Diskussion:Liste der hellsten Sterne

hellste Sterne??

Der Titel klingt eher so, als ob es die absolut hellsten und nicht die scheinbar hellsten von der erde aus seine.

absurde Genauigkeit

Hipparcos hat z.B. bei Rigel eine Messungeneuigkeit von 20%. Hier steht die Genauigkeit auf zwei Nachkommastellen! Völlig absurd. --CWitte ℵ₁ 15:14, 9. Okt. 2007 (CEST)

absolute Helligkeit

Wenn in der Liste noch eine Spalte mit der jeweils absoluten Helligkeit, nach der auch sortiert werden könnte, angelegt würde, wäre mir das sehr willkommen. --Wolfgang1018 21:05, 30. Mär. 2008 (CEST)

man sollte dabei aber nie vergessen, dazuzuschreiben, dass das die von der erde aus gesehen hellsten sterne sind. werd mich vllt. mal die nächsten tage dran setzen --souris 21:24, 19. Aug. 2008 (CEST)

edith sagt: laut hertzsprung russel sind die hellsten sterne riesen/überriesen/hyperriesen (bissl was is von astro noch hängen geblieben). also solltest du auf der suche nach SEHR hellen sternen die Liste der größten Sterne aufsuchen. allerdings ist größe =/= helligkeit! es hängt vielmehr mit der masse und dem stadium der sternentwicklung zusammen, wie hell ein stern ist ... --souris 21:36, 19. Aug. 2008 (CEST)

ja eben, und deshalb wäre eine liste mit der scheinbaren helligkeit in genormten abstand sinnvoll anstatt sich jetzt tausende von sternen anzuschauen, (nicht signierter Beitrag von 217.11.197.10 (Diskussion | Beiträge) 12:44, 30. Sep. 2009 (CEST))

Ich habe jetzt mal die entsprechende Spalte ergänzt. Vollständig ist es aber weiterhin nicht, da man auch noch die Sterne hinzufügen müsste, die zwar eine niedrige scheinbare Helligkeit aber eine hohe absolute haben. --Zesel 15:38, 5. Okt. 2009 (CEST)

Was stimmt denn nun?

Bitte vergleicht mal die Werte mit denen der englischen Seite. Hier sind erhebliche Unterschiede festzustellen...warum? --Ufox 08:42, 10. Jan. 2012 (CET)

Die Antwort liegt wohl in der nachfolgenden Frage - Es funktioniert die Sortierung der negativen Werte nicht richtig.--176.2.220.40 23:19, 7. Mai 2012 (CEST)

Das hat doch nichts mit der Sortierung zu tun, wenn die Werte der einzelnen Sternen nicht übereinstimmen. Beispiel: Canopus -0,72 zu -0,62 im deustchen Wiki. Oder Rigel: 0,12 zu 0,18 im deustchen. Oder Spica: 1,04 zu 0,98 im deustchen...--Ufox (Diskussion) 13:44, 15. Mai 2012 (CEST)

Passt immer noch nicht. Warum passiert da nix? (nicht signierter Beitrag von 80.156.46.211 (Diskussion) 17:33, 28. Feb. 2014 (CET))

Weil du es nicht änderst. Sei mutig! --mfb (Diskussion) 14:05, 11. Aug. 2014 (CEST)

--> siehe Überschrift - ich weiss eben nicht, was richtig ist. Und anzunehmen, dass die englischen Seiten richtig sind wäre wohl falsch. Es wäre schön, wenn sich der Autor oder ein anderer Experte darum kümmern würde. --Ufox 07:42, 20. Aug. 2014 (CEST)

Sortierung nach Helligkeiten

Beim Sortieren nach scheinbarer oder absoluter Helligkeit werden negative und positive Werte jeweils entgegengesetzt sortiert (auf- bzw. absteigend). (nicht signierter Beitrag von 92.231.45.211 (Diskussion) 21:10, 16. Mär. 2012 (CET))

So sollte es auch sein. Hier funktioniert alles richtig. -- 141.48.66.222 15:55, 10. Sep. 2012 (CEST)

Hat tatsächlich nicht korrekt funktioniert. Wie beschrieben wurden positive und neg. Zahlen jeweils getrennt aufsteigend sortiert, also von -0,1 bis -9,0 und dann von +0,1 nach +9,0. --> Habe das jetzt für die absolute Helligkeit geändert (Formel eingebracht), wird jetzt von -9,0 nach +9,0 sortiert. Die Sortierung nach scheinbarer Helligkeit ist doppel, da diese auch durch Rang sortierbar ist, habe daher die Spalte für scheinbare Helligkeit auf "unsortable" geändert. --Joern M (Diskussion) 17:13, 24. Jan. 2014 (CET)

Widerspruch bei Beteigeuze und Antares

Nach der Tabelle hat Beteigeuze eine größere scheinbare Helligkeit als Antares und ist weiter entfernt als dieser. Dann müsste Beteigeuze zwangläufig eine größere absolute Helligkeit als Antares haben. In der Tabelle hat aber Antares größere absolute Helligkeit als Beteigeuze. --93.134.135.236 23:48, 23. Aug. 2015 (CEST)

Der Unterschied der absoluten Helligkeit erklärt sich vermutlich damit, dass ursprünglich bei Beteigeuze die Entfernung von ca. 430 Lichtjahren laut Hipparcos herangezogen worden war. Aufgrund neuerer Analyse der Daten (siehe auch Artikel) wurde die Entfernung nun mit 640 Lichtjahren angegeben, ohne dass die absolute Helligkeit entsprechend korrigiert wurde. Bei 640 Lichtjahren Entfernung ergäbe sich eine absolute Helligkeit von -6,0. (nicht signierter Beitrag von Gerhard1042 (Diskussion | Beiträge) 21:54, 3. Feb. 2017 (CET))

Ergänzung außer Konkurrenz?

