Diskussion:Ljubuški

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Lesenswert Diskussion vom 25.Sep.2006, keine Pro-Stimmen

Ljubuški (gesprochen: Ljubuschki) ist eine Kleinstadt im Süd-Westen von Bosnien und Herzegowina mit etwa 5.000 Einwohnern (rund 30.000 im Gemeindegebiet). Die Stadt ist ein bedeutender Knotenpunkt im herzegowinischen Verkehr, da Großstädte wie Mostar, Makarska oder Split relativ nahe an Ljubuški liegen und leicht erreichbar sind.

•  Neutral Da ich an die 90% des Artikels selbst verfasst habe, muss man wohl von einer Selbstnominierung reden. Es reizt mich einfach zu sehen, wie der Artikel bei einer breiteren Leserschaft ankommt. Kritik, Anregungen und Verbesserungsvorschläge sind selbstverständlich herzlich willkommen (und von jedermann ja auch durchführbar). Im übrigen Wünsche ich einfach mal angenehmes Lesevergnügen... Croromano 20:49, 25. Sep 2006 (CEST)
• Abwartend Meiner Meinung nach hat der Artikel eine sehr gute Basis, vor allem der Geschichtsteil ist ausführlich und interessant. Dennoch könnte man manches m.E. noch verbessern. Der Abschnitt "19. und 20. Jahrhundert" ist zu sehr Textmasse und verträgt eine weitere Strukturierung, z.B. 19. Jh. als eigenes Kapitel, 20. Jh. weiter untergliedern (Kriege, Migrationsbewegungen z.B.). Auch sonst ist die Gliederung hier und da nicht ganz glücklich (es gibt einen Punkt "Kulturelles Leben" und dann gleich darunter einen Unterpunkt "Kultur" etc., würde auf "Kulturelles Leben" ganz verzichten.) Die Bereiche Wirtschaft und Sport sind vielleicht noch ausbaufähig? Und wie ist das Zusammenleben der Ethnien heute (würde mich als zugegebenermaßen Laie interessieren)? - Formuliert finde ich den Artikel größtenteils gut, bis auf einige Ausnahmen (was sind die "reichen Staaten der Übersee"? Geht doch sicher genauer? "Knotenpunkt im Verkehr" klingt irgendwie nach Dauerstau :-), besser wäre wohl die hergebrachte Formulierung "Verkehrsknotenpunkt". In der Einleitung würde ich erwähnen, wann das Städtchen erstmals urkundlich erwähnt wurde; das geht weiter unten etwas unter. Die Karte finde ich unverständlich, wo genau liegt die Gemeinde? Und gibt es nicht eine Möglichkeit, den Artikel noch etwas besser zu illustrieren? --Happolati 13:18, 28. Sep 2006 (CEST)

Neutralität

Wenn auch nicht ganz so offensichtlich wie in anderen "kroatischen" Artikeln, atmet aber auch dieser Artikel in den Abschnitten über die jüngere Geschichte die schon übliche Leier "Kroaten=immer gut/Serben=immer böse". Da steht zum Beispiel, dass während der faschistischen USK-Zeit kaum Kriegsopfer zu beklagen waren, danach aber die bösen Partisanen tausendfach Leute umbrachten. Selbst wenn ich das letztere beim besten Willen nicht gut heißen kann, habe ich aber Zweifel, dass vor 1945 alles so friedlich wie dargestellt ablief. Dann kommt der wirtschaftliche Verfall im sozialistischen Jugoslawien, erst mit den Unabhängigkeitsbestrebungen geht es wieder aufwärts. Auch hier sind Zweifel angebracht oder zumindest eine Erklärung, warum es in den 60er- und 70-Jahren in Ljubuški so völlig anders war als im restlichen Jugoslawien. Wie zu erwarten, sind diese Abschnitte natürlich auch nicht durch Quellen/Fakten belegt. Ebenso wird durch die Formulierung zu Ravno 1991 der Eindruck erweckt, dass dadurch die kroatischen Einwohner Ljubuškis unmittelbar bedroht waren, weshalb sie sich "natürlich" bewaffnen mussten. Mit dem nachfolgenden Satz wird allerdings das gleich wieder relativiert, wodurch sie die beiden vorigen Absätze de facto ad absurdum führen. Während also (berechtigte) Kritik an den Serben breiten Raum einnimmt, finden sich praktisch keine kritischen Sätze zum Verhalten der Kroaten, selbst nicht zur offensichtlichen Vertreibung der Bosniaken. Solange hier nicht nachgebessert wird, wird es wohl nichts mit einer erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur. --Martin Zeise ✉ 20:24, 9. Jan. 2007 (CET)

Ja, die jüngere Geschichte klingt geschönt. Zum Beispiel kein Wort, von wem die Bosniaken vertrieben wurden. Andererseits scheint es bei Kroaten in Ljubuški Widerstand gegen diese Vertreibungen gegeben zu haben. Die Gesellschaft für bedrohte Völker hat in einer Dokumentation unter anderem diese Augenzeugenaussage veröffentlicht. Es wäre interessant, weitere Einzelheiten zu erfahren. Aber das ist vielleicht eher etwas für ein Projekt "lokale Zeitgeschichte":

„Bemerkenswert ist der Verlauf der ´ethnischen Säuberung´ von Ljubuški und Vitina. Dort wiedersetzten sich die kroatischen Bewohner der Vertreibung ihrer bosniakischen Nachbarn. Sie lehnten es sogar ab, mit Boban und Prlić, die sie zu weiteren Vertreibungen überreden und anstiften wollten, zu sprechen. Ich selbst wurde Zeuge der Vertreibung meiner bosniakischen Nachbarn aus Ljubuški. Ich empfing 300 von ihnen, als sie am 15. August aus Ljubuški deportiert wurden. Von Heliodrom aus wurden sie dann nach Ljubuški zurückgebracht, um später nach Zagreb deportiert und vor der dortigen Moschee abgeladen zu werden. Sie haben sich danach über die ganze Welt verstreut.“ Quelle: http://www.gfbv.ba/index.php?id=150 --RainerSti 22:50, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich danke euch für eure Hinweise. Ich habe den gesamten Geschichtsabschnitt auf der Gemeindehomepage gelesen und dementsprechend übernommen (ist auch schon ein ganzes Weilchen her). Selbstverständlich werde ich demnächst versuchen das ganze demnächst kritischer zu beleuchten; an manchen Abschnitten würde schon der Konjunktiv oder Satzanfänge wie "Laut Angaben der/des..." Wunder wirken glaube ich. Grüße Croromano 15:19, 25. Jan. 2007 (CET)

Exzellenz-Kandidatur: Ljubuški (Archivierung Abstimmung 5. Januar bis 25. Januar 2007)

Ljubuški ist eine Kleinstadt im Südwesten von Bosnien und Herzegowina mit etwa 6.000 Einwohnern (rund 30.000 im Gemeindegebiet). Sie wurde unter dem Namen Lubussa 1444 erstmals schriftlich erwähnt und war in der Neuzeit eine wichtige osmanische Festung gegen die Venezianer.

•  Neutral Als einer der Hauptautoren des Artikels habe ich jetzt schon eine Zeitlang daran gearbeitet, zuletzt einige Abschnitte noch einmal erweitert oder bereinigt. Im Vergleich zum exzellenten Artikel Alcântara (Maranhão), der eine brasilianische Kleinstadt vergleichbarer Größe beschreibt, finde ich diesen gleichwertig. Probleme sehe ich bei der Quellenlage, da ich mich fast ausschließlich auf die Gemeindehompege verlassen musste und an manchen Stellen wären Einzelbelege sicherlich sinnvoll.

Wie erwähnt finde ich dennoch, dass der Artikel sich in seiner Gesamtheit mit dem einzigen vergleichbaren exzellenten Artikel durchaus messen kann. Croromano 01:04, 5. Jan. 2007 (CET)

•  Kontra - Sorry, aber der Artikel ist nicht gut. Die leichtesten Korrekturen (Jahreszahlen entlinkt, Verlinkung überarbeitet sowie Rechtscheib- und Ausdrucksfehler) habe ich schonmal vorgenommen. Aber der Artikel hat auch inhaltliche und stilistische Probleme. Inhalt: es fehlt einfach viel zu viel. Man erfährt einfach irgendwie viel zu wenig über den Ort, nicht zuletzt fehlen auch autentische Bilder (ich möchte wissen wie das Leben dort aussieht und nicht ausschließlich solche "Reisekatalogbilder"). Nach dem Lesen des Artikels kann ich mir trotzdem noch kein Bild machen was dort Sache ist. Sicher ist da die Quellenlage schwierig, aber seht euch bitte mal Artikel von deutschen 6000-Einwohner-Städten an z.B. Stadtilm oder Kölleda. Die würden nichtmal in einer Lesenswert-Abstimmung einen Blumentopf gewinnen und sind trotzdem noch um Längen besser als dieser Artikel, den ich eher als "gute Basis" ansehen würde, denn als exzellenten Artikel. Stilprobleme: der Artikel ist durchgängig in diesem "Heimatgeschichtler-Ton" geschrieben, der mir schon in Büchern über thüringische Dörfer immer sauer aufstößt :) Wörter wie "endlich", "glücklicherweise" usw. haben in einer Enzyklopädie nichts verloren. Von Neutralitätsproblemen möchte ich zwar hier nicht sprechen, aber sachlicher könnte der Artikel allemal noch werden. Trotzdem ist er sicher schon das ausführlichste, was man in deutscher Sprache über diese Stadt im Netz finden wird und dafür gebührt den Autoren auch Dank. Grüße --Michael S. °_° 12:10, 5. Jan. 2007 (CET)

Danke erstmal für dein Interesse am Artikel. Ich hab ja noch 19 Tage Zeit den Artikel wesentlich zu verbessern, allerdings brauche ich dazu noch konkretere Hinweise, welche Verbesserungen gewünscht sind. An welchen Stellen genau sollten Stil und Inhalt verbessert werden? Du hast geschrieben, dass man viel zu wenig über den Ort erfährt. Zugegeben überwiegt ganz klar der Abschnitt "Geschichte" (Frage: deiner Ansicht nach angemessene Länge oder gar schon "zu" ausführlich?), aber bitte konkretisieren was ich noch hinzuschreiben sollte. Mehr über Wirtschaft? Poltik? Geografie? Du hast mir Stadtilm oder Kölleda als bessere Gegenbeispiele genannt. Dem muss ich aber entgegenhalten, dass an Artikel über deutsche Städte völlig andere Anforderungen gestellt sind als an Artikel über internationale. Ich habe deshalb auch den Bezug zu Alcântara (Maranhão) gesucht, und vom Nieveau deses Artikels ist der Ljubuški-Artikel jetzt nicht unbedingt Welten entfernt, denke ich. Die Kritik mit dem "Heimatgeschichtlen-Ton" dürfte sicher zutreffen, wie gesagt bin ich ja auf die Gemeinde-Homepage als Hauptquelle angewiesen und da habe ich beim übersetzen sicherlich einiges zu genau übernommen... Aber den Ton auszubessern dürfte kein größeres Problem sein ;-) Nochmals vielen Dank für dein Interesse und natürlich auch für deine Verbesserungsvorschläge. Mal schauen, vielleicht schaut der Artikel in 20 Tagen doch noch "exzellent" aus. Gruß Croromano 13:36, 5. Jan. 2007 (CET)

Wir haben ja in der Wikipedia eine Formatvorlage Stadt, die wurde zwar für Deutschland erfunden, bietet IMHO aber einen guten Leitfaden, der auch auf ausländische Städte übertragbar ist. Vielleicht kannst du sie ja auch für Ljubuški verwenden (nur die Überschriftenfolge, nicht die Box)

