Diskussion:Liste von Burgen und Schlössern in Sachsen

Trennung nach Burgen und Schlössern

Hallo Krtek!

Wenn ich dich richtig verstehe, willst du in der Liste Burgen und Schlösser aufteilen. Bist du dir da sicher, dass so etwas sinnvoll ist? Viele Schlösser sind ohnehin aus Burgen hervorgegangen, teilweise ist darum eine eindeutige Zuordnung doch gar nicht möglich. VG --Rolf-Dresden 19:29, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich würde gerne Schlösser, die aus Burgen hervorgegangen sind, ein wenig deutlicher von Schlössern als Neubauten abtrennen. Da beide aber direkt untereinander stehen, dürfte der Zusammenhang bzw. Überblick weiterhin gewährleistet sein. Krtek76 19:34, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe das nicht so. Es lässt sich einfach thematisch nicht trennen. Lass das doch zusammen, das tut doch niemandem weh. --Rolf-Dresden 19:43, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe das schon so ;-). Es läßt sich trennen und es wird ja auch in der Literatur so getrennt, siehe jetziger Zustand des Artikels. Was stört Dich genau an der derzeitigen Darstellung und was würden wir gewinnen, wenn wir nun wieder alles zusammenschmeißen würden? Krtek76 19:48, 24. Nov. 2008 (CET)

Warum ordnest du dann das Dresdner Residenzschloss unter Burg ein? --Rolf-Dresden 20:48, 24. Nov. 2008 (CET)

Weil es aus einer hochmittelalterlichen Burg hervorgegangen ist, siehe Artikel: 1289 erfolgte eine erste urkundliche Erwähnung der Burganlage als Castrum und eine ganze Reihe neuerer Veröffentlichungen vor allem von Reinhard Spehr. Krtek76 20:53, 24. Nov. 2008 (CET)

Siehst du, damit haben wir das klassische Beispiel, wo sich deine Aufteilung in den Schwanz beißt. So geht das nicht. --Rolf-Dresden 21:20, 24. Nov. 2008 (CET)

Entschuldigung, aber ich sehe das Problem nicht. Wo beißt sich die Aufteilung in den Schwanz und warum geht das nicht? Krtek76 21:22, 24. Nov. 2008 (CET)

Ist doch ganz einfach: Wenn du schon eine Aufteilung machst, dann kannst du nicht einfach ein Schloß unter Burg einordnen. Denn von der Burg ist da rein gar nicht mehr zu sehen und das weißt du auch. Und um zu klären, dass es mal eine Burg war, ist der Einzelartikel da und nicht die Liste. Viel wichtiger ist in dem Zusammenhang doch eher, dass die Objekte korrekte Lemmata besitzen, dann erschließt sich der Unterschied zwischen Burg und Schloss von ganz allein. Wikipedia soll schließlich keine Fragen aufwerfen, sondern Antworten liefern. --Rolf-Dresden 21:32, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich begreife es immer noch nicht. Wenn dort unter "Entstehungszeit und Umbauten" steht, dass es Mitte des 16. Jhs. und in den folgenden Jahrhunderten mehrfach umgebaut wurde, warum ist es dann falsch? Außerdem ist/war von der Burg sehr wohl noch einiges zu sehen, so z.B. bei den Ausgrabungen und in der Gesamtkubatur, die weitgehend der des spätmittelalterlichen Kastells entspricht. Krtek76 21:37, 24. Nov. 2008 (CET)

Aber wir sind uns doch einig, das heute keine Burg mehr ist? Oder? --Rolf-Dresden 21:40, 24. Nov. 2008 (CET)

Es ist ein Schloss, dass aus einer Burg hervorgegangen ist. Reste der Burg sind sowohl im Baubestand als auch als archäologischer Befund unter der Erde erhalten. Insofern ist es sehr wohl auch noch eine Burg, zumindest für die, die genauer hinschauen oder in die Literatur schauen. Krtek76 21:43, 24. Nov. 2008 (CET)

Da sind wir uns ja einig. Nur für die Liste, die nur den Überblick herstellen soll, ist das doch unerheblich. Du wirst das Dresdner Schloss ja auch nicht in Burg Dresden umbenennen wollen... --Rolf-Dresden 21:55, 24. Nov. 2008 (CET)

