherei" als wünschenswert (die Relevanzkriterien für Personen sollten sicher z.B. für Kenia anders sein, als für jene in Österreich). Die Pointe, der Gewinn und das Arbeitsintensive an einer Enzyklopädie ist ja die Auswahl, Strukturierung und Hierarchisierung von Wissen für den Benutzer. Ohne diese Leistung können wir auch eine Umleitung von wikipedia.org nach google.de einrichten, denn nacktes Wissen und Informationen finden sich dort genauso wie hier.) --Markus Mueller 02:30, 8. Jun 2006 (CEST)

"Amerika ist nicht Deutschland. Dort ist das vielleicht wichtiges Wissen, für uns reicht es, wenn bei jedem Bundestaat ein kurzer Abschnitt zu allen „Staatstieren“ existiert." Den Satz finde ich einfach nur peinlich. Amerika bestimmt nicht, wie die en.WP funktioniert; Deutschland nicht, wie die de.WP funktioniert (und hast du wirklich geglaubt, an der en.WP schrieben nur US-Amerikaner mit?). "Bundesstrassen in Malaysia haben naturgemäß in der deutschsprachigen Wikipedia eine andere Relevanz als in den asiatischen Wikipedias" Welcher Natur gemäß denn? Darf es keine gut ausgebauten Artikel zu Bundesstraßen in Malaysia in der de.WP geben? Sogar exzellente Artikel vielleicht? Weil sich kein Schwein hier für Malaysia interessiert und wenn doch, wäre es Informationsvoyeurismus? Von wegen Gleichmacherei, wir haben hier doch Sammelartikel für alle möglichen deutschen Wappen, ohne den geringsten erklärenden Text dazu. Deutsch-deutsche Relevanz? Jedenfalls ist es beruhigend zu wissen, daß in Löschdiskussionen keine allgemeine Wikipedia-Poliktik betrieben wird, wie von WP:LR gefordert. Man müßte sich ja sonst glatt Gedanken über ein Meinungsbild machen, ob Wissen über deutsche Themen naturgemäß relevanter seien...

So oder so wäre ein Sammelartikel oder eine Sammelliste durchaus wünschenswert. Letztere würde sogar sogar die meisten in WP:LIST genannten Kriterien erfüllen: Sie informierte zentral (statt den Leser zu zwingen, sich durch alle Bundesstaaten bzw. alle möglichen Tiere hindurchzuwühlen), sie überschneidete sich nicht mit anderen Listen und wäre begrenzt. --Asthma 07:46, 8. Jun 2006 (CEST)

„Naturgemäß“ haben alle Wikipedias ihren eigenen Charakter, der selbstverständlich von der verwendeten Sprache abhängt. Die Sprache bestimmt die Gruppe der Autoren, die Community, und damit das, was in dieser Wikipedia als relevant gilt. „Naturgemäß“ nimmt en: dabei aufgrund der Rolle des Englischen als moderne lingua franca eine Sonderrolle ein, die besonders international ausgerichtet ist.

Die Konsequenz aus der Behauptung, alle Wikipedias sollten inhaltlich gleich ausgerichtet sein, wäre darauf zu drängen, die lokalen Unterschiede zu eliminieren und langfristig auf die Konzentration aller Kräfte auf eine einzige WP zu drängen (z.B. die englische), wobei die anderen nur noch Übersetzungen der Haupt-WP darstellen. Eine Möglichkeit, die ich mir übrigens sehr gut vorstellen kann (wozu sollte es eigentlich über hundert unterschiedliche WPs geben, in denen quasi jeder Artikel immer wieder neu erfunden wird? Was eine Verschwendung von Arbeitskraft! Oder gibt es vielleicht doch Unterschiede zwischen ar: und jp:, die man nicht allein mit „Peinlichkeit“ erklären kann? Wie ist das eigentlich mit gedruckten Enzyklopädien - wählen die in allen Sprachversionen die gleichen Lemmata?). --Markus Mueller 08:43, 8. Jun 2006 (CEST)