• Einleitung: ok
• Links: ok
• Gliederung: IMHO etwas unübersichtlich, wenn man das "deutsche Schema" (siehe Formatvorlage) gewohnt ist
• Stil: holprig, sollte zum Schluss nochmal gebügelt werden
• Inhalt:
  • Geografie: es fehlen noch Angaben zur Geologie. Soweit ich weiß ist das eine Karstregion und es gibt Wasserfälle, also geologisch durchaus interessant. Da müsste sich was machen lassen. Außerdem vielleicht noch ein paar Berge der näheren Umgebung nennen (mit Höhenangabe). Warum sind die Hochflächen karg und die Täler fruchtbar? Gibt es dort Schwemmlöss oder ähnliches? Außerdem fehlt bei den Klimadaten eine Niederschlagsmengenangabe und eine Einordnung durch Vergleiche (z.B. die wichtigsten Kilma-Parameter mit denen von Sarajevo und Dubrovnik vergleichen). Gibt es im Winter Frost? usw... außerdem könnte man noch die Ortsteile aufzählen, evtl. mit Einwohnerzahlen (wenn man derartige Angaben findet), apropros: die Einwohnerzahl in der Box stammt von 1991. Ist da nichts neueres zu finden?
  • Geschichte: Lücke zwischen 1588 und 1878. Ist da nichts passiert? Gab es 300 Jahre Ruhe auf dem hitzigen Balkan? Außerdem wird mal so beiläufig erwähnt, dass im 2. Weltkrieg 2000 Leute getötet wurden. Da könnte noch mehr dazu gesagt werden. Genauso wie weiter hinten, wo in einem Nebensatz mal so gesagt wird, dass die Muslime 1991 vertrieben wurden. Dazu könnte man auch noch mehr, ein bisschen was kritisches, schreiben. Wann wurden die 30 Orte zu dieser Gemeinde vereinigt?
  • Religion: seit wann gibt es Muslime in der Stadt? Wie funktioniert das Zusammenleben zwischen Kroaten/Bosniaken bzw. Christen und Muslimen?
  • Entwicklung der Einwohnerzahl ergänzen (falls die Quellen es hergeben)
  • Politik: seit wann ist der Bürgermeister im Amt? Wie lang dauert seine Amtszeit? Gibt es einen Stadtrat? Welche Parteien sind darin vertreten? Wahlergebnisse? Gibt es Städtepartnerschaften, evtl. zu deutschen Städten? Es fehlt auch eine Ausdeutung des Wappens . Wofür steht die Welle (für den Fluss durch den Ort?)? Die Karos (Kroatien?)?
  • Kultur: gibt es sehenswerte Bauwerke außer der Zitadelle (Hinweis: die treffendere deutsche Übersetzung ist vielleich Burgruine, da eine Zitadelle eher sowas ist)? Vielleicht ein Rathaus, eine Kirche, eine Moschee? Zu diesen Bauwerken noch kurz was sagen? Oder gibt es eine sehenswerte Altstadt? Gibt es große Feste? Vielleicht ein Stadtfest oder sowas? Was zeichnet diese(s) aus? Die Auflistung diverser Heimatvereine halte ich wiederrum für nicht unbedingt notwendig.
  • Verkehr: Die Stadt wird als Verkehrsknotenpunkt bezeichnet und dann wird über den Verkehr kein Wort mehr verloren. Gibt es Eisenbahn- oder Buslinien oder Straßen/Autobahnen? Wenn ja, wohin führen sie?
  • Wirtschaft: SOKO scheint im Ort Flugzeugteile zu produzieren. Was hat es damit auf sich? Wieviele Leute arbeiten da? Gibt es sonst noch große Firmen/Fabriken? Wie sieht es mit der Wirtschaftsgeschichte aus? Gab es mal eine Phase der Industrialisierung? Dominiert eher Ackerbau oder eher Viehzucht?
  • Medien: gibt es eine lokale Tageszeitung?
  • Bildung: wo gibt es Schulen? Was sind das für Schulen?
• Bilder: fehlen
• Belege: fehlen (*schon Carbidfischers Contra erwart*)
• Weblinks: einige der Links genügen nicht den Anforderungen aus WP:WEB ("keine Links auf Foren" etc.)
• Was noch: der Vergleich mit dem brasilianischen Ort ist tückisch: der Artikel wurde 2004 zum Exzellenten gewählt, gehört also zu den Uralt-Exzellenten und die Anforderungen sind in den letzten 3 Jahren deutlich gestiegen.

Sicherlich ist nicht alles umsetzbar, aber einige Punkte sind doch machbar, denke ich. Grüße --Michael S. °_° 14:58, 5. Jan. 2007 (CET)

Puh... das sind jedenfalls mal ganz konkrete Forderungen ;) Bin jetzt ein wenig entmutigt, weil ich das alles innerhalb von 20 Tagen sicher nicht so einfach werde umsetzen können. Aber ok... ich bin froh, dass ich jetzt genau weiß, was alles im Artikel fehlt. Über die Politik werde ich sicher noch einiges dazuschreiben können. Daten dürften diesbezüglich eher leicht zu finden sein. Stadtfeste gibt es auch (da kann ich auch die ganzen Kulturvereine besser einbauen statt sinnlos auflisten). Geografie werd ich mich eher schwer tun, kenn mich da net so gut aus. Die Geschichtslücke in der Neuzeit musste ich auch deshalb zurücklassen, weil es zu diesem Zeitraum keine konkreten Angaben auf der Homepage gibt... Jedenfalls, vielen Dank für deine Hinweise. Mal schauen, was ich zwischen Studium und Prüfungen so alles umsetzen kann. :) Gruß Croromano 16:34, 5. Jan. 2007 (CET)

Lass dich nicht entmutigen, es muss ja nicht jetzt klappen. Wenn du es nicht schaffst, kannst du ja den Artikel einfach später nochmal einstellen, wenn er dann fertig ist. Nur ist es so, dass es "bei den Exzellenten" halt sehr hohe Anforderungen gibt, da müsste in nem Artikel schon alles wichtige zu finden sein. Wenn du dir mal die deutschen Städte (Augsburg, Emden, Potsdam) auf dieser Seite weiter oben ansiehst, dann siehst du ja wie schwer selbst die sich tun exzellent zu werden. Da ist das natürlich mit einer Kleinstadt im Ausland mit wenigen Quellen umso schwieriger, wenn auch nicht unmöglich. Vielleicht hast du ja mal die Möglichkeit dorthin zu fahren und ein paar schöne Fotos zu machen, denn die gehören zu einem Exzellenten ja genauso dazu wie der Text. Grüße --Michael S. °_° 17:09, 5. Jan. 2007 (CET) PS: ich habe gerade gesehen eine Liste der Ortsteile gibt es z.B. in der kroatischen Wikipedia (sogar mit Einwohnerzahlen), das müsste man also eigentlich nur noch hierher übertragen.

Nun denn... Ich habe mal mit der Überarbeitung der Geografie begonnen. Über die Geologie habe ich leider gar nix finden können, und die Berge scheinen meine Landsleute auch nicht sonderlich zu interessieren... Über den Fluss hingegen könnte man einen Roman schreiben (den Artikel sollte ich demnächst unbedingt mal anlegen ;-)). Und Klimadiagramme zu Ljubuški zu finden wird einem kleinen Wunder gleich kommen. Das mit den Nachbargemeinden werde ich morgen etwas schöner ausbauen. Dann wollte ich noch zur Gemeindegliederung was schreiben... Aber was meinst du? Sollte ich da einfach diese Bevölkerungsliste aus der kroatischen Wikipedia überarbeiten und einfügen, oder sollte ich einen Artikel Liste der Ortschaften der Gemeinde Ljubuški erstellen und nur einen Verweis auf diesen "Hauptartikel" unter Gemeindegliederug hinschreiben? Und grundsätzlich, bist du mit der neuen Gliederung und den zusätzlichen Bildern und der Sprache einverstanden? Danke dir wieder vielmals für deine konstruktive Kritik und Mitarbeit! :D Grüße Croromano 02:32, 7. Jan. 2007 (CET)

Nein, nein, ich meinte ja auch nicht Klimadiagramme aufzutreiben. Ich dachte nur, wenn es Daten zu Temperaturen und Sonnenstunden gibt müsste es doch eigentlich auch Daten zu Niederschlagsmengen geben. Wenn dir eine Liste für die Orte zu sperrig ist, würde ich vorschlagen eine Tabelle mit allen Orten + Einwohnerzahlen (eventuell + Ethnien) anzulegen und die dann in so eine Leiste wie hier bei den Bürgermeistern zu packen. So muss man nicht erst einen neuen Artikel öffnen um es zu lesen, andererseits störts dann aber auch nicht die Optik des Artikels, ist aber erstmal nur ein Vorschlag, also muss nicht, kann auch anders... Grüße --Michael S. °_° 11:31, 7. Jan. 2007 (CET)

Also, habe unter Gemeindegliederung jetzt die von dir vorgeschlagene Tabelle erstellt... Hab mir aber überlegt, obs nicht klüger wäre diese nach Bevölkerung zu verschieben...? Andererseits, was könnte ich dann zur Gemeindeverwaltung schreiben? Sollte ja irgendwas mit der Geografie zu tun haben, oder? Sollte ich da etwa eine Lagebeschreibung zu den 35 Ortschaften liefern? Wär schon ein bissl viel, nicht wahr ;-)? Naja, was die Bevölkerungsangaben angeht sind die Daten von 1991 leider noch immer die jüngsten. Es hat in Bosnien und Herzegowina 2001 glaube ich zwar mal eine "amtliche Schätzung" gegeben, aber nur auf gesamtstaatlicher Ebene; soll heißen es wurden meines Wissens keine Angaben zu den einzelnen Gemeinden gemacht. Zu Geologie und Bergen war wie bereits gesagt nix aufzutreiben und Niederschlagsmessungen scheinen auch keine jüngeren durchgeführt worden zu sein. Was ich aber weiß ist, dass die Sommerniederschläge rapide zugenommen haben in den letzten Jahren. Aber im Übrigen werde ich mich mal nach genaueren Klima-Angaben umschauen und dementsprechend mit einbringen. Hast du sonstige Vorschläge oder Anregungen? Wie findest du den Abschnitt Geographische Lage? Ist dieser in deinen Augen zumindestens mal "lesenswert"? Grüße Croromano 00:57, 8. Jan. 2007 (CET)

Also das Geografie-Kapitel ist jetzt schon recht gut glaube ich, wenngleich ich die Berge und die Geologie immernoch vermisse :) Das Problem an der Sache ist ja, dass diese und auch andere Informationen gebraucht werden, um einen exzellenten oder lesenswerten Artikel zu machen. Wenn es keine Informationen darüber gibt bzw. wenn sich keine dazu auftreiben lassen, dann kann der Artikel wohl leider in nächster Zeit nicht ausgezeichnet werden. Aber versuche doch zunächst einmal alle Informationen, die du noch finden kannst in den Artikel einzubauen (auch in die anderen Kapitel) und wenn dann alle Inhalte drinstehen treffen wir uns im Review wieder. Leider ist meine Zeit momentan auch etwas knapp bemessen, daher kann ich den Artikel schätzungsweise in den nächsten 2 Wochen nur am Rande verfolgen. --Michael S. °_° 14:32, 9. Jan. 2007 (CET)