Könnte man sogar machen, aber da die Anlage wesentlich bekannter unter der Bezeichnung Schloss ist, sollte es besser dabei bleiben. Nur bleibt die Frage, warum der Überblick nicht mehr gewährleistet sein soll, wenn das Dresdner Schloss unter Burgen zuerst genannt ist und damit ca. 5 cm über den (neu errichteten) Schlössern. Wir können auch oben unter Allgemeines erklären, dass zu Schlössern umgebaute Burgen unter Burgen genannt werden. Sonst müssten sie alle doppelt aufgeführt werden und das erscheint mir noch weniger sinnvoll. Krtek76 22:01, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich glaube da bekommst du auch mit anderen Ärger, wenn du das Dresdner Schloss umbenennst... Eben wegen der Doppelung lohnt sich eben eine Zweiteilung nicht! --Rolf-Dresden 22:16, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich habe wie gesagt nicht vor, dass Dresdner Schloss umzubenennen ;-). Aber ich interessiere mich z.B. viel mehr für Burgen (einschließlich Renaissance-Anlagen) als für Schlösser aus der Zeit des Barock und jünger. In der Literatur werden Burgen und Schlösser häufig getrennt behandelt, siehe die beiden Überblicksarbeiten im Artikel, für andere Länder könnte ich weitere Beispiele anführen. Warum sollen wir es also alles zusammenschmeißen? Ist es für die (wenige) Leute, die sich ausschließlich für Schlösser interessieren, wirklich zuviel verlangt, mal ein klein wenig weiter oben zu schauen? Vielleicht sollten wir einfach mal noch die Meinung weiterer Wikipedianer_innen dazu einholen, bevor wir uns hier weiter im Kreis drehen. Krtek76 22:23, 24. Nov. 2008 (CET)

Die Antwort hast du längst bekommen: Es läßt sich nicht klar trennen! Ich habe noch was Schönes gefunden: Schloss Oberau, nach deiner Logik auch eine Burg, pardon "nur" ein Wehrturm... --Rolf-Dresden 22:26, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich würde das Schloss Oberau vermutlich auch unter Burg einsortieren, nur konnte ich auf die Schnelle die Angaben mit dem Wehrturm nicht überprüfen. Billig zählt die Anlage nicht zu seinen in den schriftlichen Quellen als Burg genannten Anlagen, warum, wäre zu prüfen. In der Auswahl von Müller und Dehn ist es auch nicht dabei. Krtek76 22:34, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich bin Fleischfachverkäuferin oder Hubschrauberpilot, schlage die Seite auf und suche etwas über das Dresdener Schloß. Wo? Na, unter Burg natürlich! Wie übrigens auch Schloss Pillnitz. Der Zwinger dagegen gehört unter die Festungen.--Epipactis 00:41, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich hoffe, du hast jetzt mal über das Problem nachgedacht?! Ich habe es jedenfalls getan. Ich könnte mir durchaus eine konsequente Ausrichtung nach der Baugeschichte vorstellen, dann müsste allerdings die Gliederung nach Landkreisen aufgegeben werden. Und es bräuchte noch noch mehr Abschnitte. Die da wären:

• Burgen (erhalten)
• Burgruinen / Burgställe
• Schlösser (umgebaut aus Burgen)
• Schlösser (gebaut als Schloss)
• Festungen

Nötig wäre dann allerdings auch ein geändertes Lemma, wie es für andere Bundesländer und Staaten längst üblich ist: Liste der Burgen, Schlösser und Festungen in Sachsen. Der Vorteil wäre eine fachlich korrektere Aufstellung mit dem Nachteil des verschlechterten Überblicks. Ich favorisiere jedenfalls nachwievor die ursprüngliche Gliederung, die den besseren Überblick bietet. --Rolf-Dresden 19:48, 25. Nov. 2008 (CET)

• Eine wie auch immer gelagerte Trennung ist nicht gängiger Usus. Wenn jemand nach einem bestimmten Schloss sucht, sucht er dort, wo die Abschnittsüberschrift "Schloss" lautet. In der WP gilt der Grundsatz von WP:OMA. Deshalb sollte nach wie vor die Einteilung nach Landkreis gelten, da blickt sogar die "OMA" durch, obwohl das Mittelalter noch keine Kreisgrenzen kannte und die Gemäuer einen anderen Namen als heute hatten. Wenn du wirklich die Trennung weiter vorantreiben möchtest, empfehle ich dir, bei der zuständigen Fachredaktion des Portal:Mittelalters, oder der Wikipedia:Redaktion Geschichte anzuklopfen und eine Grundsatzentscheidung herbeizuführen.--Manuel Heinemann 12:23, 26. Nov. 2008 (CET)

