Diskussion:Liste der naturräumlichen Einheiten in Mecklenburg-Vorpommern

Verlinkung

Um den Leser nicht zu enttäuschen, sollten in der Liste möglichst wirklich nur Naturräume verlinkt werden, nicht bspw. die namengebenden Orte oder sonstige beiläufig auftretende Sachverhalte. Wenigstens sollten in den verlinkten Artikeln einige Angaben zum Naturraum zu finden sein. --Epipactis (Diskussion) 12:18, 9. Jun. 2012 (CEST)

Überarbeitungsvorschlag

Tachauch Epi!

Nachdem ich angefangen hatte, mal die Naturräume in Meckpomm aufzudröseln (momentan Benutzer:Elop/Naturräume MV), entdeckte ich - und zwar über die Suche nach "Arkonasee", die zu meinem Erstaunen keinen Artikel hat - daß Du schon diese Liste angelegt hattest.

Mich interessieren vor allem die Größen und die Zuordnungen zu den Handbuch-Haupteinheiten, insofern ist da noch für mich was zu tun.

Ich würde gerne folgende Ergänzungen vornehmen:

• Nummern mit rein. Halte ich für wichtig, damit dem Leser klar wird, daß die Auflistung wirklich lückenlos ist. Außerdem weiß man dann immer, auf welcher Ebene man gerade ist. Außerdem gehen die Nummern ja immer von West nach Ost oder ähnlich, was man übergeordnet dazuschreiben kann. Letztlich könnte es ohne auch passieren, daß ein fleißiger Wikipedianer sie alphabetisch ordnet ... Ich selber bin für mich auch eher "bei den Dreistelligen", von denen ich dann immer in der Legende nachlesen muß, daß es "Landschaftseinheiten" sind.
• Flächen rein - zusätzliche Überprüfungsmöglichkeit
• "Übersetzung" in Haupteinheiten. Meinen bisherigen Überprüfungen nach sind die dreistelligen "Landfschaftseinheiten" immer in etwa Teile einer Haupteinheit - manchmal genau eine, manchmal eine halbe. Während die zweistelligen "Großlandschaften" mindestens eine umfassen, aber manchmal auch Haupteinheiten aufteilen
• Verlinkungen überprüfen und die weglassen, die nicht sehr lemmatauglich sind. Westmecklenburgisches Hügelland mit Stepenitz und Radegast z. B. ist nicht nur ein klobiger Name, sondern einer, der auf MV beschränkt ist, obwohl sich der Naturraum nach SH fortsetzt - dort aber am Ratzeburger See an der Wakenitz. Deshalb halte ich die Handbucheinheit Westmecklenburgisches Seenhügelland für lemmatauglicher - wobei das Schalseebecken als Unterlandschaft problemlos zusätzlich einen Artikel haben kann. Eigentlich sind aber fast alle dreistelligen gut lemmatauglich.
• Keine Teile von Namen verlinken. Das ist sehr suggestiv und letztlich irreführend. Fischland-Darß-Zingst und südliches Boddenkettenland hilft zwar bei der Lokalisation, aber suggeriert, daß der "Artikel" bereits in den verlinkten steht und die Anlage Zeitverschwendung wäre (mal abgesehen davon, daß unklar bleibt, was "Bodenkettenland" meint). Besser als Kommentar "(→ siehe Fischland, Darß, Zingst)", noch besser: explizite Beschreibung
  • Bei der Seenplatte sieht die Teilverlinkung so aus, als wäre nur die Hälfte verlinkt! Aber eigentlich ist es ziemlich genau die Seenplatte (nach Handbuch) schnitt MV
• Natürlich auch schauen, ob sich ein Nicht-Naturraum schon das Lemma gemopst hat - z. B. Randowtal

LieGrü, --Elop 13:45, 4. Mai 2014 (CEST)

Hallo Elop, da ich diese Liste seit Erstellung praktisch nicht mehr verfolgt habe, erinnere ich mich an die Materie nur noch unscharf. Soviel jedoch: Die Einheiten scheinen zwar 1:1 denen des "Handbuchs" zu entsprechen, aber mMn tun sie das nicht wirklich. Man merkt es ja schon an der autonomen Nummerierung und daran, daß sie an den politischen Grenzen abschneiden. M.W. handelt es sich um eine eigenständige moderne Bearbeitung, die (wenn mich die Erinnerung nicht trügt) sogar nach der sächsischen Methode von unten nach oben aufbaut, und zwar basierend auf den Detailerfassungen der Forstlichen Standortkartierung, so daß man dann nur noch die halbe Arbeit gehabt hat, um die waldfreien Zwischenräume zu ergänzen. Leider sind (wie auch in Sachsen) weder die (m.E. also tatsächlich bereits existierenden) Beschreibungen der Basiseinheiten noch die Algorithmen ihrer Aggregation ohne weiteres zugänglich.