Hey hey!!! Was für eine Entdeckung an meiner Uni-Bibliothek! Hab da ein Buch gefunden mit dem Titel "Geologische und paläontologische Beschreibung der Umgebung von Ljubuški, Hercegovina". Autor ist ein Holländer namens J.F.C. de Witt Puyt, der 1938-39 dort unten sein Werk erstellt hat. Allerdings ist das 100-seitige A4-Buch in einem derartigen Fachlatein geschrieben, dass ich wohl einige Zeit brauchen werde, um mich durch zu kämpfen. Da hier wirklich VIEL steht, wollte ich fragen, auf was für Informationen ich mich beschränken soll? Da gibts 15 Seiten zur Stratigraphie (da stehen Sachen á la Rudistenkalk, eozäner Foraminiferenkalk, usw...), 2 Seiten zum "Zusammenhang zwischen Formationen, Topographie und Hydrographie, 10 Seiten zur Tektonik, 35 Seiten zur Paläontologie (davon 30 Seiten nur über verschiedenste Foraminifera, und zu guter Letzt 30 Seiten mit Bildern und Beschreibungen der gefundenen Kleinforaminiferen. Da ich von Geologie nun mal GAR KEINE Ahnung hab, wollt ich dich fragen, was für Infos da besonders interessant sein könnten...? Gruß Croromano 00:45, 19. Jan. 2007 (CET)

Naja, du könntest dir einige exzellente Stadtartikel ansehen und nachschauen wie es dort gelöst wurde oder du versuchst das rauszusuchen, wovon du denkst, dass das der Leser wissen sollte. Der Durchschnittsleser hat ja von Geologie genauso viel Ahnung wie du, also ich denke mal höchstens eine halbe Bildschirmseite (wobei man das so "aus dem Bauch raus" schlecht festlegen kann). Auf alle Fälle würde ich etwas zur Bodenbeschaffenheit sagen (fruchtbar/karg), zu den Gesteinsarten und deren Ursprung (z.B. vulkanischer Basalt, oder Muschelkalk, der früher Meeresboden war und sich gehoben hat), zur Verkarstung (falls vorhanden) und zur Oberflächengestalt und -entstehung (bergig, hügelig, sanft oder schroff (sanft gibts ja meist, wo mal ne Eiszeit drübergeschruppt ist, Entstanden bei Plattenhebung bzw. -senkung oder durch Erosion oder vulkanisch oder durch Faltung und Brechung...), hab Geo aber abgewählt und von daher eigentlich von Geologie auch nur wenig Ahnung, müsstest du mal nen Geologie-Experten fragen. Wenn es viele interessante Infos gibt wäre auch ein Artikel zum Wasserfall denkbar. Grüße --Michael S. °_° 19:59, 24. Jan. 2007 (CET)

::::aus der englischen Wikipedia gibt es Informationen zur Ethnischen Zusammensetzung im Jahr 1991: Die Volkszählung im Jahr 1991 ergab für das Gemeindegebiet eine Bevölkerung von 27.182, von denen 25.180 Kroaten (92,6%), 1.569 Bosnier (5,9%), 222 Jugosloawen (0,8%), 64 Serben (0,2%) und 147 anderer Nationalität (0,5%) waren. Die Stadt Ljubuški selbst hatte 7.407 Einwohner: 75% Kroaten, 20% Bosnier, 3% Jugoslawen, 1% Serben und 1% andere Nationalitäten. Vielleicht kannst Du das als Basis verwenden und beschreiben wie sich die Zusammensetzung seit diesem Zeitpunkt nach Krieg und Vertreibung geändert hat (Du hast soetwas bereits im Geschichtsteil angerissen). Nicht entmutigen lassen! -- Soccerates 07:11, 6. Jan. 2007 (CET) jetzt erst den Abschnitt Bevölkerung entdeckt... -- Soccerates 07:18, 6. Jan. 2007 (CET)

•  Kontra - Vielleicht sollte man es erst einmal mit einer "Lesenswert"-Kandidatur versuchen, obwohl auch dafür noch einiges zu tun wäre (siehe oben). -- j.budissin-disc 12:19, 5. Jan. 2007 (CET)

Eine Lesenswert-Kandidatur hat es bereits schon einmal gegeben, allerdings ist diese schon am allgemeinen Desintersse gescheitert. Ich habe mich zu dieser Kandidatur entschieden, auch weil ich auf mehr Reaktionen gehofft habe. Gruß Croromano 13:36, 5. Jan. 2007 (CET)

Hinweis: Lesenswert Diskussion vom 25.Sep.2006, keine Pro-Stimmen - Am besten erstmal ins Review damit −−Yoda1893 12:41, 5. Jan. 2007 (CET)

•  Kontra, was allerdings nicht heißen muss, dass der Artikel schlecht ist (siehe Michael S.). Aber vor allem stilistisch holpert es doch sehr. --BishkekRocks 13:09, 5. Jan. 2007 (CET)
•  Kontra - der Artikel ragt schlichtweg in keiner Weise heraus - und schon gar nicht in Exzellenter Weise. Marcus Cyron Bücherbörse 13:38, 6. Jan. 2007 (CET)
• Kontra, Marcus Cyron kann man nur zustimmen. --Uwe G. ¿⇔? 12:39, 15. Jan. 2007 (CET)
•  Kontra Den Worten von Marcus Cyron ist nichts mehr hinzuzufügen Antifaschist 666 14:53, 20. Jan. 2007 (CET)
•  Kontra ACK Marcus Cyron --Stephan 05:21, 23. Jan. 2007 (CET)
•  Kontra im derzeitigen Zustand wäre sogar die Lesenswert-Auszeichnung nicht gerechtfertigt --Wladyslaw Disk. 10:49, 23. Jan. 2007 (CET)

Bevölkerungszahlen

Das Amt für Statistik der Föderation Bosnien und Herzegowina ([1]) bestätigt die von mir angeführten Zahlen. Ich bin der Ansicht, dass dieses als eine der zuverlässigsten Quellen angesehen werden kann. Die genauen Angaben kann man sich in folgender gezippter pdf-Datei nochmals überprüfen. [2]

mfg Croromano 13:04, 5. Nov. 2007 (CET)

Danke. Ich bitte darum, auch in Zukunft frei zugängliche und einigermaßen offizielle Quellen anzugeben. Grüße, j.budissin^+/- 15:46, 5. Nov. 2007 (CET)

Review/Erdwissenschaften: Ljubuški (Archivierung, 3. Dezember 2007 bis 15. Februar 2008)

So, nach bislang je einer gescheiterten LW- und EXZ-Kandidatur, möchte ich diesmal den wiedermal überarbeiteten und ergänzten Artikel zunächst im Review auf die Probe stellen und mir Ratschläge einholen, was noch ergänzt, verbessert, umgeschachtelt, oder vielleicht auch gar ausgelassen werden sollte. Croromano 04:58, 3. Dez. 2007 (CET)

Beim Durchlesen sind mir folgende Punkte aufgefallen:

• 1. Korrekte Bildrechte bilden die erste formale Schranke auf dem Weg zum lesenswerten Artikel. Dies betrifft folgende Bilder:
  • 1.1. Bild:Humacka ploca muzej humac.jpg

Der Stein selbst ist aufgrund seines Alters urheberrechtsfrei, lediglich dessen fotografische Darstellung kann urheberrechtlich geschützt sein.  Ok

• • 1.2. Bild:Povelja kralj Dabisa.JPG

Die Urkunde selbst ist aufgrund ihres Alters urheberrechtsfrei und darf deshalb ohne urheberrechtliche Beschränkungen reproduziert werden (GFDL gilt hier nicht). Die fotografische Darstellung mit Hintergrund kann urheberrechtlich geschützt werden, die Urkunde selbst jedoch nicht.  Ok

• • 1.3. Bild:Census_german.jpg

Eine Tabelle mit Bevölkerungszahlen kann nicht unter GFDL-Lizenz gestellt werden, sondern gilt wegen mangelnder Schöpfungshöhe als gemeinfrei.  Ok

• • 1.4. Bild:Ljubuski2a.JPG

Dieses Foto stammt aus den 1970er Jahren, wurde jedoch von einem 1985 geborenen Menschen hochgeladen. Also muss die Fotografie von einer anderen Person (z.B. Vater, Großvater) stammen, deren Name genannt werden muss.  Ok

• • 1.5. Bild:City_of_Ljubuski.jpg, Bild:Gimnazija.jpg, Bild:Ljubuski_Bigeste.jpg, Bild:Ljubuski_chuch.jpg, Bild:Ljubuski_tobacco_cashing_office_new.jpg, Bild:OS Marko Marulic.jpg

Diese Bilder stammen alle von der städtischen Webseite www.ljubuskenovine.info und dürfen nur mit Genehmigung des Fotografen hochgeladen werden. Falls Du diese Fotos der Stadtverwaltung geschenkt hast, dann darfst Du sie auch hier verwenden. Falls Du nicht der Fotograf dieser Bilder bist, dann könnte die Stadtverwaltung Dich wegen Urheberrechtsverletzung verklagen. In jedem Fall muss jemand bei der Stadtverwaltung nachfragen, ob diese Fotos hier verwendet werden dürfen. Es wäre ideal, wenn Du selbst (auf Kroatisch) die Stadtverwaltung oder den Fotografen um eine Lizenz fragen würdest. Einen deutschsprachigen Musterbrief findest Du hier.

Diese Bilder hat mein Onkel, der beim Radiosender arbeitet und Hobbyfotograf ist, für die Stadtverwaltung geschossen. Ich wollte lästigen Prozederen aus dem Weg gehen und habe ihn daher gebeten mich selbst als Autor der Bilder eintragen zu lassen, weshalb ich für mich persönlich keinen Ärger oder dergleichen befürchte. Aber wenn es unbedingt sein muss, werde ich ihn erneut kontaktieren, damit er sich um diese Abwicklung kümmert und diese Antwortschreiben an Wiki schickt. Croromano 01:14, 27. Jan. 2008 (CET)

Wenn Dein Onkel eine schriftliche Erlaubnis erteilt, dann können wir die Bilder verwenden. Wichtig ist jedoch, dass er eine keine GFDL-Lizenz, sondern eine Bild-by oder eine CC-by Lizenz oder eine freie Lizenz erteilt. Du hast nämlich bei jedem Bild den unteren Rand abgeschnitten. Die GFDL-Lizenz verpflichtet schließlich jeden Bildnutzer, immer beide Versionen (mit und ohne Bildrand) zu speichern und jeden Bearbeiter zu nennen. Bei Softwareprogrammen und Texten ist dies sinnvoll, bei Fotos ist das nahezu undurchführbar. Bitte frage deshalb Deinen Onkel, ob er seine Bilder mit oder ohne Namensnennung veröffentlichen möchte. Also entweder CC-by (mit Namensnennung), Bild-by (mit Namensnennung) oder Bild-frei (ohne Pflicht zur Namensnennung). Auf Englisch heißen diese Lizenzen CC-by, Attribution (mit Namensnennung) oder Copyrighted Free Use (ohne Namensnennung). Alles andere (GFDL, GPL3, CC-by-sa usw.) ist wegen der bereits vorgenommenen Bildbearbeitung rechtlich hochproblematisch. --Kapitän Nemo 02:06, 27. Jan. 2008 (CET)

Verstehe. Gut, in dem Fall werde ich die jetzigen Bilder sowieso vorerst löschen. Denn er hat mir ausdrücklich nur eine GFDL-Lizenz zugesagt, weil er nicht will, dass seine Bilder außerhalb der Gemeindehomepage und Wikipedia veröffentlicht werden. Er hat mir diese rudimentäre Bearbeitung der Bilder auch nur erlaubt, damit ich das Kürzel ljubuski.ba rausschneiden kann um nicht Verwirrung zu stiften, wenn ich mich selbst als Autor angebe. Ich habe ihm jetzt eine Mail geschrieben, dass er in den nächsten Tagen daher von der Gemeindeverwaltung aus eine eMail schicken soll, laut derer sämtliche Bilder der Homepage mit GFDL-Lizenz für Wiki-Projekte verfügbar sein sollen. Dürfte also noch ein paar Tage dauern bis alles erledigt ist. Ich hatte eben ursprünglich gehofft über Umwege diesem ganzen Prozedere auszuweichen, weil sowohl ich als auch mein Onkel mit dem ursprünglichen Kompromiss ganz gut leben konnten. Aber ok. Wenns rechtlich trotz allem noch immer so heikel ist, dann sollen Probleme hier nicht mein Anliegen sein. Ich hoffe, dass diese Lösung dann in Ordnung geht. Croromano 02:45, 27. Jan. 2008 (CET)

