Diskussion:Liste von Grundgesetzen

Zu kurz?

Irgendwie ein wenig kurz, oder?--ComputerStefreak.de - Die News der Extraklasse 23:36, 2. Mai 2006 (CEST)

Streichung & Redirect

Der Artikel suggeriert, Grundgestze seien in der Staatspraxis allgemein üblich und das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland sei eines davon. Dies ist unzutreffend. Ich schlage vor, dass der Artikel durch ein Redirect ersetzt wird, dort sind die hier erwähnten Fakten schon erwähnt und im Zusammenhang dargestellt. Auch dürften die Links auf diese Seite dann zuteffend verweisen. --CJB 10:44, 7. Mai 2006 (CEST)

Ein Grundgesetz hat einen Zweck (auf englisch nennt sich so etwas Constitutional Law(s) im Gegensatz zu Constitution). Das deutsche Grundgesetz war auch mal als ein Grundgesetz gedacht, aber leider hatten es die Parteien so bequem in der Bonner Republik eingerichtet, dass bei der Wiedervereinigung alles beim Alten beließen und seitdem heißt unsere Verfassung kurioserweise Grundgesetz. Ich behaupte auch gar nicht, dass viele Staaten ein Grundgesetz hätten, und wenn sie eines haben ersetzen sie es meistens schnell. Meinetwegen können die Artikel verschmolzen werden, aber dann sollte der prinzipielle Unterschied zwischen Grundgesetz und Verfassung deutlich werden. Ulf-S. 12:37, 7. Mai 2006 (CEST)

Einverstanden. Unter dem anderen Lemmma haben in den Punkten 2.2 - 2.6 das jedoch in Zusammenag dargestellt, so dass der Content hier redundant ist. Das Lemma auch... Ich verseteh das als Okay.

Sollte etwas Wichtiges übersehen worden sein, zögere nicht, es nachzutragen in: Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland... --CJB 12:58, 7. Mai 2006 (CEST)

"wenn sie eines haben ersetzen sie es meistens schnell" ist so nicht richtig. Sowohl das Grundgesetz des Reiches Dänemark als auch die Grungesetze Schwedens, das Grundgesetz Finnlands und das Grundgesetz Norwegens stellen die Verfassung eben dieser Länder dar. Das sollte man hier nicht unterschlagen. Ganz abgesehen von den bedeutenden historischen (Reichs)grundgesetzen wie z.B. der Goldenen Bulle und dem Reichsdeputationshauptschluss. Ich wäre daher für eine Begriffserklärung... --103II 11:39, 28. Mai 2006 (CEST)

Piano, das ist eine Diskussionsduplik. Niemand will etwas unterschlagen... Diesen Issue hast du bereits in der anderen Diskussion angesprochen, es sollte am besten an einer Stelle geklärt werden. Machen wir hier wieter: Diskussion:Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland#Weiterleitung von Grundgesetz --CJB 12:40, 28. Mai 2006 (CEST)

Redirekt nicht befriedigend

Der Redirect ist nicht befriedigend. Es gibt noch viel mehr Grundgesetze. "Grundgesetze" gab es schon im HRR. Eine Übersicht von Bedeutungen des Wortes "Grundgesetz" findet sich bei Carl Schmitt, Verfassungslehre, § 5. Auch die Deutsche Gemeindeordnung vom 30. Januar 1935 wurde in der Präambel als "Grundgesetz des nationalsozialistischen Staates" bezeichnet. --C.Löser ^Diskussion 22:14, 25. Feb. 2007 (CET)

Das sehe ich genauso. Dieser Artikel hier gehört weiter ausgebaut bzw. als BKS, mit näheren Infos zu den anderen Grundgesetzen. --Orangerider 04:06, 16. Apr. 2007 (CEST)

Nun zu diesem Thema haben sich einige der juristischen Autoren unterhalten und bei einiger Sorgfalt kann man den o.a. Hinweis nachlesen. Wir waren uns im Kern einig, dass der Redirect nicht optimal ist und keiner hat etwas dagegen, unter dem Lemma einen ordentlichen (BKS-)Artikel auszubauen. Nur: Die alte Version ist das definitiv nicht. Und der damals wie jetzt gesetzte Redirect versteckt ohne administrative Maßnahmen eine schlechte Version unter einem wichtigen Lemma.

Ich denke, ihr werdet mir zustimmen, dass man vermeiden sollte, dass Wikipedia schon wieder an zentraler Stelle mit einem unvollkommenen Artikel zitiert wird. Ich würde plädieren, vorab eine passable Version vozubereiten. Wenn ihr wollt auch als Entwurfseite, da helfe ich gern mit. Die Arbeit ist inhaltlich aber bereist abgesteckt: Recherche der skandinavischen und historischen Beispiele und ihre Darstellung. Nordische Sprach- und Rechtskenntnisse sind da gewiss hilfreich.

Hinweis zur alten Version: Die Einleitung ist falsch und irreführend. Das Beispiel mit Nagorni Karabach ebenfalls. So kann das nicht wieder hergestellt werden. --CJB 08:34, 16. Apr. 2007 (CEST)

Dieser Redirect muss jedenfalls wieder weg und eine ordentliche BKL-Seite (BKS) her.