PS: Ich weiß gar nicht mehr, ob ich für sämtliche Verlinkungen verantwortlich bin - bin nämlich eigentlich auch kein Freund der Irrelinkung. --Epipactis (Diskussion) 14:59, 4. Mai 2014 (CEST)

PPS: Offenbar doch. Also - Korrekturen willkommen, ich fühle mich da nicht alleinkompetent. --Epipactis (Diskussion) 15:06, 4. Mai 2014 (CEST)

Meine Erfahrungen, die ich gerade schilderte, bezogen sich vor allem auf die Seenplatte, die ich schon im Detail verfolgt hatte. Da haben fast alle dreistelligen ein sinnvolles Lemma und liegen auch noch ziemlich genau in Haupteinheiten. Dort und im Rückland macht es auch keinen Sinn, eine ausschließlich für MV existierende Gliederung voran zu stellen, da ja viel BB drin ist (und in der Platte auch noch etwas SH).

Beim Küstengebiet sieht das schon anders aus, wie ich gerade bemerkte. Aber das liegt ja ganz in Meckpomm. Da würde ich die MV-Gliederung als "Leitgliederung" sehen. Trotzdem gibt es auch dort "Übersetzungs"möglichkeiten.

Ich war auf die Platte gestoßen, weil ich mal in den Kategorien aufräumen wollte.

Dann entdeckte ich bei der Seenplatte, daß da im Intro Orte gelistet waren. Von den bekannteren Orten stand da Neubrandenburg - im Rückland - drin und Schwerin nicht.

Klarer Fall von Verwechslung eines Landkreises mit einer physischen Landschaft, nach der er benannt worden war. Danach läge im Burgwald nicht Rosenthal (Hessen), dafür aber Birkenbringhausen.

Durfte dann auch mal die Erfahrung machen, daß ein Vollausbau komplett zurückgesetzt wurde, weil das ja schon so lange falsch drin gestanden habe - da müßte ich vor einer Überarbeitung "Konsens" einholen, ob dort reputable Quellen überhaupt erwünscht seien.

Ich werde Deine Liste am besten abschnittsweise ergänzen/überarbeiten. Und natürlich die planungsregionsweisen Karten zu den Weblinks setzen. --Elop 19:58, 4. Mai 2014 (CEST)

Wobei die Einheiten, wie gesagt, mMn nicht selbstverständlich mit den alten "Handbuch"-Einheiten gleichzusetzen sind. Werde deshalb gern die Fleißarbeit leisten und die MV-interne Nummerierung nachtragen (wiewohl ich dergleichen für Schnickschnack halte und bei Sachsen auch unterlassen habe, denn nichts tun Behörden und wissenschaftliche Gremien lieber, als ihre Nomenklaturen alle naselang umzukrempeln). --Epipactis (Diskussion) 20:33, 4. Mai 2014 (CEST)

Du mussnix nachtragen - ich habe die Ziffern der MV-Einheiten ja auf Benutzer:Elop/Naturräume MV stehen. Von da kann ich sie einfach übernehmen.

Es geht mir auch nicht um die konkreten Ziffern (das sind Codes und sonst nichts), sondern um die Übersicht.

Wenn ich spontan auf Sächsisches Lössgefilde#Naturräumliche Gliederung klicke, sehe ich da eine Aufzählung, von der ich (ich schon, aber der gemeine Leser aus dem Bauch heraus) nicht weiß, ob sie nicht vielleicht so eine ("lässt sich grob wie folgt unterteilen" - Autor rät mal, was gemeint sein könnte und zählt aus dem Bauch heraus auf) ist, die mir keinerlei Anzeichen für ein einheitliches System und Vollständigkeit gibt. Dabei bin ich mir sicher, daß Du dort akribisch genau die Makrogeochoren rausgesucht hast und der Reihe nach aufgeführt. Das würde mir mit Nummern klarer werden. Auch fiele dann auf, wenn es "401" und "403" gäbe, aber keine "402" (aus Versehen verloren gegangen?).

Bei der Seenplatte habe ich wirklich einige Stunden die Karten verglichen. Da sieht es grob aus wie hier beschrieben, aber das war selbstredend erstmal vor allem für den Abgleich gedacht. Bei Schweriner See-Gebiet und Neustrelitzer Kleinseenland herrscht sogar Namensgleichheit und sonstige Übereinstimmung (in MV). Und Mecklenburgisches Großseenland (Handbuch) und Großseenland mit Müritz-, Kölpin- und Fleesensee (MV) sind praktisch auch identisch.

Hat an der Hauptwasserscheide von MV auch viel mit den Flußgebieten zu tun - da gibt es nicht so viel Spielraum wie an der Küste.

Ansonsten entdecke ich die Hauptunterschiede zwischen SN/MV einerseits und Handbuch andererseits vor allem im Feinen. Im Handbuch steht die Geomorphologie im Vordergrund, in SN und MV - aber z. T. in den letzten Einzelblättern des Instituts für Landeskunde ebenfalls - die Biotope mehr. Deshalb reichen halt die Täler-Naturräume weit vom Mittelgebirge ins Vorland.

