Diskussion:Liste von Kirchengebäuden im Landkreis Barnim

Erstellung der Liste

Basis für die Erstellung war zunächst die

Denkmalliste des Landes Brandenburg für den Landkreis Barnim Stand 31.12.14

Danach wurde anhand des

Historisches Gemeindeverzeichnis des Landes Brandenburg Landkreis Barnim

die Zuordnungsnummer festgelegt.

Spalte für Bildersammlungen in Commons

Sowohl die Verwendung einer eigenen Spalte für diesen Zweck, als auch die Benutzung des Bausteins {{Commonscat}} sind ein unüblicher Aufbau in Listen der Wikipedia. Eine gut geeignete und gebrächliche Weise auf weitere Bilder in Commons hinzuweisen ist beispielhaft hier eingebaut worden.

Die Angabe der Anzahl von Bilder: es gibt keine Verbindung zu Commons und demzufolge muß die WP-Liste bei Änderungen in einer Commonscat manuell nachgepflegt werden. Oder anders ausgedrückt: Die Konsistenz der Angabe der Bildanzahl ist nicht gewährleistet. Welchen zusätzlichen Nutzen bietet die Angabe der Bilderanzahl dem Leser der Liste? Bitte die Anzahl entfernen. --Gomera-b (Diskussion) 13:01, 31. Dez. 2015 (CET)

Hallo,

die Liste soll auch über den Umfang der Dokumentation von Bilder informieren. In vielen Fällen ist nur ein Bild vorhanden. Die Angabe, dass noch Bilder fehlen (meistens: andere Himmelsrichtungen, Innenraum) sollen dem interssierten Mitmacher auch den Hinweis geben, wohin ein Ausflug zum Fotografieren lohnt. Dass die Angabe nicht aktuell ist, bedauere ich auch. Leider kenne ich keinen Befehl in Wikipedia, der dem Vorlage:Catcont-Befehl in den Commons entspricht. Dieser würde die gewünschten Daten aktuell liefern. Solange dies noch nicht existert, muss halt manuell gearbeitet werden.

Gruß Hans G. Oberlack (Diskussion) 18:03, 31. Dez. 2015 (CET)

Leider gehst Du nicht auf meine Argumentation ein. Ausser diesem Artikel ist mir bisher kein WP-Artikel untergekommen, der solch eine Bilderanzahlangabe verwendet. Ausserdem ist die Angabe einer Commonscat die aktuell nur ein Bild beinhaltet ohnehin sinnfrei. Über die Konsistenzmängel habe ich mich ja bereits ausgelassen und du hast sie bestätigt. Informationen in WP haben auchg qualitativen Ansprüchen zu genügen. Sprich: Solltest Du aus welchem Grund auch immer die Anzahl der Bilder je Kirche in diesem und anderen Artikeln nicht mehr pflegen, dann wird sich niemand finden der es tut (weil kein enzyklopädisch wichtige Information). Ich verstehe dein Anliegen die Erstellung weiterer Bilder anzuregen durchaus. Dazu braucht es keine Eigene Spalte. Erst recht keine Spalte in Fettschrift. Du bist auf meim Beispiel nicht eingegangen. Bitte tu das noch. Gruß --Gomera-b (Diskussion) 18:35, 31. Dez. 2015 (CET)

Wieso reicht es für Listen von Baudenkmälern (in Bayern) aus, wie hier, keine fettgeschriebene Commonscat mit der Anzahl der vorhandenen Bilder anzugeben? Für den diskutierten Artikel (nicht alles sind Baudenkmäler) braucht es diese (auch optisch äußerst unschöne) Spalte ? Das kann ich gar nicht erkennen. Gruß --Gomera-b (Diskussion) 18:41, 31. Dez. 2015 (CET)