Und wenn es nur an der Einleitung liegt, dann ist das bestimmt kein Problem, diese zu berichtigen und sie zu einer gültigen BKS-Einleitung umzufunktionieren. --Orangerider 17:03, 16. Apr. 2007 (CEST)

Sagen wir eine BKS wäre gut, nicht ein Artikel mit BKS (es sei denn du willst viel über das Wort "Grundgesetz" schreiben ;-). Ich habe nicht revertet, um dich zu ärgern oder weil ich zu faul bin. Wenn ich die Einleitung korrigiere, macht es immer noch keine passable BKS. Da hat man auf der o.a. Diskussion ohnehin eine ausbaufähige Vorlage. Es muss sich jemand aber darüberhinaus reinknien und Recherche über die skandinavischen Länder und HRR machen.. Und ich schreibe über nichts, bei dem ich mich nicht auskenne. --CJB 19:55, 16. Apr. 2007 (CEST)

Einen BKS-Artikel gibt es nicht. Begriffsklärungen und Artikel verfolgen widersprüchliche Ziele. Erstere dienen allein dazu, den Benutzer möglichst schnell auf den von ihm gesuchten Artikel weiterzuleiten, letztere sollen Informationen zu einem Begriff bieten. Die gegenwärtige Seite leistet weder das eine noch das andere. Wenn verschiedene Gesetze des Römischen Reichs als Grundgesetz angesehen werden, dann scheint Grundgesetz doch ein inhaltlicher Begriff zu sein, dieser wird jedoch nicht weiter erläutert. Der Link, der auf dieser Seite wahrscheinlich am häufigsten gesucht wird steht erst ganz am Ende und der Text davor nimmt steht in keinem Zusammenhang damit.

Eine richtige BKL könnte folgendermaßen aussehen:

Grundgesetz steht für:

• Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
• Grundgesetz (Skandinavien)

Grundgesetz ist der Name folgender Gesetze der Heiligen Römischen Reichs:

• Wormser Konkordat (1122)
• Statutum in favorem principum (1231)
• Mainzer Landfrieden (1235)
• Goldene Bulle (1356)
• Ewiger Landfrieden (1495)
• Reichsmatrikel (1521)
• Augsburger Religionsfrieden (1555)
• Westfälischer Friede (1648)

Secular mind 03:24, 29. Apr. 2007 (CEST)

Keine BKL

Ich weise darauf hin, dass dieser Artikel ab jetzt keine „Begriffsklärung“ (BKL) und daher frei für eine angemessene Strukturierung ist. Der Auflistungscharakter kann also umgewandelt werden zu normalen Absätzen und Kapitel. --Chiananda 02:37, 30. Apr. 2007 (CEST)

Und ich lege fest es ist weiterhin eine BKL. Und nu? Seit wann wird denn hier befohlen. Ich glaub es ja nicht. --Finanzer 03:20, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ui, ich glaube, hier liegt ein Mißverständnis vor: du denkst, wir wollen deiner Arbeit ans Zeug flicken. Aber das Gegenteil ist der Fall: wir wollen dem Artikel (und dir) freie Hand lassen in der Ausgestaltung des Artikels.

Eine „Begriffsklärung“ (BKL) ist ja im eigentlichen Sinne kein Artikel, sondern nur eine Navigationshilfe für Stichworte, zu denen mehrere Begriffe existieren, die in verschiedenen Wikipedia-Artikeln abgehandelt werden. Also so etwas wie ein Auszug aus einem Stichwortindex (jeder Enzyklopädie), wo steht: "Stichwort Xyz: als Soundso siehe Seite x, als Soundso siehe Seite y". Mehr nicht. Eine BKL soll also ganz schnell die verschiedenen Artikel zu dem gleichen Stichwort verfügbar machen.

Wenn du darauf bestehst, dass es eine BKL bleiben soll, dann aber nur in der oben bereits ganz richtig von Secular mind angegebenen Form – und das würde dir doch nicht gefallen oder?

Wir wollen hier wirklich keinen Konfrontationskurs fahren, aber wenn du weiterhin darauf bestehst, den (interessanten) Inhalt dieses Artikels in das enge Zwangskorsett einer BKL zu pressen (siehe „WP:Formatvorlage BKL“), wirst du auf jeden Fall den Kürzeren ziehen, und im Endeffekt wird er dann wahrscheinlich wieder zu eine Weiterleitung (Redirect) zum deutschen Grundgesetz gewandelt, denn das scheint auch mir der einzige Begriff zu sein, der allg. mit dem Wort "Grundgesetz" bezeichnet wird.

Solange dieser Artikel als BKL gekennzeichnet bleibt, hat jeder vorbeikommende Wikipedia-Autor das Recht, ihn auf die Vorgaben einer BKL einzudampfen. Ich entferne den BKL-Baustein deshalb jetzt erneut – wir sollten dann hier weiter diskutieren, warum dir diese "Freigabe" des Artikels nicht passt, ok?

--Chiananda 10:53, 30. Apr. 2007 (CEST)

Oops, ich sehe erst jetzt, dass Finanzer ein offizieller Wikipedia-Administrator ist, Schock! Und lässt diesen Artikel sperren. Da habe ich anscheinend gegen die Wand argumentiert. Und obwohl Secular mind und ich bei unseren Edits die Gründe (hier und in der Zusammenfassungszeile) sowie Verweise auf weiterführende Diskussionen angegeben haben, bezeichnet der Admin unser Vorgehen als "Edit-War" – das ist ja wirklich frustrierend! Ein Admin, der beweist, dass er sich mit BKLs wenig auskennt, einer Diskussion aus dem Wege geht (s.o.), sofort zur Sperrung greift und damit offensiv gegen das „WikiProjekt Begriffsklärungsseiten“ handelt − ein leuchtendes Vorbild für andere Autoren, wirklich! --Chiananda 11:06, 30. Apr. 2007 (CEST)

Mensch Finanzer! Du dachtest bestimmt es wäre in der Wikipedia wichtig, dass Artikel inhaltlich richtig sind, damit die Benutzer auch was davon haben. Falsch gedacht! Lass dir von den Bürokratiehengsten, die sich lieber im Wikipedia-Namensraum tummeln und auf Wikipedia-Richtlinien pochen als ob es Gesetze wären, anstatt Artikel anzulegen eines Besseren belehren. --C.Löser ^Diskussion 11:45, 30. Apr. 2007 (CEST)

Mei, gleich persönlich zu werden? Kann ich dem entnehmen, dass es Dir lieber wäre ich würde einen neuen Artikel über die tolle neue Schülerband anlegen, als dass ich die bestehenden Artikel verbessere?