Wäre es nicht sinnvoll, den Mond und die Planeten unseres Sonnensystems bis Saturn ohne "Rang" und mit anderer Farbe unterlegt einzubauen? Es hilft doch gerade beim Einordnen, wenn man z. B. den Saturn mit ähnlich hellen Sternen vergleichen kann. Außerdem macht der Helligkeitsvorsprung der 3 hellsten Planeten ihr Finden einfach. Die meisten Leute, die den Jupiter sehen, denken ja, das sei der Sirius, weil der als "hellster" Stern bekannt ist.

Übrinx würde ich die Sonne ebenfalls aus der Wertung nehmen und um einen ergänzen. --Elop 13:47, 29. Mär. 2017 (CEST)

Liste der hellsten Sterne#Sichtbarkeit

Was will mir der erste Abschnitt dort sagen? Bitte um Nachhilfe. --Maxus96 (Diskussion) 00:46, 24. Jun. 2019 (CEST)

Wenn Du ihn nicht verstehen solltest, könntest Du ihn z. B. überlesen. Dort wird insbesondere der Begriff Rektaszension aus der Tabelle erklärt. Was man nicht zwingend braucht, wenn man eh nur (maximale) Absolutwerte an Helligkeit wissen will und nicht eben wissen wollen sollte, wann man die Werte aus der Tabelle überhaupt beobachten können sollte.. --Elop 01:12, 24. Jun. 2019 (CEST)

Ich war sarkastisch. Hab mal unten kursiv gemacht, was komisch ist.

Die Sterne, die bei uns immer am Himmel stehen, tun dies fast alle durchgehend in dessen Nordhälfte. Sie kreisen um den Polarstern, der bei 50° nördliche Breite (entspricht etwa der Mündung des Mains in den Rhein bei Mainz) ganztägig und -jährlich um exakt diesen Winkel oberhalb des Horizonts im Norden steht. 

Die letzten beiden Sätze sind Ok, auch wenn ich sie etwas verschwurbelt finde.

Der erste ist dämlich. Oberhalb von 45° Nord gibt es zirkumpolare Sterne, die auch mal nicht auf der Nordseite des Himmels sind. Das begreift jeder im gleichen Moment, in dem er das Prinzip "Polarstern" kapiert hat. Völlig nutzlose Aussage, die im Norden Deutschlands zunehmend falsch wird.

Der zweite ist noch dämlicher, der Polarstern steht von jedem Punkt der Norhalbkugel immer um den gleichen Winkelzahlenwert über dem Horizont wie der Breitengrad des Ortes.

Vier Sätze mit wahren Aussagen, die keiner versteht, der es nicht eh schon weiß.

Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 21:52, 24. Jun. 2019 (CEST)

Das "Prinzip Polarstern" hat in der Regel fast niemand verstanden, der hier nachschlägt. Das "wissen" die Leute, die es eh schon wissen.

Und der noch dämlichere Satz macht es dennoch für Uneingeweihte möglich, das, was er am Himmel sieht, halbwegs (quantitativ) zu begreifen. --Elop 23:51, 24. Jun. 2019 (CEST)

Nein. Es ist einfach dummer Unfug. Du kannst da jede andere Stadt und ihre Breite hinschreiben. Das ist 100% Leserverarsche. Soll ich mal nachschauen, wer das in den Artikel reingeschrieben hat? --Maxus96 (Diskussion) 00:09, 25. Jun. 2019 (CEST)

War von dir. Nix für ungut, aber halt mal ne preussische Nacht drüber, und dann tu was dagegen. Mein persönlicher Rat wäre, den Text im Artikel radikal zu kürzen. wp ist nämlich kein Lehrbuch. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 00:25, 25. Jun. 2019 (CEST)

Nun gut, Du hast ja gesagt, was Du sagen wolltest. Mehr Worte müssen wir darüber auch nicht wechseln. --Elop 00:35, 25. Jun. 2019 (CEST)

Hallo, ich finde den Abschnitt auch sehr interessant-didaktisch geschrieben, aber in dieser speziellen Liste am falschen Ort. Der Artikel ist ja kein Sternenfind-Instrument (selbst die Sonnensystem-Objekte verwirren in einer "Stern"enliste eher, man schaue sich den nüchternen englischen Artikel an). Wer wissen will, was Rektaszension & Co. sind, klickt nach dem Wiki-Prinzip auf den entsprechenden Blaulink. Ich verstehe, dass man dem Leser ein "Gesamterlebnis" geben will (aber mal ehrlich, welcher Laie wird den Stern nach R&D statt mit seiner Sternen-Karte/-App suchen?), aber man kann (im doppelten Sinne des Wortes) nicht in jedem Artikel sämtliche astronomische Grundlagen vermitteln. Man könnte es z.B. aber in Himmelsbeobachtung oder Sternzeit oder so unterbringen. Stattdessen sollte sich der Kopf der Liste mit fehlenden artikelnahen Problemen beschäftigen (z.B. grundsätzliche Probleme/Unsicherheiten der Bestimmung der absoluten Helligkeiten/Entfernungen, usw.). --DB111 (Diskussion) 15:11, 3. Jan. 2020 (CET)

Was soll an den "Sonnensystem-Objekten" "verwirren"?