Die links zu den Commons-Kategorien sind jetzt (falls mehr als das eine im Listenartikel ohnehin gezeigte Bild existiert) jeweils unter dem Bild lokalisiert. Diese Darstellung entspricht nun der Praxis in WP-DE in vilen anderen Listen-Artikeln (auch über Bausteine realisiert). Die Angabe der (aktuellen?) Anzahl der Bilder wurde übernommen. Dis entspricht nicht der Praxis in der WP, ist dem Hauptautor aber offenkundig sehr wichtig. Die zusätzliche Spalte für Commonscat konnte damit entfallen. Erledigt. --Gomera-b (Diskussion) 10:10, 2. Jan. 2016 (CET)

Hallo,
leider ist jetzt nicht mehr erkennbar, ob eine Kategorie in den Commons existiert, oder ob die Bilder isoliert stehen. Wie knn diese Information nachgehalten werden? Sie ist möglicherweise wichtige als die Zahl der Bilder. Diese könnte in den Commons über catcont nachgeholt werden.
Gruß Hans G. Oberlack (Diskussion) 23:24, 3. Jan. 2016 (CET)

Wer auf die Details des bereits eingebundenen Bildes klickt, erfährt dann auch, ob und welche Kategorie dieses Bild eingeordnet ist. Alles klar. --Gomera-b (Diskussion) 23:59, 3. Jan. 2016 (CET)

Hallo,
wenn man sich erst durchklicken muss, um zu sehen, ob eine Kategorie in den Commons existiert, dann geht Übersichtlichkeit verloren. Damit wird alles weniger klar.
Gruß Hans G. Oberlack (Diskussion) 01:22, 4. Jan. 2016 (CET)

Als Deine persönliche Meinung ist das zu respektieren. Sichtweise der Mehrheit ist das sicher nicht. Ganz abgesehen davon, dass es auch in Commons keine wirkliche Berechtigung für Kategorien mit nur einem Objekt gibt. --Gomera-b (Diskussion) 10:43, 4. Jan. 2016 (CET)

Spalte "Nr."

Welche Information wird in dieser Spalte dargestellt? Leider erschließt sich das nicht aus den Quellen oder der Artikeldisk. Da bei den ersten fünf getesteten Listenzeilen, für die Artikel existieren, die jeweilige Ziffernfolge nicht im betreffenden Artikel vorkommt, ist sie offensichtlich ohne Bedeutung. --Gomera-b (Diskussion) 15:57, 31. Dez. 2015 (CET)

Hallo,

im ersten Eintrag ist erwähnt, woher die Nummer kommt. Sie ist als eindeutiges Kriterium wichtig, um für alle Kirchengebäude in Brandenburg eine eineindeutige Nummerierung zu haben. Die Denkmalnummerierung fnktioniert nicht, weil nicht alle Geäude unter Denkmalschutz stehen. Die heutige Gemeindeschlüsselnummer ist sehr grob, da viele der früher selbständigen Ortschaften heute Stadteile sind. Ich habe deshalb auf die Nummerierung der Gemeinden im historischen Verzeichnis zurückgegriffen. Leider ist diese in den Ortsteil-Infoboxen nicht vorgesehen. Deshalb erscheint die Nummer an keiner anderen Stelle. Sie ist aber als Sortierkriterium nicht schlechter als 1,2,3,4...

Was wäre denn eine geeignetere Schlüsselung, um bei einer Zusammenführung aller Listen Brandenburgs ein eindeutiges Kriterium zu haben?

Gruß Hans G. Oberlack (Diskussion) 16:55, 31. Dez. 2015 (CET)

Dann mal ganz analytisch, damit WIR uns jetzt klar verstehen und andere unserer Diskusion auch später noch leicht folgen können:

• Es braucht innerhalb der WP-Liste keine Nummerierung (á la: 1,2,3,). Die Liste ist schließlich keine Datenbanktabelle und die Einträge brauchen deshalb auch keinen Primärschlüssel. =>keine Begründung für diese Spalte!
• Mit "im ersten Eintrag ist erwähnt, woher die Nummer kommt." meinst Du vermutlich: "Danach wurde anhand des Historisches Gemeindeverzeichnis des Landes Brandenburg Landkreis Barnim die Zuordnungsnummer festgelegt." Meien Schlußfolgerung: Spalte 1 (bezeichnet "Nr.") enthält die von Dir so genannte "Zuordnungsnummer", die demnach in der Quelle Historisches Gemeindeverzeichnis des Landes Brandenburg Landkreis Barnim im Kontext mit der konkreten Kirche auftauchen sollte. Hier drei Beispiel:
  • Bernau bei Berlin: In der Quelle findet man: 60009 für Bernau bei Berlin, allerdings ist der Kontext ein ganz anderer, Man findet aber nicht die von dir gewählte Formatierung "99 999 9". Warum das so ist, wird ganz schnell klar. Du hast an die angeblich aus der Quelle bezogene Nummer noch eine Stelle drangemogelt (als "laufende Nummer der laufenden Nummer"), da es an einem Ort tatsächlich mehr als eine Kirche geben kann. ==> Schlüsselnummer ist nicht im Artikel erläutert, stammt nicht vollständig aus der Quelle sondern ist eigendefiniert = Theoriefindung
• Du behauptest: "Sie ist als eindeutiges Kriterium wichtig, um für alle Kirchengebäude in Brandenburg eine eineindeutige Nummerierung zu haben." Bitte mal wieder unter "Was Wikipedia nicht ist" nachlesen. WP ist sicher nicht deine private Kirchen-Datenbank, schon gar nicht mit enzyklopädisch sinnfreien Spalten für Primärschlüssel nach privater Definition (=Theoriefindung). ==> Spalteninhalte entstammen einer Theoriefindung
• Du schreibst "Was wäre denn eine geeignetere Schlüsselung, um bei einer Zusammenführung aller Listen Brandenburgs ein eindeutiges Kriterium zu haben?", was implizit ausdrückst, Du beabsichtigst hier in der WP die Erstellung einer Liste aller Kirchen in Brandenburg. Bei den schon großen Umfängen der Listen für einen Landkreis ergäbe sich eine "Monsterliste", die keiner braucht und nicht handhabbar ist. Vergiss diesen Plan. Diese Liste würde sofort einen Löschantrag bekommen, der IMO zur Löschung führen würde. => keine Begründung für die Spalte

Zusammenfassung: Die Spalte Nummer ist für den Leser keine Verbesserung des Artikels und kann schon aus diesem Grund ersatzlos entfallen. Die Inhalte der Spalte sind im Rahmen einer Theoriefindung entstanden. Die hier benutzte Nummer taucht ausserhalb des besagten Artikels nirgendwo auf.

Bitte die Spalte zeitnah entfernen.

Gruß --Gomera-b (Diskussion) 18:28, 31. Dez. 2015 (CET)

Ich kann das auch gerne erledigen.--Gomera-b (Diskussion) 19:24, 1. Jan. 2016 (CET)

Nachdem keine gegenteiligen Meinungsäußerungen bestehen, besteht offenbar Konsens und die Spalte kann in den nächsten Tagen entfernt werden. --Gomera-b (Diskussion) 23:16, 3. Jan. 2016 (CET)

Hallo,
wäre es sinnvoll, die Gemeindeschlüsselnummern aufzuführen?
Gruß Hans G. Oberlack (Diskussion) 23:21, 3. Jan. 2016 (CET)

Für wen und welchen Zweck soll es in einem Listartikel zu Kirchen im LAndkreis denn wichtig sein, die Gemeindeschlüsselnummern zu den Kirchen zu haben? Die Gemeindeschlüsselnummern gehören sicher zu den Gemeinden oder zu den Ortsteilen. Warum soll den die Gemeindeschlüsselnummer bei Bauwerken die Kirchen sind wichtig sein, und bei profanen Bauwerken hat die bisher niemand gebraucht? Das Wort sinnvoll ist bekanntlich kein Argument. Bitte hier Argumente diskutieren. --Gomera-b (Diskussion) 00:03, 4. Jan. 2016 (CET)