Die Erlaubnis gilt nicht "nur für Wikipedia", sondern auch für alle anderen zukünftigen Nutzer, siehe Wikipedia:Bildrechte, Hilfe:FAQ zu Bildern, usw. Der Wunsch, eine Freigabe "nur für Wikipedia" erteilen zu können, ist ein häufiges Missverständnis, das von vielen Fotografen angenommen und von Bildüberprüfern immer wieder angemahnt wird. Die deutschsprachigen Redakteure sind hier relativ streng, die Commons-Administratoren noch strenger, nur die englischsprachigen Redakteure sehen das ein bisschen lockerer. Auch wegen des rüden Umgangston einiger Bildprüfer gegenüber älteren Fotografen ("Mr., You must choose a licence!") gehört der Umgang mit Bildrechten zu den schwierigsten Aufgaben dieser Enzyklopädie. Gruß --Kapitän Nemo 15:45, 27. Jan. 2008 (CET)

Habe ihm jetzt diese ganzen Informationen mitgeteilt. Tja, wo ich ihm gesagt hab wofür GDFL genau steht hat er wenig begeistert reagiert und will die ganze Sache nochmal überdenken... Naja, schlimmstenfalls werden die Fotos aus den Artikeln dann halt entfernt. Wäre eine Verlinkung zu den einzelnen Bilder auf der Gemeindehomepage wünschenswert? Ich frage einfach mal in den Raum obwohl ich glaube eh schon mal irgendwo gelesen zu haben, dass das lieber nicht praktiziert werden soll. Andernfalls könnte ich frühestens nächsten Sommer eigene Fotos in Ljubuški schießen. Gruß Croromano 15:37, 29. Jan. 2008 (CET)

EDIT: Die strittigen Bilder wurden jetzt von Commons entfernt. Damit ist die Sache vorerst gegessen. Leider konnte ich Uni- und Prüfungsbedingt am Artikel letztens nicht weiterarbeiten. Aber die Abschnitte Versorgung, Verkehr, Sehenswürdigkeiten und Kultur werd ich zusehen noch bis Ende des Monats zu komplettieren. Ich denke dann lässt sich selbst in diesem Zustand zumindest mal eine Lesenswert-Kandidatur riskieren. Gruß Croromano 15:03, 6. Feb. 2008 (CET)

Soeben habe ich einige sprachliche Kleinigkeiten verbessert (Grammatik, Verbalstil statt Nominalstil) sowie überflüssige Einleitungen und Verlinkungen entfernt. Die (aussichtsreiche) Lesenswert-Kandidatur solltest Du idealerweise in einer ruhigen Woche starten, in der Du schnell auf Änderungswünsche reagieren kannst. Viel Erfolg bei den Prüfungen wünscht Dir --Kapitän Nemo 21:37, 6. Feb. 2008 (CET)

Danke! Habe übrigens mit der Homepage der Bosniaken von Ljubuški eine neue Bilderquelle gefunden. Der Administrator hat mir per eMail mitgeteilt, dass er die Bilder unter GFDL gerne weiterveröffentlichen lässt. Ein entsprechendes Schreiben an die Commons hat er ebenfalls bereits abgeschickt. Gruß Croromano 09:06, 7. Feb. 2008 (CET)

EDIT: Hurra! Jetzt sind sämtliche Bildprobleme gelöst! Mein Onkel hat sich doch noch dazu durchgerungen seine Bilder trotz allem als GFDL zu veröffentlichen! Er hat mir soeben eine Mail geschickt, dass der er heute Vormittag bei der Gemeinde war und den Administrator Ivan Bubalo gebeten hat die entsprechende Mail an Commons zu schicken! Damit stehen jetzt auch die Bilder von ljubuski.ba zur Verfügung. Namentlich will mein Onkel dennoch nicht genannt werden, demnach soll einfach "Municipality Ljubuški" als Autor genannt werden. Fragt sich nur, was man bei so einer breiten Auswahl jetzt alles verwenden soll. Ich wär dir dankbar, wenn du mir bei der Auswahl der Bilder behilflich sein könntest. Gruß Croromano 11:46, 7. Feb. 2008 (CET)

• • Wünschenswert wäre darüber hinaus eine mehrsprachige Bildbeschreibung (Deutsch/Englisch/Kroatisch) Ok, das Aufnahmejahr (falls eines der gezeigten Häuser später abgerissen oder umgebaut wird) Ok, sowie eine Creative-Commons-Lizenz, damit dieses Foto auch in anderen Dokumenten außerhalb der Wikipedia genutzt werden kann.
• 2. Bevölkerung: Im bosnischsprachigen Artikel wird angedeutet, dass die Muslime überwiegend im Stadtzentrum wohnen. Welche Auswirkungen hat dies auf die Stadt? vorläufig Ok
• 3. Religion: Zahl der Kirchen und Pfarreien, Zahl der Moscheen und Imame, Zugehörigkeit zum Bistum, lokale Traditionen (Schutzheilige, Wallfahrten). Ok
• 4. Infrastruktur: Grundschulen und höhere Schulen und Krankenhäuser  Ok
• 5. Politik: ist sehr allgemein formuliert. Was sind die politischen Ziele des jetzigen Bürgermeisters? Warum ist er gewählt worden?  Ok
• 6. Wirtschaft: Wer ist für die Versorgung mit Elektrizität, Gas und Wasser zuständig?  Ok
• 7. Verkehr: "Der Personennahverkehr wird mit Autobussen und Privatfahrzeugen, der Gütertransport mit Lastkraftwagen durchgeführt." Fährt dort ein Auto pro Tag oder erstickt der Ort im Stau? Gibt es eine Fußgängerzone oder rasen die Autos mit 70 km/h durch die Innenstadt?  Ok
• 8. Kultur: Karneval fehlt, obwohl dieser auf der städtischen Webseite mit zahlreichen Bildern gewürdigt wird.  Ok
• Gruß --Kapitän Nemo 20:16, 4. Jan. 2008 (CET)

Habe jetzt mal die jeweiligen Lizenzen ausgebessert und mich etwas gründlicher umgeschaut, was für Wege der Lizensierung es gibt. Ich hoffe, dass diesbezüglich jetzt alles in Ordnung geht. Um mehrsprachige Bildbeschreibungen und Jahresangaben werde ich mich noch kümmern, das sollte kein Problem sein, allerdings würde ich die Lizenzen der übrigen Dateien vorerst bei GNU belassen.

• Gruß Croromano 12:42, 6. Jan. 2008 (CET)

Bezüglich *2. Bevölkerung: Habe im bosnischsprachigen diesbezüglich keine Andeutung gefunden. Überhaupt ist es falsch, dass die Muslime überwiegend im Stadtzentrum wohnen. Das heutige Stadtzentrum liegt nämlich im von den Habsburgern geprägten unteren Teil der Stadt, während die Muslime traditionell im osmanisch geprägten oberen Teil am Hang des Berges Buturovica ihre Wohnsitze haben. Dort oben liegen auch die beiden Moscheen der Stadt; die ältere der beiden im nord-westlichen Teil des Hangs (Žabljak), die jüngere im süd-östlichen (Gožulj). Ich werde in den kommenden Tagen versuchen diese Informationen in den Artikel miteinzubeziehen. Einen eigene Unterkategorie Religion würde ich persönlich vorerst nicht einrichten, da die mir zur Verfügung stehenden Informationen diesbezüglich so spärlich sind, dass man diese durchaus noch im Bereich Bevölkerung aufgehen lassen könnte. Auf jeden Fall vielen Dank für die zahlreichen Anregungen! Habe nichts dagegen, wenn noch weitere folgen!

• Gruß Croromano 14:39, 6. Jan. 2008 (CET)

Nach den Ergänzungen der letzten Tage, würde ich diesen Abschnitt vorerst mal als abgeschlossen betrachten. Sollten jedoch weitere Wünsche, Anregungen oder Verbesserungsvorschläge folgen, werde ich natürlich gerne versuchen diese umzusetzen. Croromano 17:12, 8. Jan. 2008 (CET)

Bezüglich *3. Religion: Habe jetzt unter Bevölkerung einen eigenen Abschnitt Religion eingerichtet. Ich denke, dass die Informationen, die ich zu dem Thema gefunden und eingebaut habe durchaus ausreichen, um einen Enzyklopädie-gerechten Einblick zu gewähren. Von dem her, würde ich diesen Bereich vorerst als abgeschlossen betrachten.

• Gruß Croromano 17:38, 7. Jan. 2008 (CET)

Hallo! Nur ein paar Kleinigkeiten: Die 34 besiedelten Ortschaften wären vielleicht besser in einer Fußnote aufgehoben, oder wenigstens nur die bedeutenden im Fließtext genannt. Auch wenn Du von "Jungstaaten" sprichst, ist es völlig ahistorisch bei diesen frühmittelalterlichen Herrschaftsverbänden von Staaten zu sprechen. Ich habe ein bisschen umformuliert. "HVO" ist wohl nicht jedermann bekannt. Gelegentlich fehlen mir Hinweise darauf, was im Ort einmalig ist, und was im ganzen land üblich ist. Ist die Verfassung im ganzen Land Standard? Auf jeden Fall ein schöner Artikel, der für mich lesenswert war. --Hans-Jürgen Hübner 12:46, 8. Jan. 2008 (CET)

Habe jetzt mal bezüglich HVO verlinkt, damit der Leser sich schnell klarheit verschaffen kann. Den Abschnitt Politik muss ich eigentlich komplett neu schreiben, weil das was dort steht wirklich zu allgemein gefasst ist. Es ist nur mit der Quellenlage ein bisschen schwierig, weil ich die genauen politischen Ziele und Ansichten des Bürgermeisters bzw. des Gemeinderats nicht kenne, und diesbezüglich erst eine recht aufwendige Recherche auf Nachrichtenportalen wie poskok.info oder ljubuski.info notwendig ist. Aber "Eile mit Weile", der Review-Prozess steht ja erst am Anfang; von dem her bin ich recht zuversichtlich. Was die Aufzählung der 34 Ortschaften angeht, so muss ich sagen habe ich mich für die jetzige Variante entschlossen, nachdem ich diese in einigen anderen Städteartikeln gesehen habe. Aber die Idee mit der Fußnote finde ich nicht schlecht, wobei ich es vorerst lieber so belassen und Reaktionen anderer Wikipedianer abwarten würde. Gruß Croromano 14:16, 8. Jan. 2008 (CET)

Bezüglich *4. Infrastruktur: Das Wesentlichste dürfte hier mal abgeschlossen sein. Ich würde evtl. noch etwas über den städtischen Radiosender schreiben falls die Quellen es hergeben. Gruß Croromano 05:41, 25. Jan. 2008 (CET)

Danke, der Abschnitt über die Schulen ist informativ. Allerdings würde ich mir wünschen, dass im Artikel Gymnasium auch das bosnische und kroatische Schulsystem etwas genauer erläutert wird. Gruß --Kapitän Nemo 20:45, 26. Jan. 2008 (CET)

Werde versuchen mich da zu erkundigen nachdem der Review-Prozess mit Ljubuški abgeschlossen ist. Dürfte jedenfalls nicht allzu schwer sein da was zu finden denke ich. Gruß Croromano 23:39, 26. Jan. 2008 (CET)