Natürlich geht es darum, dass die Artikel inhaltlich richtig sind, aber es geht auch darum, dass sie gut benutzbar sind. Secular mind 11:25, 1. Mai 2007 (CEST)

Also langsam wird es mir zu bunt. Ich habe nichts gesperrt oder als Edit-War bezeichnet. Auf meine Nachfragen per Edit-Kommentar warum denn diese Seite keine BKL sein sollte, kam keinerlei Antowrten bis du endlich heute morgen einen sachlichen Kommentar abgegeben hast, auf denen ich es aber noch nicht schaffte zu antworten. Achja und die Seite zu BKLs habe ich mir vor drei Jahren durchgelesen und seitdem etliche solcher Seiten angelegt. Wenn nun irgendwer in der ZWischenzeit meint die Regularien ändern zu müssen, dann sollte er sich aber nicht wunder, wenn er auf Widerstand und Unverständnis stösst, angesicht solche apodiktischer Behauptungen es sei keine BKL sich aber nicht herablässt zu erklären warum nicht. --Finanzer 12:34, 30. Apr. 2007 (CEST)

Meinen Beitrag oben habe ich am 29. Apr. 2007 um 03:24 Uhr geschrieben. Hattest Du diesen übersehen? Secular mind 11:25, 1. Mai 2007 (CEST)

Finanzer, ich entschuldige mich bei dir für meine falsche Behauptung, du hättest den Artikel gesperrt mit der Begründung eines Editwars – ich hatte übersehen, dass dies durch Kh80 geschah!

Wir sollten uns hier nicht weiter gegenseitig frustrieren bei der Klärung des Sachverhalts, ob dieser Artikel eine BKL ist, sein kann, sein sollte oder nicht. Ich wundere mich allerdings wirklich, dass unser Versuch, den Artikel zum Ausbau "freizugeben", auf so heftige Kritik stößt. --Chiananda 14:29, 30. Apr. 2007 (CEST)

Entschuldigung angenommen. Kann mal passieren. Die Kritik erwächst daraus, dass gar keiner den Artikel ausbauen möchte, wozu auch, da der Begriff so schwammig und so vielfältig verwendet wird, als dass nichts anderes rauskommen kann als eine Aufzählung von Dingen die irgendwie Grundgesetz genannt werden oder wurden. Ergo ist eine BKL das völlig richtige und warum der Text auf der Vorderseite keine BKL darstellt, wird mir leider immer noch nicht klar. --Finanzer 15:37, 30. Apr. 2007 (CEST)

Probleme dieser BKL

Ok, dann versuche ich herauszuarbeiten, warum diese BKL so nicht korrekt ist. Zitate:

• „Die Bezeichnung Grundgesetz steht je nach Kontext für verschiedene Inhalte. Ihnen gemein ist jedoch, dass es sich um grundlegende Rechtsnormen eines Gemeinwesens handelt. Konkret kann es sich dabei handeln um:“

Eine „Begriffsklärung“ (BKL) klärt verschiedene Begriffe, die mit dem gleichen Wort bezeichnet werden. BKLs „dienen nicht dazu, dem Benutzer die gesuchten Informationen zu geben“.^[1] Aber genau das tut die Kopfzeile dieser BKL: sie erklärt bereits einen Begriff namens "Grundgesetz". Wenn es zu "Grundgesetz" nur diesen 1 Begriff gibt, braucht es ja keine BKL. Außerdem wird in der Erklärung eine allg. Bezeichnung verlinkt: "Gemeinwesen", was grundsätzlich in BKLs nicht gewünscht ist: „Interne Links (Wikilinks) werden nur auf die Stichworte gelegt, die zu den Sachartikeln führen.“^[2]

Stattdessen: „Das Lemma der BKL wird in fetter Schrift in einen knappen Einleitungssatz eingebaut.“^[3] Also:

Grundgesetz steht für:

• „verschiedene Gesetze des Heiligen Römischen Reiches die meist als Grundgesetze des Reiches angesehen werden:“

Hier wird versteckterweise zu einem Unterkapitel des Zielartikels verlinkt, was so ok ist. Dort allerdings steht „"Grundgesetze"“ in Anführungszeichen, also anscheinend nicht als wissenschaftlich genutzte Bezeichnung. Da ich aber Laie bin, kann ich das nicht entscheiden. Es wäre also zu fragen, ob das nicht Theoriefindung innerhalb der BKL ist.

• „das Wormser Konkordat von 1122“

In dem Artikel wird die Bezeichnung "Grundgesetz" nicht erwähnt, also erneut die Frage nach Theoriefindung innerhalb der BKL.

• „das Statut zugunsten der Fürsten von 1231“

Hier wird das eigentliche Lemma "Statutum in favorem principum" versteckt, was in BKLs nicht gewünscht ist: „Interne Links werden nicht verborgen ..., sondern offen gestellt...“^[4]. Dies war einer der wesentlichen Gründe für die Neukonzeption von BKLs. Die Bezeichnung "Grundgesetz" wird im Artikel nicht erwähnt.

• „die Verfassung des Herzogthums Oldenburg“

Versteckter Link, der eigentlich zu "Oldenburg (Land)#Großherzogtum Oldenburg" führen müsste, wo tatsächlich ein "Staatsgrundgesetz" (1849) genannt wird.

• usw.

