Diskussion:Liste der Territorien im Heiligen Römischen Reich

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Liste der Territorien im Heiligen Römischen Reich“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Erstbeitrag

Um die drohende Löschung des Verzeichnisses abzuwenden, habe ich mir erlaubt, wohl auf der selben Grundlage (G. Köbler, Historisches Lexikon der Deutschen Länder, C.H.Beck, München, 1995) wie der Anleger der Liste, eine Auswahl von Gebieten einzutragen. Die Verlinkung zu einigermaßen passenden Artikeln stellt sich teilweise als etwas schwierig dar, teils weil keine entsprechenden Artikel vorhanden sind, teils weil der geschichtliche Aspekt in übergreifenden Artikeln zu kurz kommt. Problematisch finde ich auch den Titel "Deutsche Länder", da die Teilstaaten (sofern man davon reden kann) des "Heiligen Römischen Reiches" zum nicht geringen Teil im heutigen Ausland liegen. Persevant {(noch) nicht registriert}

Ob sie im heutigen Ausland liegen oder nicht, ist doch irrelevant. Damals lagen sie nicht im Ausland, nur das zählt.

Ungarn und Preußen

wieso ist weigentlich Ungarn als Teilstaat des HRR aufgeführt? so viel ich weiß, war Ungarn doch im Gegensatz zu Böhmen (obwohl die römisch-deutschen Kaiser jahrhundertelang auch Könige beider Länder waren) nie Teil des HRR, oder irre ich mich? ähnlich isses mit Preußen: da sind Litauen und Russland (übrigens heißt Russland RUS, nicht R) als heutige Staaten aufgeführt. allerdings lagen die späteren Provinzen Ost- und Westpreußen (anders als Pommern und Brandenburg) niemals im Reichsgebiet - das war doch sogar der eigentliche Grund, weshalb sich der brandenburgische Kurfürst überhaupt "König" nennen durfte - weil er noch dieses ferne Sumpfland weit draußen vor den Reichsgrenzen besaß. sonst hätte er sich ja auch einfach König von Brandenburg nennen können. --slg 22:00, 18. Jul 2006 (CEST)

Jupp. Und wegen der Polen durfte er sich auch nur König "in" Preußen und nicht König "von" Preußen nennen ;-) --84.142.69.134 23:22, 24. Jul 2006 (CEST)

Das nu grade nicht: Den "König in Preußen" hatte sich Friedrich III. (I.) ausdrücklich von Kaiser und Reich genehmigen lassen (müssen). Ob auch der polnische König (übrigens ein Kurfürst von Sachsen) offiziell zugestimmt hat, wäre eine Randbemerkung wert - ich hab noch nichts gefunden. Seit Juni 1772 hat de Enkel des ersten preußischen Königs sich dann nicht mehr an diese Einschränkung gehalten und nannte sich seither "König von Preußen".--Hvs50 21:31, 30. Okt. 2007 (CET)

Ermland und Schleswig

1. Im Einleitungstext steht, dass alle Territorien in oder mit Verbindung zum HRR aufgeführt werden. Ist das fürs Ermland der Fall? Wäre es nicht eher schon für Schleswig (wegen Realunion mit Holstein seit 1490) der Fall?

2. Wäre es nicht sinnvoll, die ungefähre Lage der Territorien in D anzugeben durch Landeskürzel BW, BY etc.?Pelagus 10:56, 29. Jun. 2007 (CEST)

Wenn die Frage, ob der Bischof von Ermland als Reichsfürst anzusehen ist, auch positiv zu beantworten sein wird, so dürfte es doch sinnvoll sein, Angaben zur Dauer der Zugehörigkeit zu machen. Die ganze Liste ist gegenwärtig eher unbefriedigend, denn die Kriterien scheinen mir nicht genügend präzise gefasst; vielleicht wäre es besser, eine „Liste der reichsunmittelbaren Territorien im HRR“ zu erstellen, eventuell flankiert von einer „Liste von Territorien der Reichsritterschaft“.