Höchstens die Sonne und der Mond - aber die kennt jeder und weiß, daß sie ihre Lage am Sternenhimmel ständig ändern. Die einzigen auch in der Zeitgrößenordnung "Tag" nicht als mögliche "Fixsterne" durchgehenden.

Davon ab ist die WP nicht für Nerds geschrieben sondern für Infosuchende. --Elop 00:12, 4. Jan. 2020 (CET)

Deinem letzten Satz stimme ich voll zu, gerade deswegen glaube ich ja nicht, dass wir in der Liste der hellsten Sterne einen Grundkurs "Rektaszension" brauchen. --DB111 (Diskussion) 23:45, 8. Jan. 2020 (CET)

Ich hätte noch eine Frage, und ich hoffe, dass ich mich nicht irre. Momentan steht dort Die anderen Sterne stehen am höchsten, wenn sie genau im Süden sind, was ich nicht ganz verstehe: Es gibt doch auch abseits des Polarsterns viele Sterne, die gar nicht im Süden stehen können? --Scherben (Diskussion) 15:51, 13. Jan. 2020 (CET)

@Scherben:

Habe Deinen Einwand erst jetzt gelesen.

In der Formulierung sind der Große Wagen, Kassiopeia et al bereits ausgenommen, da sie ja immer am Himmel stehen.

Nimm mal die gesamte Formulierung:

>>Die anderen Sterne stehen am höchsten, wenn sie genau im Süden sind. Dann stehen sie um 40° höher als ihre Deklination über dem Horizont. <<

Bezieht sich jetzt auf den 50. Breitengrad. Die Wega (ca. 39°) bekommt hier, wenn sie im Norden steht, 40° abgezogen und wird kurz unsichtbar. Steht sie am höchsten, bekommt sie 40° geschenkt und steht auf 79°. Die geht am 50. Breitengrad im Norden auf und im Norden unter, läuft aber tendenziell noch immer von Osten nach Westen. Und, derzeit ca. um Mitternacht, steht sie 79° hoch im Süden.

Selbst beim Alkaid, der Deichsel vom Großen Wagen (49°), kommt das noch hin:

Im Norden hat er nur noch 9°, im Süden 89°.

Erst z. B. beim Alioth (ebenfalls Wagen, 56°) haut das nicht mehr hin. Denn wenn der "im Süden" steht, steht er auf 96°, was heißt, daß er de facto im Norden steht. Der steht am höchsten, wenn er "hoch" im Norden steht.

Der Polarstern hingegen, ich "runde" mal auf 90°, steht immer 50° hoch, was von Süden aus gesehen 130° sind.

Auf 60° (Oslo), stteht der Polarstern immer 60° hoch und auch Alioth kommt im Süden auf 86°, was "echter" Süden ist.

Ist immer wieder spannend, sich das klarzumachen. Kann man auch mit Stellarium testen. Atmosphäre aus (damit es dunkel bleibt) und z. B. immer eine Stunde weiter. --Elop 10:45, 27. Jul. 2020 (CEST)

Am höchsten steht ein Stern, wenn er bei seiner oberen Kulmination im Zenit steht. Das ist nicht "genau im Süden". Eine ungenaue, unklare oder unrichtige Formulierung sollte man nicht mit Anmerkungen versuchen zu retten, sondern verbessern. Oder streichen, wenn sie unnötig ist. Die Liste führt die hundert hellsten Sterne auf, auch die des Südhimmels. --nanu _*diskuss 19:04, 27. Jul. 2020 (CEST)

Ich würde die Liste auch etwas von Grundlagen, Beispielen und Nebenaspekten entschlacken (siehe meine Anmerkungen oben), es sollte einfach eine Liste der hellsten Sterne sein. --DB111 (Diskussion) 19:13, 27. Jul. 2020 (CEST)

Das halte ich auch für sinnvoll. --nanu _*diskuss 19:50, 27. Jul. 2020 (CEST)

Was soll der Quatsch?

Die Liste der hellsten Sterne steht da ja eh.

Gegen eine Präzisierung von Zenit habe ich rein gar nichts (solange es für den Leser verständlich ist). Aber der Artikel Zenit sagt dem gemeinen Leser im aktuellen Zustand rein gar nichts. Obwohl ihm der tägliche Weg der Sonne halbwegs bekannt ist.

Was soll denn "genau der Süden" sein?

Streng genommen steht die Sonne so gut wie nie im Süden. Obwohl die Leute im Kopf haben, daß "Süden" genau der Ort ist, wo die Sonne mittags steht.