Bei einer Trennung Burgen und Schlösser sollte, wenn überhaupt, vom heutigen Zustand des Bauwerks, der so ja der Allgemeinheit bekannt ist, ausgegangen werden. Zwar mag es sein, dass z.B. beim Dresdner Schloss noch Grundmauern der Burganlage vorhanden sind - nur die sieht im Normalfalle keiner, aber jeder nimmt das Schloss war. Folglich würde jeder das Dresdner Schloss bei den Schlössern und nicht zwischen den Burgen suchen. --ahz 15:31, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich denke ständig über das Problem nach, zuweilen sogar in meiner Arbeitszeit ;-). Ich habe sogar schon nachgedacht, bevor ich die Liste hier umgearbeitet und eingestellt hatte - mit dem bekannten Ergebnis. Deine noch feine Gliederung finde ich noch viel komplizierter als die derzeitige. In den einzelnen Fällen wird es immer wieder uneindeutig sein. Ich denke, wir sollten die Liste so erstellen, dass sie verschiedenen Ansprüchen genügt. Mein Hauptinteresse ist wissenschaftlich. Ein touristisches Interesse - Wo gibt es romantische Burgen? - ist durchaus berechtigt, sollte aber nicht allein wichtig sein und auch nicht im Vordergrund stehen.

Wo soll die Grenze gezogen werden zwischen „Burgen (erhalten)“ und „Burgruinen / Burgställen“? Und warum soll es eine solche Unterscheidung geben bzw. welchen Erkenntnisgewinn verspricht eine Trennung nach heutigem Zustand? Bisweilen war es ja nur der Zufall, der dazu führte, ob eine Anlage weitgehend so oder als Ruine erhalten ist.

Auf ältere Anlagen zurückgehende Schlösser unterscheiden sich häufig schon in ihrer Lage von Neubauten, da für die Wahl des Platzes ganz andere Bedingungen und Voraussetzungen herrschten als im 17. oder 18. Jahrhundert. Fast immer sind ältere Bauteile einbezogen, die eine regelhafte Renaissance- oder Barockarchitektur erschwerten, wenngleich man sich dem Ideal so weit wie möglich zu nähern versuchte. Bisweilen sind Schlösser eigentlich noch Burgen, wenn man den Übergang weiterhin um ca. 1500 ansetzt. So z.B. Schloss Rochlitz mit Neu- und Umbauten aus der Romanik und der Gotik (spätes 14. und spätes 15. Jh.), aber so gut wie keinen jüngeren Gebäuden.

Festungen – Können wir gern machen, aber lohnt der Aufwand für die drei Festungen auf Bergen, die auch schon in der Liste der Festungen in Deutschland#Sachsen genannt sind und die alle drei auf Burgen zurückgehen und auch daher in der Liste erfasst sind? Eine weitere Problematik sind die zu Festungen ausgebauten Stadtbefestigungen wie etwa in Dresden, Chemnitz oder Leipzig (Moritzbastei). Was machen wir mit der Festung Torgau? Die würde völlig aus dem Rahmen fallen und wäre in der Liste der Festungen in Deutschland meines Erachtens besser aufgehoben.

„Ich favorisiere jedenfalls nachwievor die ursprüngliche Gliederung, die den besseren Überblick bietet.“

Die ursprüngliche Gliederung war die nach Landkreisen und innerhalb der Landkreise nach Alphabet. Jetzt geht es innerhalb der Landkreise zweimal von A bis Z, aber bei der immer noch begrenzten Zahl der Einträge halte ich es nach wie vor für übersichtlich. Wir könnten auch die aus Burgen hervorgegangenen Schlösser doppelt nennen mit der Baugeschichte bis um ca. 1500 unter Burgen und den jüngeren Neu- und Umbauten unter den Schlössern, aber das halte ich für verwirrend. Krtek76 15:33, 26. Nov. 2008 (CET)

Leider widersprichst du dich. Einerseits willst du Schlösser extra aufführen, stemmst dich aber gegen die Aufnahme der Festungen. Nur das gehört zusammen, wie du hoffentlich weißt! Burgen hatten eine militärische und eine administrative Funktion. Festungen sind die Nachfolger der Burg im militärischen Sinne, Schlösser übernahmen die administrative Aufgabe. Verzeih mir, wenn ich das jetzt etwas OMA-mäßig auf den Punkt bringe. Ich möchte dich jedenfalls bitten, diese Frage erstmal - wie oben von Manuael Heinemann angesprochen - im Portal:Mittelalter oder Wikipedia:Redaktion Geschichte anzusprechen, bevor du hier weitermachst. Immerhin lehnen nun schon drei Leute deine Gliederung ab... --Rolf-Dresden 16:09, 26. Nov. 2008 (CET)