Einer meiner Nachbarn hier - einer der führenden Schmetterlingsgutachter Hessens, aber eigentlich gelernter Laborant - hält sich eine Schafherde, damit die die Natur so bearbeiten, daß die Wiesen abmagern und sich Blumen durchsetzen, die Linge anlocken. Der plant in ganz kleinen Landschaftseinheiten, und seine Biotope haben auch oft nur am Rande mit der "Schwelle" zwischen Becken und Bergen, etc. zu tun.

Ich bin dem gegenüber auf WP eher jemand mit der Tendenz, etwas größere Landschaften zu beschreiben. --Elop 23:29, 4. Mai 2014 (CEST)

... zu spät gesehen. Nuja, nu sinnse erschtma drinne, de Nummorn. Auch ein paar mehr, als du auf deiner Unterseite hast. Interessant wäre noch wenigstens die Anzahl der (terrestrischen) Untereinheiten des Ranges "Naturraum", wenn die dort schon keine Individualnamen haben, aber dazu habe ich nichts Schriftliches finden können, lediglich ihre nackten Umrisse und die nur einzeln einblendbaren (sehr)Kurzcharakteristiken in der interaktiven Karte, aber die abzuzählen wäre wirklich äußerst mühselig. --Epipactis (Diskussion) 01:03, 5. Mai 2014 (CEST)

Daß die Teile keinen Namen haben nervt in der Tat! Ich hatte gehofft, es fänden sich noch lemmafähige Namen. Aber oft läßt sich etwas, was Namen und Artikel hat, klar einer Summe von Naturräumen zuordnen:

• 310/14–15 Mecklenburgische Schweiz, 96,56 km²
  • 310/15, 20,68 km² (unbewaldeter Süden
  • 310/14 Hauptteil, 75,90 km² (Hauptteil)

Eine benachbarte dreistellige habe ich mal komplett abgegrast:

• 311 Teterower und Malchiner Becken, 188,10 km²
  • 311/01 Teterower und Malchiner Becken ohne die drei Seen, 121,46 km²
  • 311/02 Teterower See, 4,58 km²
  • 311/03 Kummerower See, 34,47 km²
  • 311/04 Malchiner See, 18,44 km²
  • 311/05 Südliches Malchiner Becken 9,15 km² (hätte ich ohne Nachprüfung der Flächen glatt übersehen)

Bescheuert daran ist nur, daß es keinen Naturraum "Malchiner Becken" gibt. Dabei ist das Peenetal zwischen beiden an der schmalsten Stelle nur 320 m breit! Und das hat nicht nur für unser Landschaftserleben (2 Becken) eine Bedeutung, sondern auch für die Tierwelt. Denn der Wolf wird genau an der Stelle hinter einem Felsen lauern und darauf warten, daß das Kanickel aus dem Malchiner Becken seine Oma im Teterower Becken zum Geburtstag besucht.

Prinzipiell können wir rein deskriptiv sicher alle aufführen. Wird dann nur etwas länger. Aber Sinn könnte es machen, die Daten in bestehende Artikel einzufügen - wobei ich mich noch schlaumachen muß, was:

• Codierung: 310/14
• Fläche in ha: 7590
• Substrattyp: T
• Hydromorhietyp: 0
• Genetischer Typ: E
• Schichtungstyp:
• Naturraumtyp: terrestrisch

je heißt. Wobei ich Fläche und "terretristisch" verstehe. Aber interessant ist sowas eher in einer sortierbaren Tabelle, wo man unmittelbar benachbarte Einheiten vergleichen kann.

Frage wäre, ob wir - sofern wir annehmen, daß sich die Liste weiter füllt - vielleicht einen Artikel nur bis zu den dreistelligen mit Erläuterungen verfassen (das hatte ich ja vor, bis ich die Liste fand) und die Liste Liste sein und wachsen lassen! Die Verteilung der Ostseeinseln auf die einzelnen Segmente drüben ist eher was für die Liste - ich brauchte sie ja nur, um die Flächen auszurechnen. (Jetzt kommst Du wahrscheinlich und sagst mir, wo eine Flächenliste steht ...)

Noch ein Modifikationsvorschlag:

Besser die Listungen mit den (verlinkten) Einstelligen anfangen lassen und die Überschriften dann ohne Verlinkung und Nummern! Brauchst Du aber nicht zu machen - das kommt automatisch, wenn ich von meiner Unterseite die Flächen übertrage! --Elop 12:29, 5. Mai 2014 (CEST)

Mir wären "amtliche" Flächengrößen schon lieber als selbstausgerechnete, irgendwo finden die sich ganz sicher. - Übrigens merke ich erst jetzt, was da los ist und warum die keine Namen haben. Es sind eben keine naturräumlichen Individuen wie in den anderen Ländern (außer Thüringen) sondern Typen, d.h. eine wie die obige Typcharakteristik könnte ohne weiteres auf zwanzig verschiedene Flächen zutreffen. Das macht dort natürlich Sinn, weil ja im wesentlichen alles weichselglaziale Serie ist, also ein recht überschaubarer Formenschatz. Fragt sich in der Tat, ob es lohnt, das flächendeckend in Textform zu zelebrieren. --Epipactis (Diskussion) 22:47, 5. Mai 2014 (CEST)