Ausserdem handelt es sich bei der Nummer nicht um die Gemeindeschlüsselnummer: Die Gemeindeschlüsselnummer von Ahrensfelde ist "12 0 60 005". Die angebliche GEmeindeschlüsselnummer in der Tabelle hier bei der Dorfkirche Ahrendsfelde ist "60 002 0". Tatsachen bitte, nicht Nebelkerzen--Gomera-b (Diskussion) 00:15, 4. Jan. 2016 (CET)

Wer sich nicht klar ausdrückt und damit, gezielt oder unbeabsichtigt, andere Autoren in die Irre führt sollte IMO nicht mimosenhaft reagieren. --Gomera-b (Diskussion) 10:33, 4. Jan. 2016 (CET)

Hallo,
ich habe nicht behauptet, dass die von mir eingegebenen Nummern die Gemeindeschlüsselnummern seien. Ich habe gefagt, ob es sinnvoll wäre, statt der Nummern aus dem historischen Verzeichnis die aktuellen Gemeindeschlüsselnummern zu verwenden. Ich verstehe nicht, warum Sie in einem so rüden Ton schreiben.
Gruß Hans G. Oberlack (Diskussion) 01:18, 4. Jan. 2016 (CET)

Hier ist der Disk-Abschnitt Spalte "Nr."; es gibt keine neuen Argumente zur bisherigen Verwendung dieser Spalte. Somit stelle ich also fest, die Listeinträge verfügen (abgesehen von drei Ausnahmen, die zwar Kirche, aber nicht auch Baudenkmal sind) über einen eindeutgen Kenner, die Denkmal-ID. Die Listeinträge verfügen auch über Geokoordinaten, die eine eindeutige Kennzeichnung des Objekts möglich machen.

Es bedarf innerhalb dieses Listen-Lemmas deshalb keines weitern Schlüsselmerkmals. Eine Gemeindeschlüsselnummer bspw. hätte einen Bezug zum säkularen Objekt Gemeinde, als kommunale Gebietskörperschaft. Der Schlüssel dieser Gemeinde ist über deren WP-Artikel, der aus der Liste heraus über WP-link zu erreichen ist, in Erfahrung zu bringen. Welchen Nutzen für den Leser sollte dieser Wert "Gemeindeschlüssel" in dieser Liste für den Benutzer haben? Es gibt für die Gemeinde die Artikel, Liste der Baudenkmäler in ..... Der diskutierte Artikel behandelt die Baudenkmäler im Landkreis Barnim, aber hieraus ausschliesslich die Untermenge "Kirchen". --Gomera-b (Diskussion) 10:33, 4. Jan. 2016 (CET)

Spalte für Konfession

Wäre wichtig. --Gomera-b (Diskussion) 16:41, 1. Jan. 2016 (CET)

Einzelnachweise

Hier werden aktuell 137 Einzelnachweise verwendet. Die in der Liste verwendeten Informationen stammen bei den Kirchen, die auch gelistetet Baudenkmale sind - nahezu ALLE (nur drei sind keine Baudenkmale) aus der Denkmalliste. Die Denkmalliste ist nun endlich auch als Weblink angegeben. Damit braucht es prinzipiell ausschließlich für die drei Kirchen, die nicht auf der Denkmalliste Einzelnachweise, sonst keine. Es ist unbestritten eine Menge Arbeit, für jede Kirche die Detaildatenlinks herauszusuchen und in den Artikel einzupflegen. Trotzdem gehören diese Daten nicht in diesen Listartikel. IMO ist dieser Artikel absolut überbelegt mit EInzelnachweisen. WP ist bekanntlich keine Rohdatensammlung. Solche REfs gehören in die Einzelartikel der Kirchen, soweit vorhanden. Für Listeneinträge, für die bereits ein WP-Lemma existiert und auch dort regelgerecht die Quellen angegeben sind, braucht es in der Liste keinen einzigen Beleg. Viel Fleißarbeit aber nicht notwendig und für manche Benutzer nur unnötiger Ballast. Eine Menge Daten, die niemend in diesem Listartikel braucht. Aber wer den Listartikel lädt, kriegt zwangsweise die 137 Refs mitgeliefert. --Gomera-b (Diskussion) 00:47, 4. Jan. 2016 (CET)