Bezüglich *5. Politik: Habe in den letzten Tagen versucht durch kurze Nachrichtenartikel auf der Gemeindehompage mir ein Bild von der bisherigen Arbeit des Bürgermeisters versucht zu verschaffen und diese in einem Satz zusammengefasst. Mehr Informationen zum politischen Leben in der Gemeinde stehen mir z.Z. leider nicht zur Verfügung, weshalb ich diese Sektion vorerst ad acta legen würde. Gruß Croromano 16:33, 26. Jan. 2008 (CET)

Bezüglich *6. Wirtschaft: Habe leider überhaupt keine Angaben diesbezüglich finden können. Andererseits habe ich auch in vergleichbaren exzellenten Artikeln gesehen, dass diese Angaben fehlen. Von dem her glaube ich ist der Artikel auch ohne diese Informationen auf einem guten Weg. :) Gruß Croromano 18:27, 26. Jan. 2008 (CET)

Der geplante Ausbau der Wasserversorgung wird unter [3] beschrieben. Auch wenn ich nur einen kleinen Teil der Worte verstehe, merke ich doch, dass Vodovod die Wasserversorgung bezeichnet. Gruß --Kapitän Nemo 20:04, 26. Jan. 2008 (CET)

Stimmt, diese paar Zeilen sprechen davon, dass das Wasserversorgungsnetz ausgebaut wird, da die bisherige Wasserversorgung lediglich 40% der Gemeinde eingedeckt hat. Im dritten Satz fängt der Autor dann über die Geldgeber zu reden und bricht mitten im Satz ab. Im zweiten Absatz wird dann darauf hingewiesen, dass man Projektdetails im Service-Center der städtischen Informationsstelle einsehen könne. Desweiteren wird darauf hingewiesen, dass man an den Stellen, an denen gearbeitet wird bitte langsam und vorsichtig fahren solle; der Verkehr werde über entsprechende Signalationen gelenkt. Ich meine, ich kann schon versuchen diese paar Info-Brocken irgendwie im Artikel einzubauen. Aber ich persönlich halte dies ohne zusätzliche und detailliertere Informationen nicht für sonderlich sinnvoll. Ich werde mal versuchen das Nachrichtenportal poskok.info abzuklappern, aber versprechen kann ich noch nichts und bitte daher noch um viel Geduld. Gruß Croromano 23:39, 26. Jan. 2008 (CET)

EDIT: Bin bezüglich Wasserversorgung auf poskok.info jetzt fündig geworden. Doch was Strom und Gas angeht wirds schwierig. Das einige was ich diesbezüglich aus Erfahrung weiß ist, dass die Stromleitungen seit Jahrzehnten völlig veraltet sind und der Strom schon beim kleinsten Gewitter ausfällt. Und was das Gas angeht ist das einzige was ich sagen kann, dass Menschen mit Gasherden diese normalerweise aus der Flasche speisen. Wo sie dieses Gas aber herbekommen... Keine Ahnung. Müsst ich wieder einige eMails an meine Verwandten vor Ort schicken und hoffen das jemand sich erbarmt meine lästigen Fragen mal wieder zu beantworten. hehe... Gruß Croromano 02:51, 27. Jan. 2008 (CET)

Wenn es in diesem Ort keine Gasversorgung (durch Rohrleitungen) gibt, dann braucht man das auch nicht im Artikel erwähnen. Die Elektrizitätsversorgung braucht nur dann erwähnt werden, wenn in der Gemeinde selbst eigene Kraftwerke vorhanden sind. Gruß --Kapitän Nemo 15:13, 27. Jan. 2008 (CET)

Bezüglich *7 und *8. Wirtschaft & Kultur: Habe jetzt auch den Karneval hinzugefügt. Bilder folgen noch in den kommenden Tagen, da zurzeit die Webseite http://ljubuski.ba wieder ein wenig überarbeitet wird. Mein Onkel hat mir erzählt, dass eine Online-Zeitung und ein Internet-stream von Radio Ljubuški geplant sind, wobei die Umsetzung des letzteren wohl noch einige Zeit in Anspruch nehmen wird. Der Zugang zur Fotogalerie hingegen dürfte spätestens Dienstag (12.02.) wieder offen sein.

Mein Gesamteindruck: Ich werde also bis Mittwoch noch versuchen dem Artikel den letzten Schliff zu verpassen, und sollten bis zum kommenden Wochenende keine weiteren Wünsche und/oder Anregungen folgen, würde ich den Review-Prozess für (erfolgreich) abgeschlossen erklären. Sofort im Anschluss würde ich dann eine neuerliche Lesenswert-Kandidatur starten, wobei ich hoffe, dass diese nicht schon wieder an bloßer Nicht-Beteiligung anderer Wikipedianer scheitern wird. In diesem Sinne danke ich für die fruchtbare Zusammenarbeit der letzten Wochen und hoffe auf zahlreiche pro-Stimmen bei der Kandidatur!

Gruß Croromano 17:32, 10. Feb. 2008 (CET)

In diesem Zustand hat dieser Artikel das Prädikat "Lesenswert" locker verdient. Dennoch möchte ich an dieser Stelle einige Anmerkungen loswerden, wie dieser Artikel möglicherweise später einmal exzellent werden könnte:

• 1. Bilder: Schön, dass die Urheberrechtsfrage jetzt endlich geklärt ist. Zum Abschnitt Verkehr passt evtl. noch der Kreisverkehr am Stadion oder das Bild der (relativ breiten) Einbahnstraße im Stadtzentrum.
• 2. Karten: Eine Karte des Gemeindegebiets und des Stadtzentrums wäre noch schön. Zuhause habe ich zwar noch einen Straßenatlas von 1992 herumliegen, aber den darf man nicht einfach kopieren. Wenn Du irgendjemanden kennst, der Zugang zu aktuellen Landkarten hat (Vermessungsamt o.ä.) und diese Landkarten auch herausgeben darf, dann wäre das wünschenswert. Ansonsten gibt es auch die Kartenwerkstatt, die evtl. weiterhelfen kann.
• 3. Geschichte: enthält noch zahlreiche rote (d.h. leere) Verweise. Selbstverständlich ist es schwierig, von heute auf morgen alle Könige, Wesire und Generäle mit Biografien zu versorgen.
• 4. Wirtschaft/Banken: Gibt es im Gemeindegebiet nennenswerte Bankfilialen, vielleicht sogar eigenständige Banken bzw. Genossenschaften?
• 5. Wirtschaft/Tourismus: Laut Internet-Recherche gibt es im ganzen Gemeindegebiet nur ein frisch eröffnetes 4-Sterne-Hotel, dessen Personal Fremdsprachen beherrscht. Stimmt das? Was ist mit den übrigen Unterkünften?
• 6. Verkehr: Fußgängerzonen und Radwege scheint es dort wohl nicht zu geben. Wieviele Autos gibt es insgesamt / pro 1.000 Einwohner? Gibt es noch weitere Busverbindungen außer den genannten Buslinien?
• 7. Verkehrsgeschichte: Gibt es Daten, wann die erste Straße erbaut wurde?
• 8. Literatur: Leider umfasst die Literaturliste bis jetzt nur ein einziges Buch, das jedoch erfreulicherweise in Berlin und München ausgeliehen werden kann.
• Das sind jetzt viele Fragen, die man nicht alle kurzfristig auf einmal beantworten kann. Falls Du noch den einen oder anderen Aspekt bereits vor der Lesenswert-Kandidatur ergänzen könntest, wäre das nicht schlecht, ansonsten wäre das auch kein Hindernis.
• Gruß --Kapitän Nemo 21:59, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich werde versuchen die weiteren Vorschläge nach oder auch im Verlauf der Lesenswert-Kandidatur umzusetzen. Bis dahin danke ich allen Beteiligten, im Besonderen Kapitän Nemo, für die Mitarbeit am Artikel und hoffe auf eure Stimmen bei der Abstimmung. Gruß Croromano 14:34, 15. Feb. 2008 (CET)

Erfolgreiche KLA Disk vom 22. Februar 2008

Ljubuški [ˈʎubuʃki] ist eine Kleinstadt und Verbandsgemeinde im Südwesten von Bosnien und Herzegowina mit etwa 5.000 Einwohnern (rund 25.000 im Gemeindegebiet). Der Ort wurde unter dem Namen Lubussa 1444 erstmals schriftlich erwähnt und war in der Neuzeit eine osmanische Festung gegen die Venezianer. Von ihrem einstigen Festungscharakter zeugt noch die Burgruine auf dem Berg Buturovica, die seit Frühjahr 2006 einem aufwendigen Sanierungs- und Restaurationsprojekt unterzogen wird. Heute ist die Stadt als Verkehrsknotenpunkt von Bedeutung und auf sportlicher Ebene durch den städtischen Handballverein HRK Izviđač bekannt.
Anmerkungen: Nachdem der Artikel nun über 2 Monate im Review war, dürfte er jetzt die Kriterien für eine erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur erfüllen. Die meisten Bilder der Gemeindehomepage ljubuski.ba sind wegen einer Generalüberholung der Seite zur Zeit dort nicht auffindbar, doch ist ihr rechtlicher Status - wie im Review bereits erläutert - inzwischen einwandfrei geklärt.

Als Hauptautor:  Neutral

Gruß Croromano 15:07, 15. Feb. 2008 (CET)

•  Pro - hat sich im Review gut entwickelt und verdient mindestens das Prädikat Lesenswert. --Kapitän Nemo 20:02, 15. Feb. 2008 (CET)

• Benutzer:Janneman/No way Veto. Erstmal stoert mich das Kuddelmuddel, dass der Artikel zur Stadt wie zur Grossgemeinde zusammengefasst ist, das springt im ganzen Artikel hin und her. Nienburg und Landkreis Nienburg sind auch zwei Lemmata. Dann nervt es, dass von „osmanischer Herrschaft“ und kakanischer Herrschaft gesprochen wird, der Rest aber neutral als „Antike“ oder so bezeichner wird. Jaja, die poehsen Tuerken und Habsburger. Das ist aber alles nicht sooo schlimm. Was ueberhaupt nicht geht, ist folgendes: „Im Zweiten Weltkrieg war Ljubuški von 1941 bis 1945 Teil des Unabhängigen Staates Kroatien, in dem es zur Großgespanschaft Hum gehörte. Während des Krieges selbst hatte die Gemeinde von Ljubuški kaum Todesopfer oder Gefallene zu beklagen. Nach dem Krieg jedoch fielen schätzungsweise 1.800 Menschen den Racheakten der Tito-Partisanen zum Opfer.“ Das ist nicht nur Geschichtsklitterung par excellence: Es gab also kaum Todesopfer unter dem faschistischen Ustascha-Regime in Ljubuški? Das ist ja toll. Mit anderen Worten: Es lebten dort praktisch nur Kroaten. Und dann kamen die boesen Partisanen und raechten sich? Ja, fuer was eigentlich? Und 1800 Personen (also quasi die Haelfte der Bevoelkerung?) fielen dem zum Opfer? Nach welcher Quelle? Aha, nach einem gewissen "Dr. Ante Markotić". Und was macht der sonst so im Leben? Schreibt fuer eine Herceg Bosna-Fansite; unterschreibt Petitionen fuer diesen netten Herren, einen Ideologen des Faschismus. Fuer wie ernst sollen wir also dessen Zahlen nehmen? Gar nicht. Fossa_?! ^± 20:11, 15. Feb. 2008 (CET)
  • Es gibt noch zwei Dokumente aus der Zeit des Zweiten Weltkrieges, die man im Artikel aus Gründen der politischen Korrektheit vielleicht erwähnen könnte, wobei die Aufarbeitung solcher Ereignisse naturgemäß ein wenig Fingerspitzengefühl erfordert, denn es befinden sich auch Namen aus Ljubuški darunter: Bericht von 1941, 24 MB große Namensliste mit ca. 600.000 Opfern. Die anderen Quellen habe ich bereits im Artikel eingefügt. --Kapitän Nemo 23:09, 15. Feb. 2008 (CET)
    • EDIT:Habe jetzt die von dir gefundenen Informationen in den Text eingebaut. Ich wollte lediglich anmerken, dass der Umfang der Liste (600.000 Opfernamen) alles andere als unproblematisch ist. Im Nachkriegsjugoslawien hat es nämlich nie eine wissenschaftlich fundierte Untersuchung der Opferfrage gegeben. Heutzutage tendieren Serben bei der Frage nach den Ustascha-Opfern zu maßloser Megalomanie (serb. Wiki spricht von bis zu 1,2 Mio. ermordeten Serben), während kroatischerseits gleichsam verwerfliche Verniedlichungen (bei Tuđman 20.000-30.000 Jasenovac-Tote) angeboten werden. Die von dir angeführte Liste wird auf der Homepage als Teilauflistung der Opfer auf dem Gebiet des ehemaligen Jugoslawiens 1941-1945 (Делимични списак жртава 1941-1945. са подручја бивше Југославије) bezeichnet, und führt - wie ich in einem Nebensatz auch erwähnt habe - Namen aller Nationalitäten an. Doch wer die Seite besucht, wird von dem Gedanken verführt a) die Opferliste ist eigentlich unvollständig und damit locker auf ü-1 Mio. dehnbar. b) so gut wie alle genannten Opfer seien mit Sicherheit von kroatischen Ustasche ermordet worden. Man darf aber nicht vergessen, dass - wengleich die Ustasche sicherlich den größten Teil der Kriegsopfer dort unten zu verantworten haben - deutsche, italienische, bulgarische, albanische und ungarische Truppen sich gleichsam auf diesem Territorium als Besatzer damals wiedergefunden haben, wobei Tschetniks und Partisanen im Ungang mit Zivilist und Feind auch alles andere als zimperlich waren.
      