Die Flächengrößen sind amtlich und entstammen unmittelbar den hinterlegten Werten des Viewers . und nicht etwa eigenen Polygonmessungen! Un-amtlich ist nur meine Zusammenfassung zur "Mecklenburger Schweiz" - selbstredend (und anzugebenderweise) handelt es sich nur um die 2 Naturräume, die auf Karten ziemlich genau die Einzeichnung "Mecklenburger Schweiz" einnehmen!

Aber der (per phänomenaler Kenntnis von "+") errechnete Wert ist - vor allem, wenn genau das angegeben wird - sicher besser als eine unbequellte Wikipedianer-Schätzung oder Messung "nach Gefühl" im Google Earth! Wobei ich persönlich durchaus auch (deklarierte) GE- oder Viewer-Messungen (mit Angabe der Grenzen des Gemessenen) angebe, wenn es sonst nichts gibt.

Und daß sich unter 311/02 der Teterower See nebst Ufer verbirgt, ist nun keine große TF ... --Elop 23:05, 5. Mai 2014 (CEST)

Wahrscheinlich doch TF, denn sie haben ihn eben gerade nicht als den Teterower See erfaßt, sondern als einen See des Typs Soundso, von dem es vielleicht noch 20 oder 200 weitere Exemplare gibt. Recht interessant ist das hier (siehe ab Seite 19). Ist zwar von 1995 und auch nicht die der Gliederung direkt zugrundeliegende Arbeit, zeigt aber zumindest die prinzipielle Vorgehensweise. --Epipactis (Diskussion) 00:02, 6. Mai 2014 (CEST)

Meinst Du denn, den Bearbeitern wäre es gar nicht klar gewesen, daß es sich um den Tetower See gehandelt habe?

Das würde ich spontan mal eher bezweifeln. Und ich glaube auch nicht, daß die Erfasser sich intern über "einen See des Typs Soundso, von dem es vielleicht noch 20 oder 200 weitere Exemplare gibt" (mit Koordinaten XY) unterhalten hatten.

Einzig nehme ich an, daß sie, nachdem das Ostseegebiet erfaßt war, keinen besonderen Bock mehr hatten, noch hunderte weitere Namen zu dokumentieren.

Was es bei ihnen indes wohl höchstens in Fußnoten geben wird, sind - nach ihren Aspekten - zusammengesetzte Sachen wie "Mecklenburgische Schweiz".

Aber die Leute dürften ja auch untereinander kommuniziert haben. Und das wohl nicht nur in Codes.

Vermutlich werden sie sich sogar explizit darüber ausgetauscht haben, daß jene "Schweiz" eben nach ihren Maßstäben eben nicht eine, sondern zwei einander z. T. verschiedene Landschaften sind.

Trotzdem dürften ihre Landschaftserfassungen über das landläufig so bezeichnete Gebiet wohl mehr Info bringen als fast alles, was sonstwer zu dem Touristenlemma veröffentlicht. Und das lohnt sich in einen solchen Artikel ergänzend einzufügen. --Elop 01:05, 6. Mai 2014 (CEST)

NR-Individuen und NR-Typen sind prinzipiell verschiedene Ansätze, wir sind das bloß nicht gewöhnt, weil in den meisten anderen Ländern nur der erstere Ansatz bis auf die chorische Ebene ausgeführt ist. Er ist ja auch der zweckmäßigere, wenn man ein weitgespanntes Formensortiment bspw. von der Flussniederung bis zum Gebirgskamm hat, denn dann würde das Verteilungsmuster der Typen ohnehin genau diese Differenzierung abbilden. Wenn man aber von links bis rechts und von oben bis unten überall nur ziemlich das gleiche glazigene Repertoire hat, kann man es genausogut auch abstrakt charakterisieren und sich die individuelle Benamsung schenken. Deshalb gibt es in MV auch so relativ wenige Einheiten der makrochorischen Dimension (18 gegenüber 28 in Sachsen).

Natürlich hätten die Bearbeiter mit dem Basismaterial auch individuelle Räume konzipieren können, genauso wie man umgekehrt in SN, wo die beiden untersten Ebenen (Top und Nanogeochore) ja ebenfalls nur durch Typmerkmale charakterisiert sind, auch eine Typisierung bis in die höheren Ebenen ziehen könnte.

Aber darüber können wir beide lange spekulieren - aufschlußreich wäre vermutlich diese Quelle (Artikel "Die Naturraum(typen)karte Mecklenburg-Vorpommern im Vergleich mit anderen Naturraumgliederungen des Landes"), Abstract hier unter 2003 / 4. --Epipactis (Diskussion) 22:46, 6. Mai 2014 (CEST)

Wir sind doch schon beide sehr verschieden. Wahrscheinlich bist eher Du der eigentliche Naturräumer. Ich nehme das alles wohl als Hilfsmittel zur Erklärung von deutlich größeren Landschaften.