Wenn jemand schon das Wort "selbstverständlich" bemühen muß, wenn er was erklären will... Also: Deine gleichsam durch die Sapir-Whorf-Hypothese gestützte Enzyklopädietheorie teile ich nicht im mindesten. Der Auftrag der Wikipedia ist die Sammlung der Menschheit bekannten Wissens, nicht die Beschneidung desselben durch die Zufälligkeit der jeweiligen Mutter- oder Zweitsprachen eines Autoren oder Lesers. Natürlich wird dieses Wissen in einer jeweils bestimmten Sprache vermittelt, aber nicht durch selbige auf einen Teilbereich des den Menschen intersubjektiv verfügbaren Wissens beschränkt. Es ist schlicht albern, anzunehmen, wer Deutsch spräche, könne quasi nur naturgemäß bestimmte Sachen wissen wollen und auch nur davon anderen berichten dürfen. Daß Englisch eine lingua franca ist, meint bloß "naturgemäß", daß nur der Sprache mächtige dort mitarbeiten und mitlesen können – nichts mehr, allen voran nichts von dem, was du dir zu diesem Faktum so an Konsequenzen ausgedacht hast.

Das der Menschheit bekannte Wissen auch benutzerfreundlich in allen von der Menschheit gesprochenen Sprachen darzustellen ist keine "Verschwendung von Arbeitskraft". Solche Annahmen wie diese sind nur Äußerungen eines Sprachchauvinismus, der meint, jede Sprache betreibe quasi autonom und rechtmäßig ihre je eigene erkenntnistheoretische Politik von dem, was halt in punkto vermittelbaren Wissens so geht und was nicht. "wozu sollte es eigentlich über hundert unterschiedliche WPs geben, in denen quasi jeder Artikel immer wieder neu erfunden wird?" Wozu?! Weil nicht alle Menschen dieselbe Sprache sprechen – was im Umkehrschluß aber nicht bedeutet, sie könnten nicht alle dasselbe wissen oder sich legitimerweise für dasselbe interessieren! Gedruckte Enzyklopädien machen übrigens, wie aus vielen anderen Gründen auch, deswegen eine relative Entsprechung von Sprache und Wissenshorizont, weil sie nicht unbegrenzt Platz haben – im Gegensatz zur Wikipedia. Siehe zu diesem Heckmeck übrigens auch Dumme Kommentare, Deletionisten #2. --Asthma 07:58, 9. Jun 2006 (CEST)

Also mir ist Deine hochselektive Holzhammerart, meine differenzierten Kommentare zu lesen und in Deinem Sinne auszulegen, jetzt auch „zu dumm". Weder bin ich Deletionist, noch betreibe ich Sprachchauvinismus, noch habe ich irgendeine der Aussagen gemacht, die Du mir unterstellen möchtest. Aber wer unbedingt missverstehen will, der missversteht auch - was allerdings eine erkenntnistheoretische Position ist, die ich eindeutig vertrete. --Markus Mueller 09:07, 9. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht wiederholst du, trotz meines anscheinend offensichtlichen Unwillens, zu verstehen, dann einfach nochmal, was du wirklich meinen wolltest – ganz undifferenziert, dafür aber klar und deutlich? --Asthma 12:37, 10. Jun 2006 (CEST)

Ich würde auch gerne erwähnen, dass es durchaus US-Staatsbürger gibt, die der deutschen Sprache mächtig sind, und für die solche Information von Nutzen wäre. Zugegeben, die meisten davon werden auch der englischen Sprache mächtig sein, aber warum sollen sie gezwungen werden, eine der beiden Sprachen für die Suche nach diesen Information zu bevorzugen? Vielleicht wollen sie gerade wissen, wie die Staatsvögel, -bäume, etc. auf Deutsch heissen. Was ist denn ein "white-tailed deer" auf deutsch? (Müsste ich jetzt umständlich mit den Interwiki-Links nachschauen...) Oder ein "cardinal"?--Bhuck 08:21, 14. Jun 2006 (CEST)

dann würde ich auch gern erwähnen; dass wikipedia kein Wörterbuch ist, siehe WP:WWNI ...Sicherlich ^Post 08:29, 14. Jun 2006 (CEST)