Ich bin ja selber darüber im Klaren, dass das alles jetzt nicht zwangsläufig in den Artikel gehört, aber ich fand, dass diese Aspekte zumindest in der Gesamtdiskussion einmal erwähnt werden sollten. -- Gruß Croromano 15:31, 16. Feb. 2008 (CET)

Die Unterscheidung zwischen Antike und Fremdherrschaft ist so falsch nicht. Stichwort Romanisierung. Aber der Artikel hat wirklich noch einige Probleme. Beispielsweise in welchen Zeitraum denn nun die ersten Funde datiert werden. Denn Unsinn von "Alterum und Antike" als Zeitangabe habe ich schon beseitigt. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 20:52, 15. Feb. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis, dass die Datierung der Funde fehlt; werde mich morgen darum kümmern. Doch ein paar weitere konkrete Kritikpunkte wären sicherlich hilfreicher als einfach nur einige Probleme. --Gruß Croromano 04:21, 16. Feb. 2008 (CET)

Auch auf die Gefahr hin, dass diese Diskussion nicht an dieser Stelle ausgefochten werden sollte, möchte ich mich dennoch jetzt in einem offenen Brief an Benutzer:Fossa und alle anderen voreiligen Wiki-Sittenwächter wenden ehe ich hier gleich mal als unfähiger Autor, Geschichtsfälscher, Faschist und weiß der Kuckuck noch was ans Kreuz genagelt werde...
Fossa schrieb: Erstmal stoert mich das Kuddelmuddel, dass der Artikel zur Stadt wie zur Grossgemeinde zusammengefasst ist, das springt im ganzen Artikel hin und her. Nienburg und Landkreis Nienburg sind auch zwei Lemmata.
In der Wikipedia gibt es reichlich Beispiele für Artikel wie diesen oder auch diesen beispielsweise, in denen eine Balance zwischen Hauptort und Umgebung gefunden wurde.
Weiters: Dann nervt es, dass von „osmanischer Herrschaft“ und kakanischer Herrschaft gesprochen wird, der Rest aber neutral als „Antike“ oder so bezeichner wird. Jaja, die poehsen Tuerken und Habsburger.
Diese Begriffswahl wird ebenfalls in zahlreichen anderen (exzellenten) Artikeln verwendet.
Und dann der "Feuer und Flamme"-Abschnitt: Was ueberhaupt nicht geht, ist folgendes: „Im Zweiten Weltkrieg war Ljubuški von 1941 bis 1945 Teil des Unabhängigen Staates Kroatien, in dem es zur Großgespanschaft Hum gehörte. Während des Krieges selbst hatte die Gemeinde von Ljubuški kaum Todesopfer oder Gefallene zu beklagen. Nach dem Krieg jedoch fielen schätzungsweise 1.800 Menschen den Racheakten der Tito-Partisanen zum Opfer.“ Das ist nicht nur Geschichtsklitterung par excellence: Es gab also kaum Todesopfer unter dem faschistischen Ustascha-Regime in Ljubuški? Das ist ja toll. Mit anderen Worten: Es lebten dort praktisch nur Kroaten. Und dann kamen die boesen Partisanen und raechten sich? Ja, fuer was eigentlich? Und 1800 Personen (also quasi die Haelfte der Bevoelkerung?) fielen dem zum Opfer? Nach welcher Quelle? Aha, nach einem gewissen "Dr. Ante Markotić". Und was macht der sonst so im Leben? Schreibt fuer eine Herceg Bosna-Fansite; unterschreibt Petitionen fuer diesen netten Herren, einen Ideologen des Faschismus. Fuer wie ernst sollen wir also dessen Zahlen nehmen? Gar nicht.
Zunächst einmal ziehe ich den Hut, dass Sie Ante Markotić kennen und genauso wenig mögen wie ich. Aber ich kann herzlich wenig dafür, dass der Herr 1996 nun mal gute Kumpels in Zagreb hatte und sich deshalb als Herausgeber Titeln durfte, um auf anderer Leute Arbeit Geld zu machen. Es stimmt auch, dass mindestens 50% des Inhalts dieses Buches propagandistisches (und nicht selten auch sich selbst widersprechendes) Material ist. Doch die Zahl der Todesopfer geht auf einen Abschnitt zurück dessen Autor Radoslav Dodig eine (nicht nur kroatischerseits) anerkannte Größe zur Geschichte von Ljubuški ist. Und wenn Sie die Fussnoten wirklich aufmerksam durchgeklickt hätten, dann wäre Ihnen womöglich auch aufgefallen, dass ich das Buch sonst in der Regel nur dann herangezogen habe, wenn Zahlen (Jahre, Datum, Wahlergebnisse, Höhenangaben) belegt werden mussten.
Abschließend möchte ich noch folgendes sagen: Kritik ist selbstverständlich erwünscht, doch sollte diese doch bitte konstrunktiv geübt werden. Immerhin soll doch bitte bedacht werden, dass der Artikel nicht grad mal so gestern Abend meiner Fantasie entsprungen ist, sondern dass da über 2 Jahre intensive Recherche dahinter stecken. Als Geschichtsstudent weiß ich bestens, dass mit Quellen kritischer Umgang das non-plus-ultra ist, doch das bedeutet nicht das diese nicht herangezogen oder zitiert werden dürfen. Und wie hoch der "Vrlosinj" sollte man selbst einen üblen Nationalisten wie Herrn Markotić fragen können.
Wie ich es auf meiner Benutzerseite bewusst angegeben habe, bin ich stolzer Kroate. Mir ist bestens bekannt, dass man in Deutschland (wie auch auf dem Balkan) noch immer Schwierigkeiten hat zwischen Nationalisten und Patrioten zu unterscheiden. Doch wenn ich einen (umstrittenen) Wert vertrete, dann stehe ich dazu, damit die Leute auch wissen, mit wem sie es bei mir zu tun haben. Ich habe das mit dem stolzen Kroaten auch deshalb mit hineingefügt, weil ich auch will, dass man mir genau auf die Finger schaut, was ich wo schreibe und wie ich es interpretiere. Geschichtsfälschung ist nicht mein Anliegen, deshalb studiere ich auch Geschichte, und deshalb kämpfe ich tagaus tagein um eine normale Aufarbeitung des Krieges dort unten. Und da enttäuscht es mich doch sehr mein lieber Benutzer Fossa, dass ich wegen einem unvollkommenen Absatz von Ihnen gleich zum Faschisten gebrandmarkt werde. Ihrer Reaktion zufolge nehme ich mal an, dass sie bis zum Abschnitt des Bosnienkrieges und der Bevölkerungszusammensetzung gar nicht weitergelesen haben. Denn spätestens dort müsste Ihnen doch aufgefallen sein, dass auch ich Toleranz und ethnische Koexistenz emporhebe und Verbrechen, egal wer sie verübt hat, verurteile.
Letztendlich kann ich aber auch nichts dafür, dass in Ljubuški die Ustascha kaum jemanden zum Niedermetzeln hatte. Doch Kapitän Nemo, dem ich an dieser Stelle nochmals für seine fantastische Recherche-Arbeit danken möchte, hat immerhin etwas gefunden, was ich vielleicht in den nächsten Tagen auch irgendwie in den Artikel einbauen kann. Ihre Einstellung hingegen mit "Benutzer:Janneman/No way" und Veto grenzt in meinen Augen eher an Präpotenz, statt an Mitarbeit. Deshalb würde ich mal vorschlagen, dass Sie sich jetzt erst mal fünf Minuten Zeit nehmen und sich ihr eigenes Kuddelmuddel mal durchlesen bevor Sie die Arbeit anderer Autoren einfach so in den Dreck ziehen. --Gruß Croromano 04:21, 16. Feb. 2008 (CET)

•  Pro ich schließe mich Kapitän Nemo an. --TammoSeppelt 11:49, 16. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Exzellent recherchierter Artikel, interessant zu lesen und ich finde ihn auch ausgewogen.--Mgehrmann 12:30, 16. Feb. 2008 (CET)