Ich glaube, das Problem dürfte sein, daß man weder von unten nach oben noch umgekehrt eine Landschaft aufrollen kann! Die - geomorphologisch orientierten - Gliederung der Bundesanstalt für Landeskunde machen im Groben Sinn, die von unten nach oben ais SN und MV im Feinen. Aber ich vermute, daß kein System in allen Maßstäben überzeugend wäre. Weil einfach das System der Hierarchien, was wir so stark verinnerlicht haben, dem niemals gerecht werden kann. --Elop 02:02, 7. Mai 2014 (CEST)

Doch, nur haben eben beide Systeme ihre durch Verwendungszweck und Methodik diktierten Grenzen. Eigentlich arbeiten aber wohl beide hauptsächlich auf die Makrogeochore/Haupteinheit hin (also die "Landschaft" im landläufigen Sinne), und im Idealfall ergänzen sie sich und sind auf dieser Ebene kompatibel. Für jedes der beiden Systeme sind allerdings die, aus der jeweiligen Annäherungsrichtung, "diesseits" dieses Zieles und Zentrums gelegenen Ebenen notwendiges Mittel zum Zweck, die "jenseits" gelegenen dagegen kaum mehr als ein "nice to know". Insofern ist MV sogar eine rühmliche Ausnahme, weil da trotzdem auf die Kompatibilität Rücksicht genommen wurde. --Epipactis (Diskussion) 22:20, 7. Mai 2014 (CEST)

Ich bin nicht wirklich überzeugt. SN und wohl auch MV sind sehr akribisch. Aber sie haben die Kleinlandschaft im Focus.

Um es arg vereinfacht darzustellen:

Die Lebensräume der (in Ostdeutschland inzwischen relativ seltenen) Nilpferde lassen sich nur eingeschränkt aus denen der Stubenfliegen ableiten ... --Elop 01:20, 8. Mai 2014 (CEST)

Oh doch - da die Stubenfliege die Basis der Nahrungskette bildet, an deren Spitze das Nilpferd steht. Dann brauchst du nämlich, wenn du keine Stubenfliegen findest, nach Nilpferden gar nicht erst zu suchen. Bzw. wenn genug Erstere vorhanden sind, heißt das, daß der Lebensraum zumindest das Potential für Letztere bzw. deren Expansion besitzt, desgleichen auch für Nashörner, Elefanten usw. usf. - das sind handfeste planungsrelevante Aussagen. Dagegen sind entsprechende Umkehrschlüsse anhand der Seltenheit bzw. gar des Nichtvorhandenseins von Nilpferd & Co. weit unsicherer. --Epipactis (Diskussion) 22:28, 8. Mai 2014 (CEST)

Ich bin da, wie bereits angedeutet, inzwischen völlig anderer Überzeugung. Wobei schon das Beispiel des riesigen Nilpferds und der winzigen Stubenfliege andeutet, worin der Kern liegt:

Das |Mecklenburgische Nilpferd ernährt sich weder von Fliegen noch von Tieren, die Fliegen verputzen! Es lebt schlicht in einer (durch Kausalitäten natürlich daran gekoppelten) Parallelwelt, die mit der der Fliege verwoben ist, aber eben nicht hierarchisch.

Das Institut für Landeskunde ging von dem aus, was wir Menschen wahrnehmen. Deshalb waren/sind es in erster Linie geomorphologische Gliederungen. Wir fressen kaum Fliegen und Fliegenverspeiser. Wir fressen sogar kaum Eichelverspeiser, die wir nicht selbst in Hutewäldern gemästet hätten. Und da wir landwirtschaften in einem Sinne, den es "draußen" nicht gibt (Haltung von "Speise"tieren) und auch Vegetarisches dort anbauen, wo es das ohne unsere Hilfsmittel nicht gäbe, sind allein unsere eigenen Naturraumgrenzen sehr variabel.

Wer nur jagen und sammeln will, hat sicher naturnähere Grenzen, aber er "sammelt" auch ausgesäte Früchte und jagt ausgewilderte Individuen.

Aber wo ist darin genau das europäische Nilpferd - solange wir es nicht jagen? Und wo ist der auf Kaninchen basierende Naturraum, wenn wir nach Eichhörnchen kategorisiert haben?

Der Naturraum im eigentlichen Sinne existiert nur, wernn wir sein Bezugssystem deklarieren. Und die Angabe dieses Bezugssystems sagt uns eben auch genau, wie gut es für uns (Veganer, MCDonalds-Freaks, Jäger, Rinder, Mäuse, Nilpferde, Stubenfliegen) eben tatsächlich einen "Naturraum" darstellt.