Auch eine zeitliche Eingrenzung auf die Zeit - meinetwegen - ab Karl IV. (Goldene Bulle). Zur Zeit könnten eigentlich alle Grafschaften, Herrschaften und Regionen mit historischen Bezeichnungen aufgenommen werden. Das Verzeichnis von Köbler schlicht zu übernehmen scheint mir nicht zielführend. --Hvs50 12:30, 10. Nov. 2010 (CET)

Zur Abgrenzung

Wegen der dauernden Fehleinträge habe ich die Liste am Ende eingefügt.Pelagus 23:25, 13. Jul. 2007 (CEST)

Zur Abgrenzung habe ich auch noch Fragen, welche den Inhalt der Liste beeinflussen: ab welchem "Integrationsgrad" eines Gebietes, anders gefragt ab welchem Zeitpunkt geht dieser Artikel von einem "Territorium" aus? Ich finde, das sollte auch in der Einleitung geklärt werden. Der Artikel "Territorium", auf den verwiesen wird, ist diesbezüglich auch nicht hilfreich. In gewisser Weise bestanden ja schon vor dem 12./13. Jahrhundert Vorläufer der späteren Territorien, in Form der Grafschaften (inkl. Land- und Markgrafschaften) und Herzogtümer, die sich langsam in Territorien verwandelten, als die Benennung der Grafschaften nach Gauen sich in eine Benennung nach Herkunft des Adligen bzw. seiner Stamm- oder Herrschaftsburg verwandelten. Diese frühen Territorien waren noch wenig festgefügt und änderten sich auch leicht, je nach Erbfall. Dennoch könnte man zwischen 1098 und 1218 von einem "Territorium" der Zähringer sprechen, auch wenn hierzu nicht nur Gebiete gehörten, die von ihnen unmittelbar beherrscht wurden, sondern auch Gebiete von Grafen und Edel- /Freiherren, die sich ihnen nur mittelbar unterworfen hatten. Von den durch Ministerialen beherrschten Gebieten ganz zu schweigen. In diesem weiter gefaßten Territorienbegriff wären als auch schon die Gebiete des 12. oder gar 11. Jahrhunderts unter Umständen als Territorien aufzufassen und die Liste durch Begriffe wie Kyburg, Lenzburg, Sulzbach etc. zu ergänzen. Vielleicht findet das teilweise (aber eben nicht durchgängig) sogar schon statt. Ich habe die Liste so intensiv noch nicht durchforstet. Also, was m.E. fehlt, ist eine Definition, ab welchem "Integrationsgrad" man von Territorium sprechen möchte, womit auch festgelegt wäre, welche irgendwann existierenden Gebiete in deise Liste gehören und welche nicht.--Peter PanDa 13:08, 9. Sep. 2007 (CEST)

Da hatte ich gar kein "Problembewusstsein". Bin leider nur Jurist, kein gelernter Historiker. Ich kann nur vermuten, dass Territorium sinnvollerweise etwas mit Herrschaftsbereich bedeuten sollte. Aber welcher Integrationsgrad ist erforderlich? Vielleicht hat man früher auch nicht Amt und Person getrennt (hat man, glaube ich, nicht). Da könnte es mehr auf Territorial-Herr, als auf Territorium ankommen. Oder vielleicht sollte man sich auch daran anlehnen, wer Reichsstandschaft besaß? Aber wenn es (mal/noch) keinen Reichstag gab? Z.B. wäre nach meinem Geschmack das Kloster Preetz kein eigenes Territorium, sondern Teil der Grafschaft Holstein?Pelagus 23:36, 25. Sep. 2007 (CEST)

Die Schweiz - und übrigens auch die Niederlande - sind zwar faktisch schon früher, staatsrechtlich aber erst 1648 aus dem Reichsverband ausgeschieden. --Hvs50 13:07, 10. Nov. 2010 (CET)

Livland

Hallo, ich habe mal hier etwas gestöbert....

Aufgefallen ist mir Folgendes: Unter "...dt. Territorien außerhalb des Hl. Röm. Reiches" wird unter der Nr. 9 Livland gelistet.

Klickt man dann dort drauf, kommt man zum Artikel LIVLAD. - Dort wird im Kapitel Mittelalter/Frühe Neuzeit erklärt, daß Livland sehr wohl zum Hl. Röm. Reich gehörte.