Und, was ich außerdem für wichtig halte: Kirchen, die in WP bereits ein eig. Lemma haben, müssen hier nicht noch einmal referenziert werden. Hab deshalb schon mal einige entfernt. Die übrigen gehören im Klartext dargestellt, also nicht nur die URL.44pinguine☕ 11:10, 16. Feb. 2016 (CET)

Liste wird zur Rohdatensammlung zweckentfremdet

Hier wird zunehmend aus einer Liste eine unerwünschte Rohdatensammlung. Das hat im ANR nichts verloren. Sofern Relevanz gegeben ist, können/sollten für die Kirchen eigene Artikel angelegt werden. --Gomera-b (Diskussion) 10:05, 3. Feb. 2016 (CET)

Lemma

Da es sich um die Liste der Kirchengebäude (nicht Kirchen [siehe auch Kategorien]) handelt, sollte das Lemma entsprechend verschoben werden. --Gomera-b (Diskussion) 09:19, 10. Feb. 2016 (CET)

erl. --Gomera-b (Diskussion) 09:56, 15. Feb. 2016 (CET)

Ort und Lage

Eine Spalte "Ort" und eine Spalte "Lage" zu haben ist doppelt. Eine Sortierung nach Kirchenart ist auch nicht sinnvoll, da es Dorfkirchen gibt, die einen Namen haben und somit nicht mehr als Dorfkirchen erscheinen. Sofern keine Einwände vorgebracht werden, mache ich die neue Spalte wieder rückgängig.
Gruß --Hans G. Oberlack (Diskussion) 17:14, 14. Feb. 2016 (CET)

Die Spalte Ort als erste Spalte ist ein "Quasistandard" und macht in einer sortierbaren Liste auch jede Menge Sinn. also: Einwand. --Gomera-b (Diskussion) 09:46, 15. Feb. 2016 (CET)

inkonsistente Daten zwischen der Liste und Lemma der Kirche

Bei Stadtpfarrkirche Maria-Magdalena in Eberswalde finden sich jede Menge Inkonsistenzen bei den Details zwischen dem Listenartikel und dem Lemma der Kirche. Das sit so nicht haltbar. Sollten Daten im Kirchenlemma falsch sein oder fehlen, sind sie dort auf jeden Fall (belegt) anzupassen. Daten in der Liste müssen auf jeden Fall mit den Daten im vorhanden Kirchenlemma übereinstimmen. Bitte anpassen. Es steht zu befürchten, dies ist nur ein Beispiel. Deshalb werde ich mich auf die Suche nach weiteren Schiefständen begeben. --Gomera-b (Diskussion) 09:55, 15. Feb. 2016 (CET)

Hallo,

die Daten in der Liste sind vom Server des Brandenburgischen Landesamtes für Denkmalschutz übernommen. Überprüfbar ist dies über den in der letzten Spalte aufgeführten Link. Sollten Zweifel an der Richtigkeit der Daten des Denkmalschutzamtes bestehen, bitte ich, die angaben auf deren Server ändern zu lassen.

Gruß Hans G. Oberlack (Diskussion) 00:50, 16. Feb. 2016 (CET)

Problem nicht verstanden! --Gomera-b (Diskussion) 10:14, 16. Feb. 2016 (CET)

• inhaltliche Details siehe hier:Diskussion:Maria-Magdalenen-Kirche_(Eberswalde)
• zum allgemeinen Problem: hier.

--Gomera-b (Diskussion) 11:27, 16. Feb. 2016 (CET)