Das muß ich aber nicht zwingend mit Leuten diskutieren, die überhaupt nicht mit dem Thema befaßt sind. --Elop 23:37, 27. Jul. 2020 (CEST)

Das war übrinx der erste Edit hier überhaupt (nebst Disk). Was schon hinreichend vielsagend ist. Er folgte ja immerhin auf eine Antwort auf einen Kollegen im Wortsinne (und vor dessen Rückmeldung).

Mehr dazu später. --Elop 00:26, 28. Jul. 2020 (CEST)

Sorry für die Antwort ein Jahr später. Mein Problem ist tatsächlich, dass nicht klar ist, was "im Süden stehen" bei Sternen bedeuten soll, die sich immer nur auf der Nordhemisphäre befinden. Mein geometrisches Verständnis sagt mir, dass sie dann am höchsten stehen, wenn sie so weit vom nördlichen Horizont entfernt sind wie möglich, aber das ist ja nicht unbedingt "im Süden", sondern halt ggf. auch im Norden. (Falls ich die Fachbegriffe falsch benutze, entschuldigt bitte.) --Scherben (Diskussion) 21:02, 22. Jun. 2021 (CEST)

Dem Süden am nächsten ist dem Norden am fernsten.

Die Bahn von Sonne und Mond kennt jeder. Wobei schon da nicht jedem klar ist, daß der Vollmond fast die selbe Bahn nimmt wie die Sonne - man sieht sie ja nicht gleichzeitig. (Für viele ist nicht einmal klar, daß der Mond auch aufgeht, wenn wir ihn nicht sehen.)

Daß die ekliptiknahen Sterne ebenfalls diese Bahn nehmen, ist eine Erkenntnis weiter. Aber viele glauben noch, daß die zirkumpolaren Sterne eine Sonderrolle einnehmen, weil sie "um den Polarstern" kreisen. Obwohl das ja alle machen. --Elop 10:55, 23. Jun. 2021 (CEST)

In umseitiger Liste der hellsten Sterne können wir aus meiner Sicht das meiste zur Sichtbarkeit streichen. Das war bestimmt gut gemeint, aber am Ende dann doch des Guten zu viel. Die Liste umfasst die 100 hellsten Sterne unabhängig von ihrer Position am Himmel. Da sollte man in Wiki-DACH vielleicht noch erläutern, dass nicht alle davon von Mitteleuropa aus sichtbar sind und es in Abhängigkeit von der geografischen Breite zirkumpolare gibt, die zu jeder Jahreszeit sichtbar sind. Vielleicht könnte man in der Tabelle noch farblich diejenigen unterlegen, die im ganzen deutschen Sprachraum (also vermutlich so oberhalb des 46. Breitengrades) zirkumpolar sind und diejenigen, die oberhalb dieses Breitengrades nie sichtbar sind. Aber ob die ihren höchsten Punkt im Süden oder doch im Norden erreichen, ist doch für den Artikelgegenstand völlig egal, meint Watzmann ^praot 21:58, 28. Jul. 2020 (CEST)

Wo kommst Du denn jetzt gerade her? Dein einziger Beitrag war bislang der gewesen.

Die Nachfrage von Scherben war vor Monaten - keiner hat drauf geantwortet (ich wohl deshalb nicht, da ich keine Zeit für WP hatte und es daher nicht bemetkt hatte). Hatte sich keiner für kompetent befunden, darauf zu antworten?

Und nachdem ich ihm dann geantwortet habe, ist hier großer Auflauf - und zwar bevor er bekundet hat, ob ihm das einleuchtet oder eben nicht?

Was man aus Deiner Sicht "streichen könnte", ist irrelevant. Wenn Du z. B. nur die Helligkeit von konkreten Sternen, die Du verorten kannst, vergleichen willst, bist Du sofort im Tabellenabschnitt.

Deshalb stereichen wir im Artikel zum Münsterland auch nicht deshalb den Abschnitt zur Wirtschaft, weil Du Dich vielleicht eigentlich nur für Geschichte oder physische Geographie interessieren solltest.

Und die Frage, ob ein Stern sichtbar ist, ist keine Ja-Nein-Frage. Canopus siehst Du genau nie, Sirius im Moment nicht (und in der Südschweiz ist das nochmal anders als in Flensburg). Wobei es sich auch noch um Helligkeiten relativ zur Erde handelt.

Das ist für den Leser oftmals irreführende Info - wobei genau die Einfärbung der Zeilen da deutlich hilft. Die aber eben auch nur "Stufen" zeigen kann und deshalb erläutert werden muß.

Zusammenfassend:

Ich bin kein Freund der Betrollung von WP-Artikeln durch Nichtautoren (werde ich sicher gegebenenfalls noch konkretisieren lönnen).