Und das sage ich als jemand, der ja eigentlich gerne die naturräumliche Perspektive promotet ... --Elop 23:13, 8. Mai 2014 (CEST)

Aber die Naturräume der von uns benutzten Quellen sind nunmal nicht "unsere" oder die der o.g. Lebewesen, sondern diejenigen der auftraggebenden und finanzierenden Behörden, und damit mehr oder weniger durch deren Strukturen und Intentionen geprägt, damit müssen wir uns arrangieren. Sicher könnten wir uns auch selber welche ausdenken, vielleicht kämen wir dabei sogar auf einen Nenner, aber ich schätze, das werden sie hier nicht gelten lassen. --Epipactis (Diskussion) 00:19, 9. Mai 2014 (CEST)

Wir beschreiben doch hier meistens nur Landschaften, Biotope, etc. und referenzieren, wer sie wo wie nennt.

Die Mitleser haben meiner Erfahrung nach sogar Aversionen gegen die Hierarchien der Naturraumdefinierer (was Du selber mitgelesen haben wirst).

Ich versuche daraus das - für den Leser - Beste zu machen, indem ich - nur als Beispiel - die Landschaft zu erklären versuche, aber eben mit den verschiedenen Gliederungen nebst Erläuterungen referenziere. Dabei sind, wie mir immer wieder auffällt, die altmodischen ("altbackenen") Definitionen des Instituts für Landeskunde deutlich easier zu vermitteln als die neueren Konstrukte der landesinstitute.

Im Sternberger Seengebiet würde nach MV die Warnow kurz aus dem Über-Naturraum rausfließen und dann wieder rein. Das ist für interessierte Experten begründbar, aber für Laien nicht sehr akzeptabel.

Ich schreibe indes nicht für Fans des einen oder anderen "Systems", sondern für den "gemeinen" Leser mit was für einem Hintergrund auch immer.

Wenn ich - nach Deiner Empfehlung - auf der "richtigen" Seite sein wollen sollte, müßte ich mich an genau eines von vielen möglichen Systemen halten, die aber der Leser nirgendwo gewählt hätte.

Ich persönlich denke momentan (aber den "Durchblick" hat wohl keiner von uns), daß die feineren Naturräume von den SN- oder MV-Gliederngen deutlich besser erfaßt werden, indes die Aggregierung zu Über-Einheiten auch (rein subjektiv) "sinnvoller" hätte ausfallen können.

Das könnte ich umgehen, indem ich die neueren Gliederungen einfach ignorierte. Aber ebendas will ich halt nicht. --Elop 00:47, 9. Mai 2014 (CEST).

Selbstverständlich sind Naturräume Konstrukte, das ist einfach ihr Wesen, und wenn du einen Artikel explizit über einen solchen (konstruierten) Naturraum schreibst, dann kannst du nur genau das jeweilige Konstrukt lt. Quelle beschreiben, anderenfalls wäre es TF.

Ganz anders bei einem Artikel über eine Landschaft. Da hast du deutlich mehr Spielraum und kannst die darüber konstruierten Naturräume erwähnen oder ignorieren, und ohne weiteres auch eine Charakterisierung nach eigenem Geschmack aus heterogenen Quellen kompilieren.

Es kommt also einfach darauf an, ob der Artikel eher auf die Landschaft oder den Naturraum fokussiert, d.h. welches von beiden das Thema des Artikels ist (bzw. sein soll), dann kommen wir auch unter einen Hut, denke ich. --Epipactis (Diskussion) 22:23, 9. Mai 2014 (CEST)

Ich bin wohl eher der Großlandschaftsfritze, der dankbar die Naturräume annimmt, da sie ihm deutlich exaktere und referenzierbarere Ausführungen erlauben. Daß die Naturräume im Westen eh eher "Landschaften" sind, bestärkt das.

Aber im Diskurs des Feinen mit dem Groben hätte ich immer gerne einen Fein-Naturräumer dabei. --Elop 02:56, 10. Mai 2014 (CEST)

Wobei du es leider mit einem zu tun hast, der das alles erst by doing learnt. Nachfolgend zur Abrundung noch einen Ausriß aus einem anderen Konstrukt, in welchem eine Ebene von kleineren Einheiten (wohl ungefähr Mikrogeochoren) individuell benannt und in zwei Ebenen typisiert wurden (Quelle: Landschaftsgliederung des Müritzgebietes, Entwurf H.D. Knapp 1989 nach Richter 1978, Ergänzungen Voigtländer 1998 nach Voigtländer und Schmidt 1995 in: Landschaften in Deutschland - Werte der deutschen Heimat, Band 60 "Das Müritzgebiet", S. 5):

Naturräumliche Haupteinheiten

Kleinlandschaften

I Ebene bis flachwellige Grundmoränenlandschaft

mit vorherrschenden pleistozänen Sanden (Sanddecke, Beckensande)