• „das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland vom 23. Mai 1949“

Der wichtigste und wohl am häufigsten gesuchte Artikel zum Stichwort "Grundgesetz" steht ganz unten am Ende der BKL. Also soll der Suchende erst alle Einträge lesen, bis er den gewünschten findet. "WP:BKL" dazu: „das bedeutendste Objekt dann an erster Stelle“^[5]

Aber das Grundproblem dieser BKL ist das Unverständnis von Begriffen:

1. Dem Einleitungssatz und der folgenden Aufzählung entsprechend, könnten in dieser BKL sämtliche „grundlegende Rechtsnormen eines Gemeinwesens“ weltweit aufgelistet werden, unabhängig davon, ob sie sich selbst als "Grundgesetz" bezeichnen. Und oben wird unter "#Streichung & Redirect" schon darauf hingewiesen, dass es noch viele weitere "Regelwerke" gibt, die sich sogar als "Grundgesetz" bezeichnen. Die Beschränkung auf die paar gelisteten ist wiederum Theoriefindung in einer BKL, und dazu sehr deutsch-zentrisch. Außerdem erwähnen die meisten der verlinkten Artikel das Stichwort gar nicht.
2. Es ist wie beim Verhältnis von "PKW" zu "VW Golf" – letzterer ist eine Untermenge des Begriffes "PKW". Würden deshalb in einer BKL "PKW" sämtliche Autotypen aufgelistet werden? Ein bekannteres Beispiel ist das Verhältnis von "Apfel" zu "Golden Delicious" – in einer BKL "Apfel" hätte der Eintrag "Golden Delicious" nichts verloren.

Ich hoffe, ich konnte die wesentlichen Probleme dieser BKL verständlich machen.

Übringens wird oben unter "#Redirekt nicht befriedigend" von mehreren Autoren angekündigt, dass anstelle der BKL ein Artikel zum Thema vorbereitet und ausgebaut werden soll. Das war der zweite Grund, warum Secular mind und ich den BKL-Baustein entfernt haben – wir wollten hilfreich sein...
--Chiananda 18:27, 30. Apr. 2007 (CEST)

Man muss nicht jede BKS stur nach Regel und Konformität machen: Wikipedia:Ignoriere_alle_Regeln --Orangerider 10:28, 2. Mai 2007 (CEST)

Aber die Regeln des logischen Denkens sollte man schon kennen, wenn man sich damit befasst, oder? Außerdem war es allgemeiner Wunsch, dass BKLs – die ja keine Artikel im eigentlichen Sinne sind, sondern eine Art Navigationshilfe – vereinheitlicht werden. Für mich ist diese BKL eine von 55.555 BKLs, die es zurzeit in der deutschen Wikipedia gibt, und ich sehe keinen Grund, warum sie so offensichtlich gegen die BKL- und Logik-Regeln verstoßen sollte. Außerdem wurde ja ganz deutlich das Vorhaben angekündigt, sie zu einem Artikel zum Thema auszubauen.

Bei jeder 2. BKL verlangt irgendein Benutzer, dass für seinen Eintrag einer Worterklärung, eines Mitschülers, seiner lokalen Lieblingsband, eines Mangas oder Browsergames und sonstiger Marginalien eine Ausnahme gemacht wird. Bisher hat hier noch niemand einen trifftigen Grund dafür genannt, warum ausgerechnet diese BKL aus dem Rahmen fallen sollte. --Chiananda 12:25, 2. Mai 2007 (CEST)

Das wegen „grundlegende Rechtsnormen eines Gemeinwesens“ alle Verfassungen o.ä. aufgezählt werden müssten, ist 'tschudligung Blödsinn. Die genaue Textexegese des beanstandanten Satzes bringt klar und deutlich hervor, dass sich dies nur auf das Wort Grundgesetz (was im übrigen sogar fett geschrieben wurde) bezieht. Das Argument zieht also schon mal gar nicht. Und die Theoriefindung bei Wormser Konkordat etc. ob diese zu den Grundgesetzes des Reiches gezählt werden, verbitte ich mir. Ein kurzer Blick in die einschlägige Literatur würde die Richtigkeit der Aufzählung zeigen. Des weiteren sind die zwei Sätze am keine Erklärung sondern klären darüber auf, dass mehr Dinge als sich Otto Normaluser vorstellen kann als Grundgesetz bezeichnet werden. Ein hingerotztes "Grundgesetz steht für:" mag der heren BKL-Lehre entsprechen, hilft dem Leser aber nicht weiter. Und im übrigen ist die Liste chronologisch geordnet. Insofern landet unser schönes Grundgesetz leider am Ende. Man kann es anders machen zugegeben. Und wenn Dinge fehlen die auch Grundgesetz genannt werden oder heissen, dann ergänze man diese. Mit TF hat es aber nichts zu tun. Und deine Apfel und PKW-Vergleiche hinken gewaltig, da Grundgesetz zwar ähnliche aber trotzdem unterschiedliche Dinge bezeichnet, aber eben nicht nur Verfassungen wie beim deutschen Grundgesetz. Also nix Untermenge oder sowas.--Finanzer 19:51, 2. Mai 2007 (CEST)

Hinsichtlich der o.a. Beiträge kann ich in inhaltlicher Hinsicht Finanzer nur Recht geben (was die Ausdrucksweise angeht, geht es sicher ein Tick gelassener, auch wenn die Diskussion sonst auch nicht sachlich und straff ist ;-) Was eine Ankündigung der juristischen Autoren angeht, einen spezifischen und ausführlichen Artikel unter dem Lemma Grundgesetz neben dem Lemma Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland, so ist das unzutreffend. Wir hatten gerade an eine BKL entworfen und keiner will über das Wort „Grundgesetz“ schreiben. Allenfalls kommen in die Aufzählung die skandinavischen Länder.