Es gab früher einmal die Liste der Burgen und die Liste der Schlösser und die wurden, weil einige Objekte immer "von rechts nach links, bzw.umgekehrt" verschoben wurden und selbst Fachleute oft keine eindeutigen Zuordnungen vornehmen konnten, zu einer gemeinsamen Liste vermengt. Ganz zu schweigen davon, dass der Otto-Normal-User mit wenig bis gar keiner Ahnung nicht mal den Unterschied zwischen Burg und Schloss kennt (<-- das ist eine leidige Erfahrung aus jetzt fast vier Jahren WP-Mitarbeit)
@Krtek76: Du möchtest mit deiner Aufteilung das Unmögliche möglich machen, aber das haben andere (nicht weniger Versierte) vor dir auch schon versucht und sind gescheitert. -- Sir Gawain Disk. 10:22, 27. Nov. 2008 (CET)

Renanimierung von Wikipedia:WikiProjekt Neustrukturierung Burgen und Schlösser

P. S.: Diese Diskussion ist übrigens ein gutes Beispiel dafür, dass man doch tatsächlich mal darüber nachdenken sollte, das Wikipedia:WikiProjekt Neustrukturierung Burgen und Schlösser zu reanimieren, auch wenn es eigentlich einmal zu einem ganz anderen Zweck initiiert wurde. Aber es wäre (nach einer Umbenennung/Verschiebung nach Wikipedia:WikiProjekt Burgen, Schlösser, Adelssitze eine sehr gute Plattform für "unser Metier", das bisher nirgends so recht in die bestehende Wikipedia Struktur von Projekten und Redaktionen hinzupassen scheint, weil es von allem ein bißchen hat und sich niemand so recht verantwortlich fühlt. -- Sir Gawain Disk. 10:22, 27. Nov. 2008 (CET)

Hallo Sir Gawain, gute Idee, die mir auch schon längere Zeit im Kopf rumschwirrt. Allerdings würde ich angesichts der derzeitigen Diskussionen zu den prähistorischen und frühmittelalterlichen Burgwällen gern insgesamt auf Befestigungen und Adelssitze ausweiten, so dass auch noch Kategorie:Wallburg oder sogar Kategorie:Prähistorische Befestigung hinzukäme, außerdem Kategorie:Festung und vielleicht auch Kategorie:Stadtbefestigung, Kategorie:Herrenhaus, Kategorie:Rittergut und anderes mehr in Kategorie:Befestigungsanlage. Krtek76 16:00, 27. Nov. 2008 (CET)

Aber eine Liste ist eine Übersicht und ein Findmittel, kein Artikel. Dazu wird auf die Einzelartikel verwiesen. Deshalb verstehe ich nicht, warum diese Funktion durch Tabellen und Fotos erschwert wird. Im Grunde erfüllt diese Forderung eine alphabetische Ordnung am besten. Ich will eine Übersicht und eine Findmöglichkeit von Burgen und Schlössern (dabei gibt es keinerlei Unterschied zwischen diesen) weil der User meist nicht weiß bei welchem Ort sich das Schloss befindet. Das ist der Hauptzweck einer Liste, ansonsten haben Listen ja in der WP nichts zu suchen.--Löschfix 16:09, 13. Apr. 2009 (CEST)

Baustelle

Tip von einem nach Hessen emigrierten Sachsen:

Wie schreibe ich einen Burgen- oder Schlossartikel, was sollte er enthalten. Schaue Dir, bevor Du beginnst die Formatvorlage Burg an.

• Formatvorlage Burg *Infobox Burg In den beiden Vorlagen findest Du wichtige Informationen.

In vielen Artikeln siehts da mau aus, habt Ihr eine Arbeitsgruppe ??? mfg --commander-pirx 14:08, 18. Feb. 2011 (CET)

Güldengossa/Störmthal

Meiner Meinung nach gibt es nur ein Schloss, dass heute als Schloss Güldengossa bekannt ist. Saxonicus 22:04, 26. Apr. 2011 (CEST)