Wenn etwas falsch sein sollte, wird es natürlich korrigiert oder entfernt. --Elop 23:49, 28. Jul. 2020 (CEST)

Komm Elop, nicht so dünnhäutig. Ich bin über diesen Punkt auch jetzt erst gestolpert. Und Betrollung finde ich jetzt wirklich ein wenig weit hergeholt. Im Bereich Astronomie bin ich eigentlich ziemlich häufig unterwegs, wenn auch nicht unbedingt mit Schwerpunkt beim umseitigen Lemma. Ich hoffe, ich darf weiterhin mitdiskutieren. Zurück zur Sachebene: Klar ist Südschweiz anders als Flensburg, aber trotzdem gibt es Sterne, die im ganzen deutschsprachigen Raum zirkumpolar sind. In Südschweiz zirkumploar impliziert in Flensburg zirkumpolar. Das ist relativ einfach zu vermitteln und darf gerne so farblich in der Tabelle dargestellt werden. Aber ob die zirkumpolaren Sterne ihren höchsten Stand im Süden oder doch im Norden haben und wie da die Fälle zu unterscheiden sind, ist für die Liste der hellsten Sterne völlig unerheblich. Übrigens ist der zentrale Begriff zirkumpolar umseitig nicht mal verlinkt. Und nicht mal da wird die Problematik erörtert. Da würde sie viel eher hingehören. Nichts für ungut! --Watzmann ^praot 19:31, 29. Jul. 2020 (CEST)

Ich nehme schon an, daß Du Dich mit Astronimie beschäftigst. Aber mit dem hiesigen Artikel hast Du das bislang kaum getan und ich recht intensov.

Daß auch einige zirkumpolare Stzerne im Süden stehen können, ist nur Teil einer Fußnote. Und die habe ich aufgrund einer Rückfrage durch einen Leser eingefügt.

Offenbar denken auch viele Menschen, daß es die Sterne unseres Nordhimmels gibt (immer die gleichen= und die des "Südhimmels" (die sich halt abwechseln). Und wenn jemand, der das dachte, halbwegs verstanden hat, daß dem nicht so ist, ist das ein Gewinn.

Prinzipiell gibt es 2 Kriterien, wann etwas im Artikel stehen sollte und wann nicht:

• Ist die Info korrekt?
• Bietet sie dem Leser Mehrwert?

Punkt 2 wird natürlich von Leser zu Leser entschieden abweichen. Und gerade bei dreidimensionaler Geometrie steigen viele Leute früh aus.

Ich habe vor ein paar Monaten die ganzen Artikel für die Planetenpositionen überarbeitet. Ich selber werde die in einem Jahr, wenn ich mich länger nicht mehr damit beschäftigt habe, schon verstehen. Aber die meisten Leute können höchstens dort nachschlagen, wann die V, ist ein ähnlicher wie der für die Einfärbung.enus wieder am Abendhimmel ist (und nehmen halt hin, daß sie da momentan nicht ist).

Wesentlicher Grund dafür, daß der Erläuterungstext da steht (den ja jeder überspringt, wenn er nur wissen will, ob er Recht hatte, daß Arktur heller ist als Spica):

In reinem Rohzustand ist eine solche Tabelle völlig irreführend. Canopus ist der zweithellste Stern, aber davon bekommen wir nichts mit!

Natürlich sieht der Deutschaustralier das wieder anders. Für den sind die Einfärbungen nicht so hilfreich, aber er kann trotzdem aus der Liste ermitteln, welche bei ihm real zirkumpolar sind und welche nie sichtbar. Dabei kann ihm der Begleittext helfrn.

Komplizierter aber sind die Grauen, auch bei uns!

Wer ab und an in den Himmel schaut, weiß vielleicht, daß am frühen Abend momentan die Wega hoch steht und Capella tief (das würde ich auch nicht aus den Koordinaten ermitteln - sondern mit Stellarium oder Calsky) und, etwas allgemeiner, daß man den Arktur fast immer findet und den Sirius in dessen Sommerurlaub gar nicht.

Genau das aber kann der Leser mit dieser Hilfestellung auch einfach z. B. für Antares ermitteln (ich schaue kurz auf die Deklination)

→ aha, −26,5°! Der geht also maximal 13,5° auf und 66,5° unter. Deshalb ist er mit großer Wahrscheinlichkeit nicht am Himmel. Anders der Arktur (+19°). Der geht bis zu 59° auf und nir 21° unter. Und da eine Nqacht bei uns mindestens einen Drittel-Gesamttag lang ist, wird man ihn vermutlich in jeder Nacht sehen können (nur nicht zu jeder Zeit).

Und all das kann auch der Deutschaustralier für seinen Wohnort ermitteln, für den die Tabelle gar nicht formatiert ist.

Übrinx war hier früher die Sonne schon drin, aber keine Planeten. Und die Planeten hatte zwischendurch ein Intelligenzbolzen entfernt mit dem Hinweis, sie seien keine Fixsterne!

Dabei ist der Saturn schon, wenn man kürzere Zeiträume nimmt, ziemlich dicht am Fixstern - und die Sonne eben keiner bzw. das Gegenteil davon (die ist für weit entfernte Welten einer).

Und die Aufnahme der Planeten hilft ebenfalls sehr gut gegen Mißverständnisse. Dadurch mißinterpretiert man nicht mehr so leicht den Jupiter zum Sirius.