Was stimmt denn nun? Ich bin ja kein Historiker. Für einen klärenden Hinweis wäre ich aber dankbar. Mit freundlichem Gruß Thomas Schwarz

th.schwarz1@t-online.de

Livland war zwar mal vom Deutschen Orden beherrscht, war aber nie Teil des HRR. Cosal 03:30, 11. Apr. 2008 (CEST)

Nordheim?!

# Nordheim (Grafschaft), DE

Es existieren mehrere Orte mit diesem Namen - bitte genauer verlinken! --80.129.122.4 15:42, 22. Okt. 2008 (CEST)

Infobox & Überarbeitung?

Hallo, möchte zunächst nur die Aufmerksamkeit auf diese Infobox lenken: Vorlage:Infobox Territorium im Heiligen Römischen Reich. Sie dient der Standardisierung bestehender Artikel, die schlussendlich hier aufgeführt werden sollen. Gerne kann sie benutzt werden. Entscheidend ist, dass die Artikel sich eindeutig auf die Frühe Neuzeit beziehen. Das ist in den meisten Fällen auch leicht, hörten doch die meisten Territorien in der Zeit zwischen Reichsdeputationshauptschluss und Wiener Kongress 1815 auf zu existieren. Schlussendlich folgte der Deutsche Bund auf das HRR. Wir sollten also diese Liste qualititativ auf das Niveau des Artikels Liste_der_Territorien_im_Deutschen_Bund heben, was natürlich unglaublich komplex ist - qualitiativ und quantitativ. Die oben bemägelte Darstellung der heutigen Lage der Territorien finde ich durchaus hilfreich. Allerdings fehlt eindeutig Ordnung in diesem Artikel. Die Territorialisierung im HRR ist unendlich kompliziert und teilweise sehr kurzlebig, hier müsste man viel erklären (Rangerhöhung, Teilung, Untergang etc.). Aber vor allem sollten die Links nur dann gesetzt werden, wenn es wirklich um einen Artikel geht, der ausschließlich die Frühe Neuzeit behandelt. Sicher mag es da Ausnahmen geben (Königreich Preußen), Fürstentum Liechtenstein. Aber Links auf Städtenamen sollten nicht gesetzt werden. Etwa Aachen, hier würde ich Freie Reichsstadt Aachen bevorzugen. OK? --Westfalenbaer 16:06, 22. Mär. 2009 (CET)

Bitte an Diskussion beteiligen: Portal_Diskussion:Frühe_Neuzeit#Infobox_f.C3.BCr_Territorien_der_Fr.C3.BChen_Neuzeit.3F --Westfalenbaer 12:51, 2. Mai 2009 (CEST)

Herrschaft Bürresheim

Es handelt sich bei der Herrschaft Bürresheim um ein reichsunmittelbares Territorium, welches allerdings nur wenige Orte (etwa Sankt Johann (bei Mayen) umfasste, also nicht nur um ein Schloss! Allerdings ist für die Herrschaft selbst keine Wikipedia-Artikel angelegt, weil die Geschichte der Herrschaft mit der des Schlosses weitgehend ineinsfällt. -- Blueduck4711 13:09, 6. Mai 2009 (CEST)

Bezüglich der deutschen Geschichte sollten die noch fehlenden Folgenden erstellt werden:

Bezüglich der deutschen Geschichte sollten die noch fehlenden Folgenden erstellt werden:

1. Navigationsleiste Territorium im Fränkischen Reich
2. Navigationsleiste Territorium im Heiligen Römischen Reich
3. Navigationsleiste Bundesstaaten des Norddeutschen Bundes
4. Kategorie:Territorium im Fränkischen Reich
5. Kategorie:Bundesstaat (Norddeutscher Bund)

Das Bundesgebiet bestand aus folgenden, Bundesstaaten genannten Gliedstaaten:

1. Königreich Preußen in Personalunion mit dem Herzogtum Lauenburg
2. Königreich Sachsen
3. Großherzogtum Mecklenburg-Schwerin
4. Großherzogtum Mecklenburg-Strelitz
5. Großherzogtum Oldenburg
6. Großherzogtum Sachsen-Weimar-Eisenach
7. Großherzogtum Hessen (nur Provinz Oberhessen nördlich des Mains)
8. Herzogtum Braunschweig
9. Herzogtum Sachsen-Meiningen
10. Herzogtum Sachsen-Altenburg
11. Herzogtum Sachsen-Coburg und Gotha
12. Herzogtum Anhalt
13. Fürstentum Schwarzburg-Rudolstadt
14. Fürstentum Schwarzburg-Sondershausen
15. Fürstentum Waldeck-Pyrmont
16. Fürstentum Reuß ältere Linie
17. Fürstentum Reuß jüngere Linie
18. Fürstentum Schaumburg-Lippe
19. Fürstentum Lippe
20. Freie und Hansestadt Hamburg
21. Freie und Hansestadt Lübeck
22. Freie Hansestadt Bremen (nicht signierter Beitrag von 80.140.253.20 (Diskussion) 17:25, 19. Mär. 2011 (CET))

Ich habe eine Navigationsleiste Heiliges Römisches Reich erstellt aus der Liste der Territorien im Heiligen Römischen Reich. Was haltet Ihr davon?

Nix. Riesiger scheußlicher Kasten. Untauglicher Versuch, etwa 850 Jahre territorialer Entwicklungen in einen Kasten zu packen. Bitte nicht verwenden. -- 80.139.88.33 01:24, 20. Mär. 2011 (CET)

Gut, aber lass es mal bitte stehen. Denn vielleicht gibt es konstruktive Vorschläge zur Verbesserung.--84.166.41.184 01:29, 20. Mär. 2011 (CET)

Außerdem kannst du ihn auch einklappen. Dann ist er nur eine einzige Zeile lang.--84.166.41.184 01:36, 20. Mär. 2011 (CET)

Unübersichtlich und überflüssige Monster Navi! Nicht verwendbar! - Löschen! -- GLSystem 01:47, 20. Mär. 2011 (CET)

Verbessern statt löschen! Konstruktion statt Destruktion!--84.166.41.184 01:52, 20. Mär. 2011 (CET)

Themenring hoch drei. Gleich meine ersten beiden Test-Klicks sind diesbezüglich Volltreffer: Aus dem Artikel Bergweiler geht nicht hervor, dass das ein eigenständiges Territorium im HRR war; die Reichsburg Landskron war ebenfalls kein Territorium. SLA-Fall --Update 02:03, 20. Mär. 2011 (CET)

Einfach mal hier schauen --> Einsatz von sinnvollen Navigationsleisten. Daher Löschantrag! -- GLSystem 02:09, 20. Mär. 2011 (CET)

Du hast noch nicht verstanden, dass diese Navigationsleiste hier auf der Diskussionsseite der Konstruktion dient. Bitte hilf daher mit, diese Navigationsleiste zu verbessern. Zerstören kann im Gegensatz zu aufbauen jeder.--84.166.41.184 02:15, 20. Mär. 2011 (CET)

Sie dient hier nur zur Diskussion und Verbesserung, also Konstruktion statt Destruktion. Mein Vorschlag wäre, sie weiter zu verbessern und sie zum Beispiel nach Reichskreisen oder Bänken aufzuteilen oder zu unterteilen. Eine weitere Möglichkeit wäre, sie nach der Herrschaftsform zu unterteilen. Dies ist jedoch nicht so sinnvoll, da diese im Laufe der Zeit wechselten.--84.166.48.70 13:48, 20. Mär. 2011 (CET)