Gerade die Möglichkeit, solche Listen und Tabellen darzustellen, statt rein ein-Wort-bezogene Einträge zu haben, unterscheidet ja eine Enzyklopädie von einem Wörterbuch. Gerade die Möglichkeit, auf grössere Zusammenhänge verweisen zu können, bzw. ausführlicher darzustellen, macht die Enzyklopädie aus. Durch die Löschung dieser Lemmata haben wir die Wikipedia wohl wörterbuchähnlicher gemacht, was ja sehr schade ist.--Bhuck 08:45, 14. Jun 2006 (CEST)

Wiederherstellung

Ich werde diese Liste jetzt wiederherstellen. Besonders geärgert hat mich an der Diskussion vor einem halben Jahr der unverhohlene dumpfe Antiamerikanismus - müssen wir jeden Mist mitmachen, den die Amis verzapfen?, die spinnen, die Amis, in die deutschsprachige Wikipedia gehören nur deutschsprachige Vögel [sic!] oder auch an dieser Stelle bedenkenkliche Borniertheit und Provinzialismus: Amerika ist nicht Deutschland. Dort ist das vielleicht wichtiges Wissen . Ich war seinerzeit selbst an der Löschdiksussion beteiligt und habe damals eine ganze Anzahl Argumente für die Liste gebracht. Nochmal für alle zum Nachvollziehen:

1. Jeder amerikanische Bundesstaat hat per Gesetz, teils sogar in der Verfassung festgelegte Symbole. In Deutschland wählen irgendwelche randständigen Vereine mit ein paar Dutzend Mitgliedern die Arzneipflanze des Jahres oder gar die Streuobstsorte des Jahres, und wir haben Artikel dazu. Wo bleiben die Löschanträge?

2. Diese Insignien sind ist auch keine sonderlich junge Erscheinung, sondern eine politische Tradition aus dem 19. Jahrhundert. Diese Insignien haben eine identitätsstiftende Funktion, sind Teil der amerikanischen Folklore und jedem Grundschulkind bekannt. Die Symbole werden bei vielen offiziellen Anlässen wie Veteranenumzügen, Stadtfesten, Feiertagen usw. bemüht, sie zieren Poster, Malbücher, auf Dekoteller, und die amerikanische Post hat zwei Briefmarkenserien mit allen Staatsvögeln und -blumen herausgegeben. Hinter der Wahl der Staatssymbole stecken oft interessante Geschichten, guckstu z.B en:Blue_Hen_Chicken.

3. Ist das keine dekontextualisierte Zusammenstellung von Informationen, ganz im Gegenteil: das ist eine gut formatierte, systematisch aufbereitete und vollständige Aufzählung, nicht anders als die Liste der Nationalhymnen. Wer den strukturellen inneren Zusammenhang nicht erkennt, über den kann ich mich nur wundern.

4. Aus ebendiesem Grund ist diese Liste auch in jedem besseren amerikanischen Nachschlagewerk zu finden. Listen der Staatsinsignien finden sich auch auf allen entsprechneden Regierungsseiten (guckstu z.B. hier oder hier. Vor mir liegt auch ein in München verlegtes Lexikon der amerikanischen Populärkultur von Denis Scheck, im Appendix die Listen von Staatsvögeln, fischen, -motti usw. Bedient er damit also nur den Informationsvoyeurismus seiner Leser ?

5. Das Phänomen, sich derartige Symbole zuzulegen, ist keineswegs auf die USA beschränkt. So hat etwa jede schwedische und auch jede finnische Landschaft eine ganz offizielle Lanschaftsblumen, -sternbilder, -insekten usw:

sv:Landskapsblommor sv:Landskapsdjur sv:Landskapsfiskar sv:Landskapsfåglar sv:Landskapsgrundämne sv:Landskapsinsekter sv:Landskapsmossor sv:Landskapsstenar sv:Landskapsstjärnbilder sv:Landskapsstjärnor sv:Landskapssvampar sv:Landskapsvapen sv:Landskapsäpplen

fi:Suomen maakuntatunnukset

Das steht bei uns im Bestfall sogar in der Infobox, gleich unter der Hauptstadt. Und das möchte ich doch mal sehen, dass jemand schriebt Müssen wir jeden Scheiß mitmachen, den die Schweden verzapfen.

Kopfschüttelnd: --Janneman 19:54, 16. Jun 2006 (CEST)