Zirkumpolar (Astronomie) ist in der Tat ausbaufähig. Für den Laien ist eigentlich nur das Bildchen hilfreich. Bei "(90°−φ) < δ < 90°" steigen viele Leute schon aus - wenn man ihnen nicht per Beispiel zeigt, wie einfach das ist. --Elop 20:45, 29. Jul. 2020 (CEST)

Ich habs mal umformuliert. Dass Sterne "am Himmel stehen tun", hat mich auch gestört, ebenso die falschen Formulierungen wie z.B. der Polarstern würde EXAKT 50° über dem Horizonst stehen. Das ist ja nicht der Fall, sondern auch er zieht eine Kreisbahn um den Himmelsnordpol und nähert sich diesem bis zum Jahre 2102 auf ca. 0,5° an, um sich danach wieder langsam zu entfernen. Aber die ganze Sache mit der Präzession hab ich mal weggelassen, ich wollte es nicht noch komplizierter machen. --Helko Peters (Diskussion) 00:56, 22. Mai 2024 (CEST)

Anmerkungen zu den letzten Änderungen

• Ich finde diesen Zusatz:

>>Von der gesamten elektromagnetischen Strahlung werden dabei nur die Anteile des sichtbaren Lichts berücksichtigt. Die scheinbare Helligkeit macht nur einen Teil der bolometrischen Gesamthelligkeit aus, zu der die Strahlung über das gesamte elektromagnetische Spektrum beiträgt.<<

unnötig. Denn es ist ja völlig klar, daß es hier ums Sehen geht. Und vor der gymnasialen Oberstufe weiß kein Mensch überhaupt, daß Radiowellen oder Gammastrahlen "so etwas wie Licht" sind.

Ein Verweis auf diesen Begriff ist eher ein Ausblick. Man könnte auch ganz hinten im Artikel eine Betrachtung dazu, was sich ändert, wenn alle Frequenzen betrachtet werden, einfügen (nebst Erklärung, wofür solche Liswten gebraucht werden).

• Wenn die Erläuterungen unter der Tabelle stehen, muß vom Intro der Tabelle zumindest ein Link dahin stehen, denn dieses baut genau auf diesem Text auf - der ja auch die Einfärbungen erklärt.

Aber m. E. ist es schlicht und einfach sinnvoll, den Aufbau so zu lassen, wie er war. Wer einfach nur in die Tabelle schauen will, kann sie ja sofort anklicken.

In Liste der Großstädte in Deutschland und anderen ist es ja ähnlich. Der Artikel beginnt nicht mit der Zahlenwüste, aber man kann sich an die sofort heranklicken. --Elop 19:36, 31. Jul. 2020 (CEST)

Mir gefiel der Passus "mit dem bloßen Auge sichtbar" hier halt überhaupt nicht. Dass mehr als 100 Sterne ohne optische Hilfsmittel sichtbar sind, weiß jeder, der in klarer Nacht mal den Blick nach oben gerichtet hat. Und die 100 hellsten Sterne bleiben die 100 hellsten, egal ob ich sie mit bloßem Auge, mit dem Feldstecher, dem Teleskop oder durch eine Rauchglasscheibe betrachte (solange es nicht spezielles Filterglas ist). Daher hatte ich das mit dem sichtbaren Licht ergänzt, worüber man dann schnell zum gesamten Spektrum und der bolometrischen Helligkeit kommt. Können wir gerne wieder umformulieren, solange nicht das bloße Auge da prominent wieder auftaucht. Und ja, von der Erde aus gesehen impliziert eigentlich schon, dass es hier ums Sehen geht. --Watzmann ^praot 23:10, 31. Jul. 2020 (CEST)

Das mit dem "bloßen Auge" war ja auch nicht mein Thema. Die 100 Hellsten kann man zwar ab 70 % Sehkraft oder so sehen, aber ihre relative Helligkeit zueinander ändert sich ja mit Fernrohr nicht.

Mein Gedanke mit dem "sichtbaren Licht" bleibt aber.

Der Normalbesucher wird da eh keine Auswertung von kosmischer Strahlung erwarten. Weil es ja da schon steht und weil keiner von uns "hell" primär mit Mikrowellen assoziiert.

Wenn es aber Statistiken oder relative Mitteilungen gibt, wie das wäre, wenn wir alle elektromagnetischen Wellen auswerteten, wäre das eben ein Ausblick fürs Ende des Artikels - genau wie die Betrachtungen zu Vergangenheit und Zukunft, die wir nicht mehr selber beobacdhten können werden, die aber einen Mehrwert für jeden Leser haben, den es interessiert! --Elop 23:27, 31. Jul. 2020 (CEST)

Möglicherweise stört sich jemand bloß deshalb an dem Ausdruck, weil er sich noch nicht vor Augen geführt hat, wie wesentlich diese Bedingung für die Definition der Visuellen Helligkeit ist, um die es hier geht. Alle gelisteten Sterne werden nach der scheinbaren visuellen Magnitude geordnet und so die 100 hellsten genannt. Darunter sind mehrere visuell nicht trennbare Doppelsterne, beispielsweise für den hellsten Stern im Sternbild Kreuz des Südens Alpha Crucis der Stern Acrux. Diesen Namen trägt nach IAU die hellste Komponente, der Stern αCru Aa, dessen scheinbare Helligkeit mit 1,33 mag angegeben wird. Mit einem Fernrohr ist α Crucis optisch trennbar in α¹ Crucis und α² Crucis, deren Winkelabstand rund 4" beträgt; α¹ Cru hat eine scheinbare Helligkeit von 1,3 mag, α² Cru ist etwas schwächer.