Die Navigationsleiste soll letztendlich nicht zur Verbesserung dieses Artikels dienen, sondern letztendlich unter allen Artikeln zu Territorien des Heiligen Römischen Reiches stehen. Dies würde ermöglichen, alle Artikel zu Territorien des Heiligen Römischen Reiches und damit alle Territorien des Heiligen Römischen Reiches zu verlinken. Denn diese sind bisher unsystematisch auf Wikipedia verteilt, obwohl sie doch alle zu einem einzigen Lehen gehören, nämlich dem deutschen Lehen.--84.166.48.70 13:48, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich bin der Meinung, die Navigationsleiste Heiliges Römisches Reich sollte auf jeden Fall beibehalten, aber verbessert und thematisch gruppiert werden, zum Beispiel nach Reichskreisen oder Bänken oder einfach nach Zugehörigkeit zum deutschen Lehen. Ich habe schon einmal den Beginn und das Ende des Heiligen Römischen Reiches angegeben mit 962–1806. Wenn wir alle daran arbeiten, müssten wir das doch hinkriegen. Andere haben zusammen LINUX erstellt etc. Denn es wäre doch gelacht, wenn wir dies nicht schaffen würden. Es ist natürlich anspruchsvoll und setzt großes Wissen voraus. Außerdem sollte die Diskussion sachlicher und weniger beleidigend geführt werden. Der Ansatz ist gut gemeint und ausbaufähig. Die Arbeit daran sollte jetzt beginnen statt einfach nur zu löschen. Denn wenn nicht jetzt, dann passiert diesbezüglich nie etwas. Eine Systematik zur direkten Verlinkung aller bisher unsystematisch auf Wikipedia verteilten (Artikel zu den) Territorien des Heiligen Römischen Reiches in Form einer Navigationsleiste oder mehrerer Navigationsleisten ist dringend nötig, auch wenn es bereits die Liste der Territorien des Heiligen Römischen Reiches gibt, die ja nach den Aussagen auf deren Diskussionsseite bisher auch noch nicht komplett und noch im Aufbau ist. Denn die Liste der Territorien des Heiligen Römischen Reiches ermöglicht nicht die direkte Verlinkung der (Artikel zu den) Territorien des Heiligen Römischen Reiches, womit die Möglichkeiten des Internets und der Wikipedia nicht komplett genutzt werden. --88.207.238.197 13:51, 21. Mär. 2011 (CET)

Zähringen

Laut Wiki:Zähringer bestand ab 1097 das "Herzogtum Zährigen". Falls das stimmt, sollte es hier aufgeführt sein. Dass der Titel möglicherweise wenig angesehen war und es nicht allzu lange bestand, tut dem keinen Abbruch.

--Edward It (Diskussion) 00:28, 25. Feb. 2013 (CET)

Rheineck

Laut Burggrafschaft Rheineck war ebendiese ein reichsunmittelbares Territorium. Entweder sie fehlt hier, oder der verlinkte Artikel ist unrichtig/irreführend.

--Edward It (Diskussion) 00:32, 25. Feb. 2013 (CET)

Zeitliche Gliederung

Wäre nicht eine zeitliche Gliederung in 4-5 (6) Abschnitte sinnvoller 1. Fränkische Reichsteilung (843 ff) - Wormser Konkordat (1122) 2. Wormser Konkordat (1122) bis Goldene Bulle (1356) 3. Goldene Bulle (1356) - Reichsreform (1495) 4. Reichsreform (1495) - 30jähriger Krieg bzw. Jüngster Reichsabschied (1648ff)ab hier sortiert nach Reichskreisen 5. 30jähriger Krieg bis (1648) - Untergang des Reiches (1806) und alle dann als einzelne Artikel mit 1 Navigationsartikel der den derrzeitigen Namen trägt. Zusätzlich könnten noch für bestimmte Jahre Reichstage mit den Teilnehmern ergänzt werden. Auch sollten nur reichsunmittelbare Territorien eingetragen werden. --109.43.3.60 18:27, 18. Nov. 2016 (CET)

Sicherlich ein fachlich fundierter Vorschlag, sehr bedenkenswert. Dennoch gebe ich zu bedenken, dass es für so eine allgemeine Liste - und das ist die Absicht dieser Liste - zu kompliziert wird (und dann das Problem von Überschneidungen und Dubletten). Daher mein Plädoyer: lasst die Liste, wie sie ist.--H.harder (Diskussion) 08:51, 19. Nov. 2016 (CET)