Im übrigen ist diese überspitzte Abgrenzung zwischen Artikel und BKL so nicht richtig. Es ist ständige Praxis bei Wikipedia, dass wir statt BKL und vieler Stubs einfach eine BKL mit kurzen Anmerkungen schreiben. Ich befürchte nur, wenn ihr so weiter macht, muss die Sperre dauerhaft bleiben--CJB 21:17, 2. Mai 2007 (CEST)

Ups der ist ja wirklich gesperrt, hatte ich bei meinem Edit gar nicht mitbekommen. Sorry dafür, wollte nur den Kritiker etwas entgegenkommen, da dies m.E. zu Recht kritisiert wurde. --Finanzer 21:49, 2. Mai 2007 (CEST)

@CJB - Zitat: „Im übrigen ist diese überspitzte Abgrenzung zwischen Artikel und BKL so nicht richtig. Es ist ständige Praxis bei Wikipedia, dass wir statt BKL und vieler Stubs einfach eine BKL mit kurzen Anmerkungen schreiben.“ Die Abgrenzung zwischen Artikel und BKL ist per Definitionem so: „Begriffsklärungsseiten sollen nix erklären, weder Begriffe, noch zeitliche Abfolgen, also keine Informationen vermitteln. Sie sollen nur diejenigen Wikipedia-Artikel auflisten, die einen Begriff behandeln, der mit dem BKL-Stichwort bezeichnet wird. Die falsche Praxis, statt eines ordentlichen (kurzen) Artikels einfach „eine BKL mit kurzen Anmerkungen“ zu schreiben, versucht das WikiProjekt Begriffsklärungsseiten in jedem einzelnen Fall zu korrigieren (siehe "Kodex", "Orthodoxie", "Lehrveranstaltung", "Vertex" u.v.a.m.), und wird dies auch über kurz oder lang in diesem Fall tun. Die Ankündigung, diese BKL durch Dauersperrung der Überarbeitung durch das WikiProjekt zu entziehen, ist eine Unverschämtheit – vergleichbar mit der Sperrung eines Fachartikels über ein Gesetz gegenüber dem WikiProjekt Recht. Und dass niemand diese BKL zu einem kleinen Artikel ausarbeiten will, steht weiter oben zwar nicht, nehme ich aber hiermit zur Kenntnis. Also bleibt es eine BKL und hat demgemäß den BKL-Richtlinien zu entsprechen. (Nix da mit „Alle Regeln ignorieren“!)

@Finanzer: Du brauchst mich nicht dazu aufzufordern, die Fachliteratur nachzulesen – ich habe in die verlinkten Wikipedia-Artikel reingeguckt, das muss für einen BKL-Bearbeiter reichen: Wird der Artikel-Gegenstand dort als "Grundgesetz" bezeichnet oder nicht? Wenn nicht, wird er nicht verlinkt, so einfach ist das. Wenn du das nicht korrekt findest, dann ändere zuerst den oder die Zielartikel entsprechend und belege dort anhand von Quellen, dass das jeweilige Gesetz in der Fachliteratur als "Grundgesetz" bezeichnet wird, und gut ist's.

Fast 1.4000 Links auf diese BKL gibt es, und fast alle beziehen sich auf Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (GG), denn nur dafür ist "Grundgesetz" als Einzelwort ein Synonym. Folglich muss der Eintrag ganz oben in der Liste stehen. Dazu kommen vielleicht noch die offiziell als "Grundgesetz" bezeichneten Verfassungen anderer Staaten. In einem gesonderten Abschnitt können dann Gesetzeswerke aufgelistete werden, die in der Fachliteratur und im jeweiligen Wikipedia-Artikel auch als "Grundgesetz" bezeichnet werden. Das Wort "Grundgesetz" selber braucht keine weitere Erläuterung, es spricht für sich selbst und auch eine Oma versteht das Wort ohne Erklärung. Folglich ist der oben vom BKL-Mitarbeiter Secular Mind gemachte Entwurf für eine korrekte BKL nach wie vor gültig. Wenn der BKL-Baustein bleiben soll, dann überlasst es dem WikiProjekt, die BKL korrekt auszuarbeiten, ansonsten nehmt den BKL-Baustein raus und lebt mit dem (kurzen) Artikel. Andere Alternativen gibt es nicht.
--Chiananda 14:44, 5. Mai 2007 (CEST)

„als Grundgesetze des Reiches angesehen werden“

Da mein erster Diskussionsbeitrag geflissentlich ignoriert wurde, weise ich hier erneut auf ein großes inhaltliches Problem hin. Die Seite behauptet, dass „verschiedene Gesetze des Heiligen Römischen Reiches […] meist als Grundgesetze des Reiches angesehen werden“, es wird jedoch vermieden zu sagen was dies bedeutet. Ist „Grundgesetz“ ein Begriff der in der Fachliteratur eine klare Bedeutung hat? Wenn Ja, welche? Wenn keine solche Bedeutung existiert was soll dann dieser Satz sagen? Gruß, Secular mind 11:58, 8. Mai 2007 (CEST)

Bitte verschieben!

nach Grundgesetz (Begriffsklärung), und dann auf dieser Seite Redirect nach Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland, und dort eventuell ein "andere Artikel verlinken hierher...". Denn wer "Grundgesetz" bei der Suche eingibt, will was übers GG wissen. --84.154.107.172 12:30, 3. Jun. 2007 (CEST)

Nicht unbedingt, aber normalerweise schon, da hast du recht. --Orangerider 14:38, 3. Jun. 2007 (CEST)

Halte ich aus ganz pragmatischen Gründen für sinnvoll, habe ich eben umgesetzt, leider blieb es nicht lange erhalten. Nur fürs Protokoll: Ich wäre für den direkten Redirect auf das Grundgesetz der BRD, weil mit Sicherheit 98% aller Verlinkungen auf Grundgesetz eben dieses meinen. So wie es derzeit gelöst ist, bedeutet das meiner Ansicht nach eine unnötige Verkomplizierung für unsere Leser und Leserinnen, die noch dazu leicht vermieden werden könnte. --ISBN 12:00, 17. Jun. 2007 (CEST)

Stimme zu. --103II 13:26, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ohje, zuerst musste man den Redirect verteidigen, solange es keine BKL gab, jetzt muss man die BKL verteidigen, weil es kein Redirect ist. Wenn jemand über die BKL geht und sieht, was es noch für Grundgesetze gibt, ist das nicht unbedingt eine Verkomplizierung. Immer wieder müssen wir beim Artikel Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland revisionistische Edits ausmisten, weil viele meinen besonders viel Gehalt im Wort "Grundgesetz" gefunden zu haben. Ich weiß ja nicht recht...