1 Roezer Sandfläche

2 Minzower Sandfläche

3 Marienfelder Sandfläche

4 Boek-Retzower Sandfläche

5 Schillersdorfer Sandfläche

6 Gaarzer Sandfläche

7 Priborner Sandfläche

II Wellige bis kuppige Grundmoränenlandschaft

mit Einschluß kleiner Endmoränen und Sandflächen, vorherrschend Geschiebemergel

1 Jabeler Lehmfläche

2 Schloener Kuppenland

3 Grabenitzer Kuppenland

4 Hinrichsberger Kuppenland

5 Röbeler Kuppenland

6 Wildkuhl-Karbower Kuppenland

7 Solzow-Ludorfer Lehmfläche

8 Rechliner Moränenfläche

III Endmoränenlandschaft

a Pommersche Hauptendmoräne

1 Warener Endmoränenlandschaft

b Seenstaffelzone

1 Klinker Endmoräne

2 Lebbin-Poppentiner Endmoräne

3 Gotthuner Endmoräne

4 Steinhorn

5 Wackstorfer Endmoräne

6 Spitzkuhner Endmoräne

7 Vipperower Heide

8 Sprotsche Berg

IV Sanderlandschaft

a mit vorwiegend groben bis kiesigen Sanden und geringem Grundwassereinfluß

1 Warener Sanderlandschaft

2 Kargower Sanderlandschaft

b mit vorwiegend Mittel- und Feinsanden und unterschiedlichem Grundwassereinfluß

1 Jabeler Sanderlandschaft

2 Damerower Sanderlandschaft

3 Eldenburger Sanderlandschaft

4 Ecktannen-Schwarzenhofer Sanderlandschaft

5 Amalienhofer Sanderlandschaft

V Niederungslandschaft

a Seeuferniederung im Bereich von Sanderlandschaften

1 Ostufer der Müritz

2 Woterfitz-Niederung

b vermoorte Gletscherzungenbecken und Schmelzwasserrinnen im Bereich von Moränenlandschaften

1 Sietower Niederung

2 Röbeler Niederung

3 Wildkuhler Niederung

4 Kambser Niederung

5 Vipperow-Rechliner Niederung

6 Granzower Seenkette

7 Göhren-Wendhofer Niederung

Momentan denke ich, daß wir die Nummern und Diagnosecodes der Ebene "Naturraum" lt. interaktiver Karte einarbeiten sollten, weil es derzeit die einzige ist, über die wir flächendeckend verfügen, mag damit etwas anfangen können wer will. Eventuell könnte man dann noch ausgewählte Individualnamen hinten dranhängen, sofern man die eine oder andere Fläche als "namhafte" Landschaft identifizieren zu können glaubt. Mit weitschweifigen Vergleichsaufstellungen a la "das entspricht ungefähr dem lt. Handbuch", die du so liebst, kann ich mich allerdings nicht anfreunden, denn die bringen mMn wirklich niemandem etwas und machen das ganze nur unlesbar. --Epipactis (Diskussion) 11:31, 11. Mai 2014 (CEST)

Ich liebe das mitnichten. Nur haben wir z.B. bei der Meckplatte 3 beteiligte Bundesländer. Eines hat eine feinere neue Gliederung, eines ein Schwesterwerk des Handbuchs, das in der DDR herausgelommen ist und eines für das Gebiet nichts Eigenes. Bundesweit existieren genau Handbuch und die daraus abgeleiteten (schlechten) BfN-Steckbriefe. Dazu hat dann noch BfN die (hier) baugleichen, aber mit bescheuerten D-Nummern bezeichneten Großregionen 3. Ordnung.

Alle Zwei- bis Dreistelligen der MV-Gliederung (bis auf "Schaalseebecken") beziehen sich namentlich auf die zuvor gängigen Begriffe. Abweichen tun höchstens die Grenzen hier und da. Das taten sie in den Regionen mit Einzelblättern zuvor aber auch. Du hältst 4 Karten von 1951 bis 1994 aneinander und es paßt nirgends. Manchmal sind die Namen auch gleich, aber verschieden zugeordnet.

Wenn das nicht durch WP-Artikel klargestellt wird, dann kannst Du einen Artikel top in Schuß bringen und nach zwei Jahren steht was in sich Widersprüchliches drin. Ich habe mal die versionsgeschichte einer sehr bekannten Großlandschaft - m. m. nach so bekannt wie die Lüneburger Heide oder der Pfälzerwald, nur eben ohne Autoren, die sich mal ganzheitlich drangemacht hatten:

Versionsgeschichte der Meckpmmischen Seenplatte

• Schon in der Erstversion im Januar 2003 stehen Kummerower und Malchiner drin
• Im Oktober 2003 kommt der Satz "Wichtige Orte sind Waren (Müritz), Malchin, Malchow, Plau und Güstrow." Die konnten sich verdammt lange als einzige aufgezählte wichtige Orte halten, wenn man bedenkt, daß Schwerin knapp bekannter sein dürfte.
• Im Juli 2006 waren korrekterweise Kummerower und Malchiner See (Rückland!) entfernt worden. Inkorrekterweise kam da die Zahl 12.000 (das Frankfurter Stadium war vor 18.000 und das Pommersche vor 15.000 - vor 12.000 ging das Eis gerade bis Rügen) sowie die Mecklenburgische Schweiz (verläuft senkrecht zu der Pommerschen Moräne von ihr weg) und die Kühlung, die erkennbar nichts mit den Endmoränen zu tun hat. Der Schweriner See stand noch drin. Etwas verhängnisvoll der Satz "Die in die Ostsee entwässernden Seen Mecklenburgs und Vorpommerns gehören nicht zur Mecklenburgischen Seenplatte.", der nur östlich des Plauer Sees zutrifft und implizit das Krakower und Sternberger Gebiet sowie den Ratzeburger See rauskickt
• Am 3. Dezember 2007 schreibt eine IP Korrektes rein, auch eben 15.000 - allerdings in falscher Form.
  • Unmittelbar danach vandaliert eine andere.
  • Vandalismus wrd entfernt
  • Das inhaltlich Korrekte auch wegen "nicht hilfreich"
  • Dann fliegt auch gleich der Schweriner See raus
• Ende 2007 beschwert sich eine IP im Fließtext über die 12.000
• Am 30. Juli 2008 kommt "sowie kleine und beschauliche Orte wie Ludorf,Wolzegarten und Groß Kelle"
• Am 11. März 2009 kommt die Gliederung in vier Teile. Großseengebiet (OK), Kleinseengebiet (OK), "Rheinsberger Seengebiet" (Teil des Kleinseenlandes) und Feldberger Seenlandschaft (halb Kleinseenland, halb Rückland - rein verwaltungsgliederisch/touristisch)
• Am 21. März 2009 kommt die Ostseebehauptung wieder raus
• Am 19. Mai 2009 kommt der Schmale Luzin (Rückland) rein
• Am 30. Juni 2011 werden die Naturparks als "Naturräume" bezeichnet und die Gliederung tabellarisiert
• Am 5. September 2011 ist die Platte ein See im Landkreis
  • dafür aber keiner mehr im Bundesland
• Am 20. Oktober 2011 kommen Tollensesee und Neubrandenburg (Rückland) dazu

Ich fand diesen Artikel (5,8 kB) vor - gerne mal mit Pfälzerwald vergleichen! Aber diese Korrekturen mit besten Quellen und Ausbau auf mehr als das Doppelte (14,5 kB) waren ja nicht "redaktionell besprochen" (gemeint ist wohl die für den Artikel verantwortlich zeichnende Redaktion) worden und mußten schnellstens zurückgesetzt werden.

Inzwischen läßt mich die Redaktion gewähren und wir sind bei 35 kB. Ich werde wohl noch etwas ergänzen, aber irgendwann will ich auch wieder zu anderen Baustellen. Vielleicht sogar mal ein Jahr aussetzen oder zumindest ohne Beo arbeiten.

Die Einteilung nach Handbuch ist hier nicht verzichtbar, aber wenn jemand den Fließtext der MV-Gliederung vorliegen haben sollte, sollte der ergänzen dürfen. Dafür muß aber je klarsein, inwiefern beide Gliederungen dasselbe meinen und wo sie voneinander abweichen.

Die Seenliste (alle ab 2 km²) mag inzwischen überlang erscheinen, aber mithilfe ihrer kann selbst ein völliger Laie die vielen Artikel korrigieren, wo "See in Meck" = "Meckplatte" gleichgesetzt ist.

Dem Leser sind die Ansätze an sich natürlich unheilig. Der würde auch hinnehmen, wenn da stünde "exakt von hier bis hier ist das Großseenland'". Dann würden wir aber zum einen eine Quelle vor der anderen, gleichwertigen bevorzugen; zum anderen fühlte sich jeder, der gerade die andere Quelle vorliegen hätte, zu "Korrekturen" animiert - bis gar nichts mehr stimmt.

Meine Erwägung wäre, die Relationen zueinander in einem WP-Artikel darzustellen, dosaß dieser Diskurs nicht jeden Landschaftsartikel aufbläst. Das dann aber logischerweise in einem, der nicht über die dreistelligen hinausgeht. Und der hieße dann natürlich nicht "Liste" mit Vornamen.

Bei der Platte habe ich das schon in Teilen gemacht. Beim Ostseeküstengebiet ist das nicht so zwingend nötig - die liegt ganz in Meckpomm - aber auch da legt vielleicht irgendwer mal einen Artikel zu einer alten Haupteinheit an, ohne darauf hinzuweisen, daß ein Teil dessen, von dem er schreibt, in anderen Artikeln steht.

Ich bin kein Fan von allzu großen Paral,lelwelten - besonders, weil genau die zur TF einladen. Nimm einfach mal diese Artikelversion der Nordheide! Da ist ein "höchster Berg" erwähnt, der auf der Annahme beruht, "Harburger Berge" und "Naturpark" schlössen "Nordheide" aus. Übrinx habe ich deshalb den Artikel in die LD geschickt! --Elop 13:28, 11. Mai 2014 (CEST)