• Wahrscheinlich sind es aber doch zwei getrennte Objekte:
  • Schloss Güldengossa, Schulstraße 11 in Güldengossa, Homepage mit zahlreichen Bildern
  • Schloss Störmthal, LPG-Hof in Störmthal, Bild 1, Bild 2
• Baulich ähneln sich beide Gebäude stark, doch die Fensterfronten (Anzahl der Fenster) sind unterschiedlich gestaltet, Güldengossa wurde im September 2008 eröffnet ([1]), das Foto hier ist auch auf 2008 datiert - damit scheinen es für mich zwei Objekte zu sein. -- Norbert Kaiser 16:59, 28. Apr. 2011 (CEST)
• Hallo Norbert Kaiser, Du hast Recht. Ich habe heute mal in Güldengossa und in Störmthal nachgeschaut. Während das Schloss in Güldengossa ein wirklich sehenswertes Schmuckstück ist, ist das Schloss in Störmthal im schlechten baulichen Zustand, wobei momentan Restaurationsarbeiten stattfinden, zumindest ist es eingerüstet. Meiner Meinung war es früher mal ein Kinderheim, seit der Wende ist es ungenutzt. Saxonicus 20:27, 1. Mai 2011 (CEST)

noch zwei Schlösser im Landkreis Leipzig

Folgende zwei Schlösser im Landkreis Leipzig können noch in der Tabelle aufgenommen werden:

• Barockschloss Wiederau - siehe Wiederau (Pegau)#Barockschloss Wiederau
• Wasserschloss Audigast (Ortsteil von Groitzsch)
  • Wasserschloss Audigast (Artikel)
  • Wasserschloss Audigast (Bild)

VG Saxonicus 20:51, 1. Mai 2011 (CEST)

Infos hinzugefügt und aktualisiert

Habe die Infos zu 3 Bauten ergänzt bzw. aktualisiert:

• Schloss Audigast
• Schloss Trebsen
• Burg Zwenkau

Die Infos von Trebsen und Zwenkau ergeben sich aus den betreffenden Wikipedia-Artikeln, die Infos von Audigast weiß ich auswendig, da Teil der neuen Eigentümergemeinschaft. Bei Gelegenheit neuer Artikel zum Schloss... --Armin Koehler (Diskussion) 23:19, 23. Nov. 2012 (CET)

Rittergüter ?

Hallo Sachsen, nehmt Ihr Rittergüter mit auf? Wenn ja, dann sollten die beiden von Ober- und Niederkemnitz noch mit rein (Oberkemnitz: ehem. Wasserburg, später Rittergut; Niederkemnitz) Beste Grüße in die Heimat - --commander-pirx (Diskussion) 23:08, 24. Jan. 2013 (CET)

Teil2: nehmt ihr auch abgegangene Schlösser auf? Wenn ja: das ehem. Schloss Skas(s)ka fehlt. vgl. Album Rittergüter Sc& Schlösser im Kr. Sa. MfG --commander-pirx (Diskussion) 23:37, 24. Jan. 2013 (CET)

Herrenhäuser

@Oberlausitzerin:, allerlei Herrenhäuser (Villen) könnte ausarten, nach welchen Kriterien werden die hier unter Burgen und Schlösser gemischt? Alles mit Wikilink und Bild? –Be..anyone (Diskussion) 06:50, 17. Mai 2015 (CEST)

Herrensitze sind neben Burgen und Schlössern im Einleitungstext des Artikels genannt. Alle von mir in den Landkreisen Görlitz und Bautzen eingegebenen Schlösser und Herrenhäuser sind in den Büchern "Schlösser in der östlichen Oberlausitz", "Schlösser in der südlichen Oberlausitz" und "Schlösser in der westlichen und mittleren Oberlausitz" (edition Sächsische Zeitung) von Dr. Matthias Donath und Dr. Lars-Arne Dannenberg aufgeführt.--Oberlausitzerin64 (Diskussion) 16:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Hallo, natürlich gehören Herrenhäuser auch dazu. Ich hab auch Einige eingetragen. Wenn noch keine Bilder verfügbar sind macht das erst mal nichts. Ebenso verhält es sich mit Links, wenn noch keine Artikel vorhanden sind. Einen schönen Sonntag noch, Leute.--Elly (Diskussion) 19:19, 17. Mai 2015 (CEST)

Burg Gleichenstein/ Burgruine Jakobstein Mittelsachsen

Hallo Wissende,

in der Liste der Burgen und Schlösser Sachsens -Landkreis Mittelsachsen-

ist die Burg Gleichenstein und die Burgruine Jakobstein aufgeführt. M.E. ist dies das selbe Objekt. In einem älteren Messtischblatt ist "Gleich-St. 372,9" auf einem Berg und "Jakob-stein 322,7" auf einer Flussaue der Großen Striegis eingezeichnet. Ist da schon ein Fehler?

Wenn das Wetter besser wird, werde ich mal den Berg besichtigen.

Gruß --GeoSky6 (Diskussion) 18:58, 22. Feb. 2024 (CET)