Aber da wir beim Laienleser sind: Wie viele geben ins Suchfeld ein: Grundgesetz (Begriffsklärung)??? --CJB 14:08, 17. Jun. 2007 (CEST)

Wie das funktioniert hätte? Du gibst Grundgesetz ein, gelangst zu Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland und hast dort dann eine BKL Typ 2, die auf Grundgesetz (Begriffsklärung) verweist. Das ist nicht ganz astrein, denn auch wenn du Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland eingibst bekommst du dann diese BKL Typ 2. Aber wer gibt schon "Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland" ein? Schade finde ich, dass auch mein Kompromissvorschlag revertet wurde (ich hätte das Grundgesetz der BRD der besseren Auffindbarkeit halber schon in der Einleitung der BKL erwähnt), das wäre meines Erachtens zugleich pragmatisch nützlich wie auch formal korrekt gewesen. Selbst halte ich mich da aber jetzt erstmal raus, aber ich denke nicht, dass es sinnvoll sein kann, das Grundgesetz der BRD in der Begriffsklärung an Platz 26 geradezu zu verstecken. --ISBN 14:47, 17. Jun. 2007 (CEST)

Hallo. Ich simme dir zu. Eine Erwaehnung in der Einleitung waere nicht schlecht. --Mannerheim 15:46, 17. Jun. 2007 (CEST)

Nun, das mit dem Häufigsten ist eine Sache, die eine Enzyklopädie eigentlich wenig interessiert. Wir wollen nach Möglichkeit alles listen und dann nach dem einfachsten/neutralsten Prinzip ordnen. Ich will nicht ausschließen, dass es Leser gibt, die extreme Randthemen belesen und die "zentralen" nie sehen. Und ist halt auch ihr gutes Recht... Also wozu drüber brüten.

BKL Typ 2 ist übrigens auch deswegen nicht astrein, weil das Oberlemma zu einem Unterlemma redirectet, um dann auf den Oberlemma-Content zu zeigen... Bei GG und jeder anderen gängigen Abkürzung verhält es sich analog. --CJB 15:48, 17. Jun. 2007 (CEST)

Es verstößt halt gegen das Prinzip, dass Redirects eigentlich nur auf Synonyme zulässig sein sollten. Beachtet wird das selten. Ein vergleichbarer Fall ist übrigens Bundestag. Hab ich grad entdeckt. Systematisch ordet man übrigens, das nur so nebenbei, damit man die Dinge anschließend leichter finden kann und nicht etwa aus Selbstzweck. ;) --ISBN 15:56, 17. Jun. 2007 (CEST)

Mir ist deine Absicht durchaus klar, es gibt allerdings einige Ordnungsjungs hier, die Lemmata und Kategorien sehr systematisch sehen und ordnend verstehen. Daher habe ich das oben angemerkt... --CJB 16:01, 17. Jun. 2007 (CEST)

(Reinquetsch) Achso, verstehe, dann haben wir anscheinend aneinander vorbeigeredet. Mit ging es bei der Anspielung oben zum Zweck der Ordnung vor allem um meinen Kompromissvorschlag (Argumentation siehe oben). VG ISBN 16:25, 17. Jun. 2007 (CEST)

Es wäre eine BKL vom TYP III.

Die Reihenfolge in einer Begriffsklärungsseite richtet sich nach der Relevanz. Aber diese Seite ist in dieser Form sowieso nicht konform zu Wikipedia:Begriffsklärung. Secular mind 16:21, 17. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt. Es wäre eine ganz normale BKL vom Typ III. Da bin ich jetzt aber doch etwas irritiert, weshalb diese Lösung dann hier auf so starken Wiederstand stößt. --ISBN 16:28, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ein Redirect auf GG der B. D. wäre jedenfalls anwenderfreundlich. Von dort kann dann ja meinetwegen auf eine BKL verwiesen werden. Pelagus 14:11, 6. Jul. 2007 (CEST)

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland als Bundesverfassung

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Es geht nicht um den Namen des GG oder darum, Begriffe "auszudenken", sondern um die rechtliche Einordnung des GG. Die Bundesrepublik ist ein föderaler Staat. Das GG ist nichts anderes als dessen Bundesverfassung. I. Ü. habe ich mir diesen Begriff ganz bestimmt nicht ausgedacht. -- 134.76.3.161 17:19, 16. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt in der Tat eine alte verfassungsphilosophische Diskussion darüber, ob die Bundesrepublik nur der Bund ist oder das Ganze einschließlich der Länder. Das ist hier aber nicht relevant, und 99% aller Interessierten nennen das GG "unsere Verfassung", und nichts anderes. Eine Abweichung vom Sprachgebrauch verwirrt nur, gerade auch, weil es woanders durchaus den Begriff Bundesverfassung gibt (AT).--Ziko 17:41, 16. Jul. 2007 (CEST)

Es heißt „Verfassung“. Der amtliche Name ist Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland. Seit der Wiedervereinigung hat diese Verfassung ihren provisorischen Charakter verloren und gilt für das gesamte Deutsche Volk (http://www.gesetze-im-internet.de/gg/pr_ambel.html). Der Begriff „Bundesverfassung“ mag zwar im Sinn richtig erscheinen, ist aber keine gebräuchliche Bezeichnung.