Die Behauptung, die mit bloßem Auge gesehenen 100 hellsten seien auch dieselben 100 mit einem Teleskop betrachtet, trifft also nicht zu. Tatsächlich ergibt sich dann eine andere Rangfolge, wenn nicht auf die Bedingung mit bloßem Auge abgehoben wird.

Dies ist übrigens der gängige Ausdruck, siehe etwa hier oder dort, und sicher nicht schlechter als mit nacktem Auge, mit unbewehrtem Auge oder freiäugig.

Selbstverständlich ist eine klare und korrekte Angabe der Bedingungen und Kriterien, nach denen gelistet und gewertet wird, an prominenter Stelle erforderlich. Für die Rangfolge sind es die Bedingungen visueller Wahrnehmung und die Angabe V_mag bzw. m_vis. Daher geht es um den als Licht bekannten Spektralbereich, die spektrale Empfindlichkeit der Netzhaut und das Auflösevermögen im Normalbereich menschlicher angulärer Sehschärfe. Mit bloßem Auge ist α Crucis nicht trennbar in A (α¹ Crucis) und B (α² Crucis), und erscheint daher mit einer scheinbaren visuellen Helligkeit unter 1 mag.--nanu _*diskuss 13:38, 3. Aug. 2020 (CEST)

Im Grunde geht ja sogar die angenommene Serhschärfe des Beobachters ein. Ich kann Mizar nicht von Alkor trennen, die Hälfte der menschlichen Beobachter kann das aber wohl schon. Und die, die trennen können, können es plötzlich nicht, wenn es diesig wird (und man nicht mehr die 6er, sondern nur noch die 4er sehen kann).

Insofern berechtigter Einwand.

Wobei es für den Leser auch eine Zusatzinfo wäre zu wissen, wo sich was ändern würde bei wie guten Hilfsmitteln. Es dürfte sich ja wirklich nur an ein paar Stellen was ändern.

Es liegt auf jeden Fall nicht fern, daß der Leser ein Fernrohr hat. Während die Helligkeit über das gesamte elektromagnetische Spektrum ein sehr entfernter Ausblick ist, der den Leser eher nicht direkt betrifft. (Für professionelle Astronomen natürlich deutlich mehr von Belang, da man manche Sterne wohl besser knipsen kann, wenn man z. B. IR oder UV (oder völlig andere Frequenzen) nimmt. Habe ich mich aber je noch nie mit beschäftigt.) --Elop 15:15, 3. Aug. 2020 (CEST)

Und bei richtiger Nebelsuppe sind alle Sterne gleich hell, weil man keinen mehr sieht? --Watzmann ^praot 21:19, 3. Aug. 2020 (CEST)

Eigentlich geht es mir weniger um das Fernrohr und trennbare Doppelsterne, als dass es doppelt gemoppelt ist. Die scheinbare Helligkeit definiert sich über das Sehen und das sollte reichen. Das von dir angeführte Beispiel zeigt übrigens, dass das bloße Auge heute nicht mehr Maß der Dinge ist, sondern inzwischen photovisuell gemessen wird. Aber ich werde nicht revertieren, wenn eine Mehrheit hier das anders sieht. --Watzmann ^praot 21:19, 3. Aug. 2020 (CEST)

Gibt es hier eine Minderheit, die nicht sieht, dass visuelle Helligkeit über das Sehen definiert ist – und zwar nicht durch ein Fernrohr, sondern mit bloßem Auge?

Als photovisuell werden nur Messergebnisse photometrischer Systeme bezeichnet, deren spektrale Empfindlichkeitskurve annähernd der eines menschlichen Auges entspricht. Aus dem zitierten Beispiel auf spektrum.de visuelle Helligkeit lässt sich übrigens auch entnehmen, das unterschieden wird zwischen einer scheinbaren und der absoluten Helligkeit (welche das beobachtete Objekt in 10 Parsec Entfernung hätte). Dieser Unterschied kann wie für die visuelle Helligkeit ebenso für die photovisuelle, die photographische und die bolometrische Helligkeit getroffen werden (z.B. scheinbare bolometrische Helligkeit). Offensichtlich hast Du das hier übersehen. --nanu _*diskuss 12:34, 4. Aug. 2020 (CEST)

Sorry, ich kann nicht folgen. Die Änderung habe ich gemacht, weil es hier um die scheinbare Helligkeit geht, da muss man nicht ohne Not weitere Begriffe einführen. Ich wollte i.W. auf meine alte Formulierung zurück, und ich habe daher die zunächst übersehene Änderung im zweiten Schritt nachgezogen. Die scheinbare Helligkeit ist ein Teil der (scheinbaren) bolometrischen Helligkeit. Mit absoluter Helligkeit hat das Ganze überhaupt nichts zu tun. Keine Ahnung, warum du diesen Strang hier aufmachst!? Du kannst allenfalls in einem noch anzulegenden Artikel zur visuellen Helligkeit (zurzeit Weiterleitung) nach scheinbarer und absoluter visueller Helligkeit unterscheiden, so wie dies auch bei der bolometrischen Helligkeit in der Einleitung (mit derzeit unglücklichen Verlinkungen) gemacht wurde. --Watzmann ^praot 20:58, 4. Aug. 2020 (CEST)