• Wie wär's, wenn wir versuchen, die Sache etwas niedriger zu hängen? Dass Croromano nach Fossas Votum sauer ist, ist ja irgendwie verständlich, andererseits waren die Kritikpunkte berechtigt, und als Faschisten o.ä. hat Fossa ihn auch nicht bezeichnet. Die nach Fossas Votum erfolgten Veränderungen der Passage zum 2. Weltkrieg sind eine deutliche Verbesserung. Und was den inkriminierten Herrn Markotic betrifft: Wenn er den Band nur herausgegeben, aber nicht den zitierten Beitrag verfasst hat, sollte man das, wissenschaftlichen Gepflogehneiten folgend, auch in der Literaturangabe kenntlich machen, also: Hänschen Müller: Die Entwicklung Hintertupfings im 18. Jahrhundert, in: Johanna Maier (Hg.): Hintertupfing in Geschichte und Gegenwart, Hintertupfing 1990, S. 80-89, hier S. 83. Ansonsten: Die Bezeichnungen Osmanische Herrschaft etc. sind in der Literatur natürlich verbreitet. Dem NPOV eher entsprechen würden jedoch Formulierungen wie Osmanische Zeit etc., die es ja in der Literatur auch gibt. Oder ist die Gegenwart die Zeit der bosnischen bzw. der EU-Herrschaft? Was die Unterscheidung von Ort und Großgemeinde betrifft, könnten sich die Mitarbeiter des zuständigen Portals ja mal grundsätzlich (das Problem betrifft ja nicht nur diesen einen Fall) Gedanken machen, wie damit umzugehen ist. Wie wär's mit der schwedischen Lösung ? (Vgl. Uppsala und Uppsala (Gemeinde). Schließlich: ohne Votum, da ich mir die übrigen Abschnitte des Artikels nicht näher angesehen habe. --SCPS 18:50, 16. Feb. 2008 (CET)
  • Mag sein, dass meine Reaktion sehr scharf ausgefallen ist, doch bleibe ich beim Standpunkt, dass Fossas Kritik eher verurteilend als konstruktiv ausgefallen ist. Denn wie bereits gesagt: ein unvollkommener Absatz bedeutet nicht, dass der gesamte Artikel mit einem Veto versehen werden muss. Doch es ist richtig, dass der Artikel wieder ein Stück mehr Information erhalten hat, insofern hoffe ich, dass Benutzer Fossa sich auch bald zu den Änderungen äußern wird. Was die bibliographische Angabe "(Hg.) Markotić" angeht, so weiß ich als Geschichtsstudent, dass Bibliographien prinzipiell keinen einheitlichen Regeln folgen. Wichtig ist nur, dass mit der Angabe eine Auffindbarkeit und Überprüfbarkeit gewährleistet wird. Alles weitere sind Detailfragen. Ich habe nun mal nicht damit gerechnet, dass jemand die zitierten Passagen verurteilt, ohne zumindest einen Blick in das genannte Buch zu werfen. Weiters: wenn Begriffe wie Osmanische Herrschaft auf Dauer zum Problemfall werden, dann kann man diese jederzeit ändern. Persönlich habe ich kein Problem mit Osmanischer Zeit, auch wenn ich finde, dass auf diese Art und Weise der Aspekt der gewaltsamen Eroberung, wie sie nun mal real stattgefunden hat, verloren geht. Zur Unterscheidung von Ort und Großgemeinde: Ich persönliche rate vom schwedischen Modell (Uppsala und Uppsala (Gemeinde)) zumindest für die bosnisch-herzegowinischen Gemeinden eher ab. Würde ich jede Ortschaft oder auch nur die Stadt einzeln behandeln, wären die auffindbaren Informationen zum einen dürftig und zum anderen müsste man wiederkehrende Aspekte, die für Stadt und Gemeinde gelten unnötigerweise 2x schreiben/kopieren. Daher plädiere ich für das finnische Modell (Kuusamo), wo auch Hauptort/Stadtzentrum und Gemeinde im Fließtext gleichzeitig behandelt werden. Ich kann verstehen wenn Međugorje und Čitluk getrennt behandelt werden, denn da gibts über den Wallfahrtsort allein immerhin viel zu schreiben, und im Gemeindeartikel verfällt er dann zur beiläufigen Erwähnung. OK. Aber im Fall Ljubuški lässt sich über Stadt und restliche Gemeinde viel leichter in einer ergänzenden Form schreiben. So viel zu meiner Sicht. Der Verlauf der Kandidatur und die Mehrheit sollen schlussendlich entscheiden, ob der Artikel in seinem jetzigen Aufbau lesenswert ist. Wenn nicht, dann halt wieder Baustelle. -- Gruß Croromano 19:52, 16. Feb. 2008 (CET)
    • Nurne kleine Anmerkung, dann bin ich aus dieser Diskussion hier raus: Dass es eine Fülle unterschiedlicher Zitierweisen gibt, ist klar. Dennoch sollte man bei Beiträgen in Sammelbänden schon den Autor des Beitrags angeben, damit klar ist, wessen Aussage zitiert wird. Entsprechendes sieht auch Punkt 6 in WP:LIT#Kurzübersicht der Formatierungsregeln vor. Achja, noch was: Im Einklang mit den Gepflogenheiten innerhalb wie außerhalb der Wikipedia empfehle ich, Doktortitel wegzulassen, das wirkt sonst sehr parvenühaft. So, jetzt bin ich hier aber auch weg, --SCPS 20:32, 16. Feb. 2008 (CET)
      •  Ok -- Gruß Croromano 21:58, 16. Feb. 2008 (CET)
• Also im Vergleich mit vielen anderen Artikeln zu südosteuropäischen Sachen ist der hier zu bewertende doch ein Schmuckstück. Differenziert und nicht durch eine nationale Brille, auch wenn man dem Autor die Liebe zum Gegenstand seines Artikels doch sehr anmerkt. Noch ein bisschen mehr Zurückhaltung hier und dort, wäre schön. Schließlich ist Lj. nicht NY oder Rom, sondern nur ein Nest in the middle of nowhere. Die Bebilderung ist sehr schön. Der Text ist auch in Ordnung, den Link auf den schlechten Artikel Paganien würde ich rausnehmen, vielleicht sollte man noch mal drübergehen und hier und dort ein paar Sätzchen kürzen. Da gewinnen alle langen Artikel.  Pro) --Decius 19:23, 16. Feb. 2008 (CET).

Habe noch einmal aufmerksam bis zum Ende gelesen, die Sprache ist eigentlich nicht lesenswert. Ich ändere daher mein Votum auf  Neutral --Decius 11:49, 19. Feb. 2008 (CET)

Die Sprache hat jetzt unter den jüngsten Änderungen und Kürzungen in der Tat stark gelitten. Sie ist zwar jetzt definitiv wertfreier und enzyklopädischer, aber auch unangenehmer zum Lesen. Ich werde versuchen bis Ende der Woche den Stil wieder ein wenig auszubügeln. Croromano 14:14, 19. Feb. 2008 (CET)

Schließe mich der Meinung von Decius an: der Artikel ist ein Schmuckstück. Vielen Dank für so einen schönen, herausgearbeiteten Artikel und für die investierte dafür eingebrachte Zeit und Mühe.  Pro Laubfrosch *hüpf* 23:24, 16. Feb. 2008 (CET)

Gleich zu Anfang erstmal * Pro. Die Argumentationsgänge der bisherigen Teilnehmer treffen an vielen Stellen, der Artikel ist in der Tat ein „Schmuckstück“. Dennoch ein paar Kleinigkeiten, die sich vermutlich ohne übermäßigen Aufwand abklären lassen.

Als Bildtitel „Fluss Trebizat“ zu wählen, ist in zweierlei Hinsicht seltsam. Zum einen würde man wohl auch nicht "Fluss Rhein" schreiben, zum anderen wäre eine genauere Angabe, was das Foto abbildet, erfreulich. Ähnlich „Römerstadt Bigeste“.

• •  Ok Nur bei Bigeste weiß ich selbst nicht genau welche Baureste abgebildet sind. Croromano 14:36, 17. Feb. 2008 (CET)

„Die Luftfeuchtigkeit liegt in Ljubuški zwischen 60 und 70 %“ scheint mir eine etwas gewagte Behauptung zu sein, denn Mutter Natur neigt wenig zu solch konstanten Feuchtigkeiten.

• • Habe ich so aus der Ortsbeschreibung auf [ljubuski.ba] direkt übernommen. Macht eine Ergänzung „Die Luftfeuchtigkeit liegt in Ljubuški am häufigsten zwischen 60 und 70 %“ Sinn, oder soll die Aussage zur Gänze gestrichen werden? Croromano 14:36, 17. Feb. 2008 (CET)

Zum Abschnitt „Illyrer“: Gibt es tatsächlich einen mehr als zeitlichen Zusammenhang zwischen „zunehmender Romanisierung“ und dem letzten Aufstand (kurz nach der Zeitenwende)?

• • Kann ich nicht sagen, kenne mich in der Antike leider (noch) zu wenig aus. Croromano 14:36, 17. Feb. 2008 (CET)

Etwas problematisch ist die Aussage, „katholisch wurde die ...“ im 11. Jahrhundert. Erst das Schisma von 1054 hat orthodoxe und römische Kirche endgültig getrennt.

• •  Ok katholisch mit christlich ersetzt. Croromano 14:36, 17. Feb. 2008 (CET)

Frage: 1558 wurde Moschee gebaut, 1563 Franziskanerklöster geschlossen - Gibt es da einen Zusammenhang? Wirkt sich hier schon die Vorbereitung des Krieges aus, den Spanien/Venedig und die Osmanen führten? Flohen die Geistlichen ins venezianische Dalmatien?

• • Ich selbst vermute, dass es da sicher einen Zusammenhang gibt, und dass in dieser Phase eine Phase der Islamisierung stattgefunden haben könnte, allerdings habe ich bislang keine (zuverlässigen) literarischen Belege diesbezüglich finden können. Vielleicht werden die Mönche im Kloster, oder der lokale Hodscha diese Fragen beantworten können, wenn ich sie im Sommer besuchen gehe. Die osmansiche Epoche ist (im Gegensatz zum Mittelalter) überhaupt schwach dokumentiert und kaum erforscht. Vermutlich werde ich in 2-3 Jahren auch meine Diplomarbeit nach dieser Thematik ausrichten. Ob die Geistlichen ins venezianische Dalmatien flohen? Mit Sicherheit, sage ich mal. Denn alles andere ergäbe ja auch keinen Sinn. Croromano 14:36, 17. Feb. 2008 (CET)

Der Zeitraum von 1918 bis 1991 fasst Abschnitte zusammen, die vielleicht besser getrennt behandelt werden sollten. Deutliche gesellschaftliche Veränderungen werden hier ausgeblendet, dazu die Anbindung an den Weltmarkt und infrastrukturelle Veränderungen, von der politischen Entwicklung zu schweigen.

• • Stimmt. Ist nur so, dass ich über die einzelnen Abschnitte noch nicht dermaßen viele Informationen zusammengetragen habe, daher finde ich es besser, wenn ich es jetzt mal so als Fließtext belasse. Aber ich werde versuchen bis zur Exzellent-Kandidatur die noch vorhandenen Lücken aufzufüllen. Croromano 15:29, 17. Feb. 2008 (CET)

„einen größeren Mord“ halte ich für eine sehr unglückliche Formulierung.  Ok

Der Abschnitt "Kunst" ist noch sehr schwach.

Frage: Ist der Karneval eine Wiederbelebung, wie in manchen Orten Istriens, oder eine Neuschöpfung?

Bild „Osmanische Überreste“ - Ist das eine ehemalige Karawanserei?

• • Kann ich alles leider (noch) nicht so genau beantworten. Croromano 15:29, 17. Feb. 2008 (CET)

„Ein Geheimtipp ist die von der einheimischen...“ grenzt an Tourismusprospektsprache. Da würde ich mir die Distanz des Geschichtsstudenten wünschen. Gibt es kommunale oder private Touristikprojekte - mit der nötigen Distanz, z.B. als Wirtschaftszweig dargelegt, vielleicht eine Bereicherung?