Wer's nicht glaubt, schaue bitte in folgende Links:

• http://www.deutschland.de/aufeinenblick/uebersicht.php?lang=1
• http://www.bundestag.de/wissen/glossar_daten/g/grundgesetz.html
• http://www.bundestag.de/parlament/funktion/gesetze/grundgesetz/index.html

--Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 19:28, 16. Jul. 2007 (CEST)

Es geht nicht um die verfassungsphilosophische Diskussion darüber, ob die Bundesrepublik nur der Bund ist oder das Ganze einschließlich der Länder. Es geht darum, dass in der Bundesrepublik zwei staatliche Ebenen existieren: die Bundesebene und die Landesebene. Deswegen setzt sich die verfassungsrechtliche Ordnung der Bundesrepublik aus 17 Teilverfassungen zusammen: aus dem GG als der Bundesverfassung und den 16 Landesverfassungen. Insofern ist das GG eben nicht DIE Verfassung, auch wenn das umgangssprachlich so verkürzt wird. Juristisch ist das GG die Bundesverfassung, auch wenn es nicht Bundesverfassung heißt, sondern GG. Der Begriff "Verfassung der Bundesrepublik Deutschland" legt sprachlich nahe, dass es in der Bundesrepublik nur eine Verfassung gebe. Das ist aber nicht der Fall. Dass es in Österreich auch den Begriff der Bundesverfassung gibt, macht ihn für Deutschland nicht falsch. Deutschland ist nunmal ebenso wie Österreich föderal aufgebaut. -- 134.76.60.127 19:43, 16. Jul. 2007 (CEST)

Deine Ausführungen sind korrekt. Bis auf eine, deine subjektive Schlußfolgerung: „Der Begriff "Verfassung der Bundesrepublik Deutschland" legt sprachlich nahe, dass es in der Bundesrepublik nur eine Verfassung gebe.“ Ohne dir in der Absicht deines Beitrages zu widersprechen, aber wie kommst du darauf, dass dies die Mehrheit auch so deuten oder auffassen würde? Das ist deine Auffassung und Einwand, der zwar berechtigt sein mag, aber trotzdem nicht die herrschende Meinung [bzgl. Schlußfolgerung] wiedergibt.

In Österreich ist der Begriff „Bundesverfassung“ etabliert und zudem für das Bundes-Verfassungsgesetz (B-VG) amtlich festgeschrieben [wenn auch mit einem Trennstrich], hier jedoch nicht. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 20:07, 16. Jul. 2007 (CEST)

Im Artikel Grundgesetz wird, wenn ich mich recht entsinne, behauptet, daß die Bundesverfassung etwas anderes ist als das Grundgesetz. Das erscheint mir durchaus sinnvoll. Sie setzt sich dann zusammen aus

• dem Grundgesetz, jedoch ausschließlich
  • Artikel 82 Abs. 1 Satz 2 zweiter Halbsatz: Die Bestimmmung, daß auch die Verordnungen im BGBl zu stehen haben, erfolgt nämlich ausdrücklich "vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung".
  • Artikel 116 Abs. 1: die Definition des "Deutschen", mit der gleichen Klausel.
  • Artikel 123 Abs. 2 (Vorkonstitutionelles Bundesrecht): da ebendieses durch den einfachen Gesetzgeber außer Kraft gesetzt werden kann, kann somit auch diese Bestimmung durch den einfachen Gesetzgeber zumindest materiell außer Kraft gesetzt werden. Ähnlich der Art. 125.
  • Artikel 129 Abs. 1: regelt den Übergang der bestehenden Ermächtigungen, die aber ein Bundesgesetz jederzeit neu fassen oder aufheben kann.
  • Artikel 132 und 136: gegenstandslos.
• den Artikeln 136, 137, 138, 139, 141 Weimarer Reichsverfassung (könnte man, wenn man's unbedingt nach dem Wortlaut nimmt ["sind Bestandteile des Grundgesetzes"]) auch als, nur eben etwas seltsam numerierte - Grundgesetzartikel sehen, aber auch der Einfachheit halber als Teile der WRV, die eben auch heute noch zur Bundesverfassung gehören.
• der informationellen Selbstbestimmung, die, obwohl sie sich auf das GG stützt etc., von der Form her doch so etwas wie Verfassungs-Richterrecht ist,
• dem Verfassungsgewohnheitsrecht, für das ich persönlich - hier bin ich nun aber wirklich juristischer Laie - als Beispiele lex superior, lex posterior, lex specialis angeben könnte.

Versteht man dagegen "Verfassung" im Wortsinn, also in welcher Verfassung ein Staat ist (und bezeichnet das, was ich oben angeführt habe, als "übergeordnetes Gesetz" o.ä. oder eben "Grundgesetz"), dann gehört zu ihr durchaus auch das Grundgesetz, aber als praktisch oft viel bedeutender auch z.B. die Bundestagsgeschäftsordnung oder das Bundeswahlgesetz.--84.154.104.104 00:35, 31. Aug. 2007 (CEST)

Begriff "Verfassung" vs "Grundgesetz"

Auf der Seite heißt es:

"Als Grundgesetz werden grundlegende Rechtsnormen verschiedener Gemeinwesen bezeichnet:
- das „Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland“ von 1949, die Verfassung Deutschlands seit 1990 [...]"

Dies ist faktisch meines Wissens nach FALSCH.

Bis heute gibt es keine VERFASSUNG für die gesamte Bundesrepublik. Es gibt immer noch "nur" ein Grundgesetz (auch wenn dieses mittlerweile schon den Status einer Verfassung hat).
Das deutsche Volk hätte (rein formal) heute immer noch die Möglichkeit, das unter dem Besatzungsstatus entstandene Grundgesetz über den Haufen zu schmeissen und sich "endlich" eine VERFASSUNG zu geben. (vgl. Artikel 146, GG)
1949 wurde bewusst der Begriff "Grundgesetz" gewählt, um eine begriffliche Abgrenzung zur "Verfassung" zuschaffen, und um den Übergangscharakter des GG zu symbolisieren.