Nun, bei dieser Liste der hellsten Sterne geht es zunächst doch um die scheinbare visuelle Helligkeit, also wie sie von der Erde aus mit bloßem Auge zu sehen sind (weshalb deine Änderung unsinnig ist, sorry). Für die Bezeichnung ist ein Verweis auf visuelle Wahrnehmung hier sinnvoll, den Begriff der visuellen Helligkeit können Lesende wohl zumeist intuitiv erfassen. Dass hierbei nur der Bereich des (sichtbaren) Lichts berücksichtigt wird, nicht das gesamte Spektrum elektromagnetischer Strahlung, sollte erwähnt werden. Die begriffliche Unterscheidung von scheinbarer und absoluter Helligkeit bezieht sich auf den Beobachtungsort und dessen Distanz zum beobachteten Objekt. Auch dieser Unterschied ist klarzumachen, schon wegen der beiden Spalten in der Tabelle. --nanu _*diskuss 11:03, 6. Aug. 2020 (CEST)

Nur zu einem Punkt:

>>Dass hierbei nur der Bereich des (sichtbaren) Lichts berücksichtigt wird, nicht das gesamte Spektrum elektromagnetischer Strahlung, sollte erwähnt werden. <<

Das ist in der visuellen Wahrnehmung doch impliziert. Ein explizites Hervorheben stellt die Belehrung, daß auch Röntgenstrahlen oder Mikrowellen etwas Analoges sind (und sich nur in der Frequenz unterscheiden), in den Vordergrund. Das ist Oberstufenwissen (aber nur, wenn man Physik nicht abgewählt hat) und für das Verständnis der Liste doch erst einmal nicht notwendig. Deshalb schlug ich ja vor, dieses Thema als Ausblick weiter hinten zu plazieren - was m. E. nur Sinn macht, wenn man etwas dazu erzählt, wie es bei anderen Frequenzen aussieht und warum auch das für Astronomen von Bedeutung ist.

Aber der normale Leser schaut nur nachts in den Himmel, ganz ohne Detektoren von kosmischer Strahlung oder Radiowellen. Höchstens hat er ein einfaches Fernrohr, weshalb man m. E. gerne schon früh darauf hinweisen kann, daß ein paar der "Sterne", die man freiäugig sieht, schon bei 10-facher Vergrößerung zu Doppelsternen werden, von denen dann einer in der Liste etwas nach hinten versetzt auftauchen würde und der andere gar nicht. --Elop 12:12, 6. Aug. 2020 (CEST)

Ob die absolute Helligkeit überhaupt in dieser Tabelle aufgeführt werden sollte, ist auch noch mal eine Überlegung wert. Man könnte meinen, die 100 (scheinbar) hellsten Sterne seien auch die 100 absolut hellsten. Dabei sähe die Liste der 100 absolut hellsten (bekannten) Sterne völlig anders aus und ein Stern, Eta Carinae, der hier nicht mal aufgeführt ist, wäre ganz vorne mit dabei. --Watzmann ^praot 18:20, 8. Aug. 2020 (CEST)

Ich halte das für eine nicht uninteressante Zusatzinfo!

Deneb ist superhell, aber superweit weg, bei Alpha Centauri ist das Gegenteil der Fall. Und die Hundeführer Sirius und Prokyon sind vor allem so hell, weil sie die mit Abstand nahesten an unserem Himmel sind.

Diese Werte haben in der Box eines Sternartikels für die meisten Leute null Info (auch ich hab' keinen Absolutwert auswendig im Kopf), aber im Vergleich sagen die Werte jedem was. --Elop 19:37, 8. Aug. 2020 (CEST)

Interessant sind die allemal, kein Thema. Vielleicht fehlt es nur an einer gelungenen Erläuterung. --Watzmann ^praot 19:43, 8. Aug. 2020 (CEST)

Könnte man entsprechend ergänzen! Zumal dann nicht nur wir Nerds diese Erkenntnis erlangen könnten. --Elop 23

07, 8. Aug. 2020 (CEST)

Wieso ist die Sonne nicht als Stern gelistet?

Ich habe in den Beschreibungen keinen Hinweis gefunden, dass lediglich Sterne außerhalb unseres Sonnensystems gezählt werden. --Metapsycholo (Diskussion) 16:14, 6. Sep. 2022 (CEST)

Von unserem Sternenhimmel aus betrachtet ist die Sonne halt kein Stern wie die anderen, sondern eher "ein Planet".

Der Sternenhimmel besteht genau aus den Objekten, die sich relativ zu uns bewegen. Sonne, Mond und Planeten bewegen sich demgegenüber stets intern.

Von unseren internen Meßwerten abgesehen ist die Sonne selbstredend ein Stern. Nur eben hier außer Konkurrenz. --Elop 00:54, 7. Sep. 2022 (CEST)

Die Sonne steht als Referenzwert in der Tabelle. --Mark McWire (Diskussion) 05:03, 7. Sep. 2022 (CEST)