Nur ist der Zeitraum des Bestehens des Ostfränkisch / Heiligen Römischen Reiches (Deutscher Nation) über fast tausend Jahre mit sämtlichen Erweiterungen (u.a. Polnische Teilungen), Standeserhebungen (z.B. Grafschaft -> Herzogtum -> Kurfürstentum Braunschweig/Hannover) und Erbteilungen (u.a. albertinische Herzogtümer in Thüringen) sowie Zusammenschlüssen (z.B. Reichsdeputationshauptschluss) kaum in einer einzigen Liste erfassbar. Eine vollumfassende Liste kann höchstwahrscheinlich aufgrund der "monströsen" föderalen Verfassungsstruktur und der Kleinstaaterei insbesondere im 14.-16. Jh. n.Chr. sowieso nie zustandekommen jedoch führt eine einzige Liste auch zur Unübersichtlichkeit wenigstens des Versuches einer Gliederung und Auflistung. --109.43.0.141 20:23, 21. Nov. 2016 (CET)

Grubenhagen.

Ich vermisse hier das Fürstentum Grubenhagen. --Neopolem (Diskussion) 11:43, 27. Mai 2018 (CEST)

Genauer lesen oder Suchfunktion nutzen: unter B Nr 44. Braunschweig-Grubenhagen (Herzogtum), DE-NI - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 19:33, 27. Mai 2018 (CEST)

Gründliche Überarbeitung der Liste

Habe fertig...

--- Wenn ich gewußt hätte was ich mir da antue ---

Angefangen hat alles, weil ich mir eine Liste von Artikeln mit einer Einbindung der Vorlage:Infobox Territorium im Heiligen Römischen Reich geöffnet habe, rein aus Neugier weil ich diese Vorlage gerade selbst benutze. Dabei hab ich diese Liste hier entdeckt und mal damit begonnen die beiden Listen zu vergleichen und Artikel aus der Liste mit den Vorlagen hier richtig zu verlinken, oder neu ein zu fügen - das war Step 1

Als ich das fertig hatte, hab ich die gesamte Liste hier von A-Z noch mal Link für Link durchgeguckt ob es zum jeweiligen, vorhandenen Begriff zutreffendere und genauere Links gibt. Fand ich dabei noch weitere Artikel die ein historisches Gebiet des HRR behandeln hab ich es fleisig hier eingepflegt - das war Step 2

Dann nahm ich mir die Karte vor, die hier in der der Einleitung diesen Artikel ziert. Hab also alle eingezeichneten Territorien mit der Liste abgeglichen und die dann auch um diese Namen ergänzt. Auch dabei hab ich so manchen Gebietsartikel, den ich beim Suchen noch nebenbei fand, dann noch mit hier rein genommen - das war Step 3

Da ich derzeit das Bett hüte, war das eine gute Ablenkung vom Krankenlager

--Storchi (Diskussion) 00:47, 24. Nov. 2019 (CET)

Oh ja, das verstehe ich, vielen Dank für diese Arbeit!! Und jetzt wird noch jemand gesucht, der die Karte durchackert, ob die Angaben alle stimmen (z. B. beim Besitz der Markgrafschaft Baden-Hachberg in der Steiermark hab ich so meine Zweifel, siehe disk dort) bzw. zumindest die Erläuterungsliste alphabetisch reiht ... Aber vorrangig wünsch ich dir rasche Genesung. Das ist wichtiger!--Josef Moser (Diskussion) 14:45, 7. Dez. 2019 (CET)

Hallo Josef Moser.

Ich freue mich sehr über die guten Wünsche zur Genesung und besonders hat es mich gefreut dass hier mal eine Reaktion auf meine Arbeit erfolgt ist - Danke dafür. Was die Karte betrifft, so stimmt an der so einiges nicht. Zum Beispiel wird Badenweiler darin als Reichsstadt bezeichnet, welche es aber wohl nie gab. Auch andere Angaben auf der Karte sind unschlüssig, oder zumindest sehr schwer nachvollziehbar. Aber momentan schaffe ich das leider nicht. Wäre allerdings schön, wenn sich jemand finden würde der sich des Proplems annimmt.

--Storchi (Diskussion) 15:14, 7. Dez. 2019 (CET)