Ach, net schon wieder. Jedem steht es jederzeit frei, eine neue Verfassung zu beschließen. Das sagt ja gar nichts darüber aus, ob das vorherige auch schon eine war. Wie definierst Du denn Verfassung, und warum soll das GG keine sein? Ansonsten lies doch bitte mal den entsprechenden Artikel. Dass solches Zeug immer wieder kommt, zeigt nur, wie wichtig es ist, dass eben das dasteht. --103II 11:25, 17. Dez. 2007 (CET)

Meines Wissens nach verhält es sich wie folgt: Gemäß Haager Landkriegsordnung von 1907, die immer noch gültig ist, ist ein Grundgesetz "... ein zeitlich begrenzt gültiges Provisorium das in einem militärisch besetzten Gebiet für Ruhe und Ordnung sorgen soll." Eine Unterscheidung zwischen Grundgesetz und Verfassung ist sehr wichtig. (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 91.9.223.125 (Diskussion • Beiträge) 23:05, 3. Nov. 2008 (CET))

Ach ja? Hier [1] findet die Suchfunktion aber kein "Grundgesetz", und wenn, wäre unklar, was das zu sagen hat. Schau mal unter Grundgesetz, wie viele Verfassungen so heißen... --103II 00:12, 4. Nov. 2008 (CET)

Tümer und Thümer

Beim Auflösen zweier Links zu BKL-Seiten ist mir aufgefallen, dass die Schreibweise von Herzogtum/Herzogthum sehr inhomogen ist. So steht wenige Zeilen unterhalb von Herzogtum Oldenburg das Großherzogthum Oldenburg. Jetzt ist mir unklar, wie ich das Herzogtum Sachsen-Coburg und Gotha schreiben soll... Grüße --Howwi 22:46, 30. Dez. 2008 (CET)

Defekter Weblink

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Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.heptagon.de/ger/verfassungen.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.heptagon.de/ger/verfassungen.html

– GiftBot (Diskussion) 00:51, 21. Dez. 2015 (CET)

Grundgesetz der Ukraine von 1994?

Was genau soll das sein? Die Ukraine hat 1996 die alte Verfassung von 1978 durch eine neue Verfassung ersetzt. Ein "Grundgesetz" existiert in der Ukraine nicht, nur die Конституція України (Verfassung der Ukraine). Diese Zeile sollte ersatzlos gestrichen werden. Im Übrigen ist 1994 im Verfassungsgebungsprozess nichts Wesentliches passiert. (nicht signierter Beitrag von 77.20.235.143 (Diskussion) 14:39, 25. Apr. 2016 (CEST))

Das Jahr 1994 scheint m.E. falsch zu sein, lt. Quelle ist dieses Grundgesetz der Ukraine von 1996. Es geht im Übrigen um die wörtliche Bezeichnung als "Grundgesetz", darum ist diese ukrainische Verfassung hier gelistet. 141.68.112.188 11:00, 1. Aug. 2016 (CEST)

Konstituziya (Конституція) kann man keineswegs als "Grundgesetz" übersezten, das wäre osnovnyj zakon (oсновний Закон).--77.20.39.250 01:42, 16. Okt. 2016 (CEST)

Doch, denn die Quelle schreibt davon. Deine Übersetzung ist dagegen unbelegt. 141.68.100.40 16:21, 31. Okt. 2016 (CET)

Wort vs. Inhalt

"De Grondwet van de Verenigde Staten (Engels: Constitution of the United States) is de hoogste wet van de Verenigde Staten van Amerika en de oudste geschreven grondwet die nog van kracht is." Das ist ein Auszug aus der nl. Wikipedia. Würde man lediglich auf die wortwörtliche Übersetzung achten, so hätten die USA ebenfalls ein Grundgesetz. Frankreich auch etc.. Anders ausgedrückt, die Niederlande haben KEIN Grundgesetz im deutschen Sinne, sondern eine Verfassung, denn im Niederländischen heißt Verfassung/Constitution "Grontwet". Konstitution im Deutschen bedeutet heute u.a. "körperliche Verfassung" und nicht "körperliches Grundgesetz".‪ Das deutsche Grundgesetz ist etwas ganz anderes als das Grontwet. --Qualitätssteigerung (Diskussion) 20:41, 6. Mai 2020 (CEST)‬

"USA's forfatning (engelsk: Constitution of the United States of America) er den amerikanske grundlov." Grundlov (dk.) = wörtlich "Grundgesetz". Vorsicht, nicht wörtlich nehmen!!! Im Dänischen wird "Grundgesetz" mit "Grundgesetz" übersetzt und nicht mit Grundlov, da "grundlov" (und "forfatning") Verfassung bedeutet und nicht Grundgesetz. "Grundgesetz er efter indlemmelsen af det tidligere DDR den retlige og politiske basis for den nuværende Bundesrepublik Deutschland, og især mennesket uantastbare grundlæggende rettigheder er en vigtig del af den." und: "Det tyske riges forfatning (Verfassung des Deutschen Reichs) var forfatningen i Tyskland fra 1871 til 1919." --Qualitätssteigerung (Diskussion) 20:58, 6. Mai 2020 (CEST)‬

Das ist doch jetzt hoffentlich nicht eigenmächtig übersetzt, wer behauptet das? --Benatrevqre ^…?! 08:54, 18. Sep. 2020 (CEST)

Nichtstaatliche Institutionen mit einem Grundgesetz

Es gibt auch nichtstaatliche Institutionen, die ihre Satzung ,,Grundgesetz`` nennen, z.B. der Deutsche Seglerverband (siehe dort). Wo wären die in der Liste einzuordnen? Neue Zwischenüberschrift? --Nomentz (Diskussion) 16:58, 4. Apr. 2022 (CEST)

Hier sehe ich solche Eigenbezeichnungen nicht, sowas gehört dann im entsprechend verlinkten Zielartikel unter Satzung erläutert. --Benatrevqre ^…?! 12:13, 21. Apr. 2022 (CEST)