• •  Ok Genaueres zur Touristik, kann ich leider auch nichts sagen. Croromano 15:49, 17. Feb. 2008 (CET)

Die Literaturliste sollte ausgeweitet und nach den Vorstellulngen der Vorredner abgewandelt werden, vielleicht dazu Daniezl Dzino, Illyrian Policy of Rome in the late Republic and Early Principate, Diss. University of Adelaide, 2005

Klingt viel, ändert aber nichts am „lesenswert“. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 11:19, 17. Feb. 2008 (CET)

Frage in den Raum: Ich habe jetzt den Abschnitt Zeitraum von 1918 bis 1991 wieder ein wenig umgeschachtelt. Jetzt habe ich auch folgende Aussage mit eingefügt: So war Ljubuški laut kroatischen Zeitzeugen auch Jahrzehnte nach dem Krieg im sozialistischen Jugoslawien mit dem Ruf behaftet ein Nest des Ustascha-Faschismus zu sein. Dies ist das Ergebnis einiger Zeitzeugenbefragungen, die ich für eine Proseminararbeit diesen Sommer unten Durchgeführt habe. Kann man die Information, dennoch in der Form, wie ich sie jetzt eingebaut habe stehen lassen (mit Fußnote: Ergebnis eigener Untersuchungen) oder müsste ich zunächst meine Proseminar-Arbeit veröffentlichen, um dann auf diese zu verweisen? Gruß Croromano 15:39, 17. Feb. 2008 (CET)

• Nein, eigene Proseminar-Arbeiten dürfen leider nicht als Quelle herangezogen werden. Es gibt jedoch einen Artikel des Daily Telegraph, der sich mit Ljubuški beschäftigt. [4] <ref>Julius Strauss: Croat hardliners push nationalism with fascist edge. [[Daily Telegraph]] vom 15. November 2000. (Online-Version ist am 19. Juni 2001 geändert worden).</ref> Diese Quelle ist zwar leicht voreingenommen, aber angesehen genug, um zitiert werden zu können. --Kapitän Nemo 17:27, 17. Feb. 2008 (CET)

•  Neutral. Das Lemma hat Substanz, aber auch etliche Probleme. Als Beispiel nenne ich mal den Satz Sehenswerte Gebäude aus jugoslawischer und postkommunistischer Zeit gibt es in der Stadt zwar auch (Kirche, Grundschule), doch ist unter diesen in erster Linie das in Humac gelegene Areal des Franziskanerklosters zu nennen. dessen Sinn sich mir nicht erschließt. --Hgn-p 17:32, 18. Feb. 2008 (CET)
  •  Ok Habe den gesamten Absatz jetzt gekürzt und ein wenig umformuliert. Croromano 19:03, 18. Feb. 2008 (CET)

Kannst du bei Gelegenheit noch die Einzelnachweise aus dem Web besser gestalten? (S. mein Beispiel letzte Quelle). Knappes Laien  Pro, inhaltlich kann ich nichts dazu sagen.--Hgn-p 11:14, 19. Feb. 2008 (CET)

Artikel hat in der Kandidatur gewonnen, für lesenswert reicht es (Version) --Ticketautomat 00:19, 22. Feb. 2008 (CET)

Anregungen für den nächsten Qualitätssprung

An dieser Stelle möchte ich einfach mal ein paar Stichworte für die nächste Überarbeitung sammeln:

• 1. Geschichte/1: Status der Bauern im Osmanischenn Reich.
• 2. Geschichte/2: Arbeiterbewegung bis 1939.
• 3. Geschichte/3: Aufbau der kommunistischen Regierung nach 1945 - erster Bürgermeister, Gründung einer KP-Ortsgruppe usw.
• 4. Geschichte/4: Ende der kommunistischen Herrschaft - gab es Demonstrationen oder kam der Machtwechsel einfach so?
• 5. Wirtschaft/Landwirtschaft: Durchschnittliche Betriebsgröße.
• 6. Wirtschaft/Industrie: Größere Industriebetriebe.
• 7. Wirtschaft/Banken: Gibt es im Gemeindegebiet nennenswerte Bankfilialen, vielleicht sogar eigenständige Banken bzw. Genossenschaften?
• 8. Wirtschaft/Tourismus: Hotels (s.o.). Ok
• 9. Verkehr: Weitere Buslinien (s.o.)?
• 10. Literatur: Weitere Bücher? Ok
• Um mein Gedächtnis ein wenig zu entlasten, möchte ich diese Liste bereits heute abspeichern, damit sie beim nächten Qualitätssprung als Leitfaden dienen kann, falls ich mal ein oder zwei Wochen abwesend sein sollte. Die Realisierung dieser Vorschläge richtet sich natürlich allein nach dem Terminkalender des Hauptautors.
• Gruß --Kapitän Nemo 21:59, 23. Feb. 2008 (CET)

Habe jetzt ein wenig damit begonnen deine Anregungen umzusetzen; die Literaturliste habe ich ein wenig ergänzt, die roten Links im Abschnitt geschichte sind auch schon gut aufgefüllt, und den Abschnitt Wirtschaft habe ich jetzt gründlich aktualisiert, sowie Tourismus als eigenen Abschnitt ausgelagert und ein wenig ausgebaut.

Das ist alles mal ein kleiner Anfang. Ich werde jetzt versuchen bis Sommer so viele offene Fragen und Punkte wie möglich zu behandeln. Eine Sache, die mir ernsthaft Sorgen macht ist die Armut an Quellen im Bereich Klima. Die einzige Behörde, die in Frage käme da genauere Daten zu haben ist die staatliche Wetterbehörde, die allerdings meine Anfragen auf Klimadaten zu Ljubuški bislang ignoriert hat. Ich hoffe, dass ich bei meinem diesjährigen Sommeraufenthalt da mehr Erfolg haben werde.

Im Übrigen dürften Wirtschaft und Kultur noch die wichtigsten Baustellen im Artikel sein, wobei auch Angaben zur Geologie sicher kein Schaden wären. Am Abschnitt Geschichte würde ich vorerst keine allzugroßen Änderungen vornehmen. Ich habe in anderen vergleichbaren Artikeln gesehen, dass diese dort auch nicht viel detailreicher behandelt wird.

• Gruß Croromano 20:23, 15. Mär. 2008 (CET)

Meinungsverschiedenheit Fossa vs. Croromano, dritte Meinungen bitte hierher!

Danke! Gruß Croromano 00:55, 25. Feb. 2008 (CET)

Da muss ich Fossa voll und ganz zustimmen. Bei solchen Organisationen ist jede Fakten-Aussage mit äußerster Vorsicht zu beachten; es kann also durchaus sein, dass sich in dem konkreten Fall 100 Leute dem ganzen "widersetzt" (sowieso sinnfreier Ausdruck, heißt das jetzt nur "nicht mitgeholfen"?) haben und der Rest fleißig geholfen hat. Dann war eine zahlreiche Gruppe dagegen - aber die andere war eben noch viel viel zahlreicher. Solange in dem Text 2 schwammige Begriffe ("zahlreich" und "widersetzt") sind, kann man mit der Aussage nichts anfangen. --TheK? 00:59, 25. Feb. 2008 (CET)

Fossas Standardbegründung mit der GfbV-Quelle trifft in diesem Fall nicht. Es geht nicht um eine Aussage der GfbV, sondern lt. Quelle um die Zeugenaussage von Behdžet Mesihović, Lagerinsasse der Lager Dretelj und Heliodrom, ehemaliger Vorsitzender des „Verbandes ehemaliger Lagerinsassen Bosniens und Herzegowinas“: "Bemerkenswert ist der Verlauf der ´ethnischen Säuberung´ von Ljubuški und Vitina. Dort widersetzten sich die kroatischen Bewohner der Vertreibung ihrer bosniakischen Nachbarn. Sie lehnten es sogar ab, mit Boban und Prlić, die sie zu weiteren Vertreibungen überreden und anstiften wollten, zu sprechen.". Die Aussage ist allerdings schwammig. Mir wäre wohler, wenn man zusätzlich andere Quellen und präzisere Angaben finden könnte. Generalisierende Formulierungen wie "die" kroatischen Bewohner sind nach meiner Erfahrung (ich war in der fraglichen Zeit einige Wochen lang in der Herzegowina) Lügen. Vielleicht hat Croromano deshalb von "zahlreich" geschrieben? --RainerSti 08:09, 25. Feb. 2008 (CET)

Das Problem ist m.E. hier nicht die GfbV, da sie nur eine Aussage wiedergibt. Dass dieser Zeuge das so gesagt hat, ist wohl höchst wahrscheinlich (trotz GfbV-Quelle). Problematischer finde ich, dass es sich nur um ein unüberprüftes Zitat handelt (egal wo publiziert). Wäre es gar nicht publiziert, dürfte es nach WP:BLG hier nicht erwähnt werden, da primär gesichertes Wissen in der WP stehen sollte. Andererseits ist die Information durchaus von Relevanz und sie ist nunmal publiziert. Ich schlage daher folgende Kompromisslösung vor:

Gemäss der Zeugenaussage eines vertriebenen Bosniers (stimmt das so???) sollen sich allerdings zahlreiche kroatische Bewohner dieser Vertreibung ihrer bosniakischen Nachbarn (wenn auch in der Regel erfolglos und eher symbolisch) widersetzt haben.^{<ref>Zeugenaussage des Behdžet Mesihović. Auf: www.gfbv.ba 3. Dezember 2007</ref>}

Damit wird klar darauf hingewiesen, dass es sich um eine nicht überprüfte Zeugenaussage handelt, die stimmen kann, aber nicht muss. Dann muss der mündige Leser entscheiden, was er glauben will. -- Der Umschattige talk to me 09:24, 25. Feb. 2008 (CET)

Hallo Croromano, ich habe erst jetzt deinen Beitrag auf Fossas GfbV-Diskussionsseite gesehen und von Deinem "Wissen aus erster Hand" gelesen. Danach verstehe ich Deinen Klammerzusatz besser. Da Du Historiker bist bzw. wirst, möchte ich Dich animieren, da genauer zu recherchieren und die Ergebnisse festzuhalten - in meiner Heimatregion hat es manchmal Jahrzehnte gedauert, bis Fälle von Zivilcourage gegen Vertreibungen und Mord überhaupt dokumentiert wurden. Für diesen WP-Artikel finde ich zunächst Umschattigers Kompromissvorschlag ohne das wenigsagende Wort "zahlreiche" und ohne den schwammig formulierten Klammerzusatz, der auch nicht durch die benannte Quelle belegt ist, gut. --RainerSti 20:02, 25. Feb. 2008 (CET)

Ich möchte mich zuallererst an dieser Stelle für all eure Mitarbeit bedanken! In Anbetracht der Tatsache, dass hier zwei Stimmen gegen eine plädieren, dass der Satz in abgeänderter (klar auf den Zeugen hinweisender) Form im Text bleiben soll, werde ich diesen wieder einfügen. Sollte Benutzer:Fossa mit diesem Kompromiss weiterhin unzufrieden sein, möchte ich ihn bitten sich an dieser Stelle an der Diskussion zu beteiligen. Gruß Croromano 21:16, 25. Feb. 2008 (CET)

Bildwarnung (erledigt)

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Zscout370  löscht Image:Nevenko_Barbaric.jpg

No permission;

-- DuesenBot 00:15, 11. Mär. 2008 (CET)

Link ist entfernt. --Martin Zeise ✉ 08:32, 11. Mär. 2008 (CET)

Eisenbahnbrücken

Im Artikel steht, dass es im Gemeindegebiet drei Eisenbahnbrücken gibt, die wohl am Ende des 19. Jahrhunderts gebaut wurden. Andererseits gibt es (und gab es wohl auch nie) eine Eisenbahnstrecke in Ljubuški. Da erhebt sich bei mir die Frage: War da mal eine Eisenbahnstrecke geplant und, wenn ja, warum ist die nicht (fertig) gebaut worden? Martin Zeise ✉ 21:19, 12. Jul. 2011 (CEST)

Geplant war da mal was, 1912. Warum man nach dem Krieg nicht weitergebaut hat, weiß ich nicht. --20% 00:19, 13. Jul. 2011 (CEST)

Danke für den Link. Auf die Idee, nach željeznica + Ljubuški zu suchen, hätte ich natürlich auch kommen können. Ich ging aber bisher bei Fragen in diesem Zusammenhang davon aus, dass Elmar Oberegger dazu alles Erwähnenswerte zusammengetragen hat. Aber wie man sieht: nobody is perfect. Die potenzielle Strecke Čapljina–Ljubuški kommt bei ihm jedenfalls nicht vor. Wenn es Croromano nicht vorher macht, werde ich das heute Abend in den Artikel einarbeiten. Martin Zeise ✉ 10:09, 13. Jul. 2011 (CEST)

Oberegger war mir völlig unbekannt, aber das muss nichts heißen. Bei zeljeznice.net, die sonst fast jeden Meter Schiene und Schotter dokumentiert haben, habe ich auch nichts gefunden. --20% 12:49, 13. Jul. 2011 (CEST)

KALP-Diskussion vom 10. - 20. Juli 2011 (Lesenswert-Bestätigung)

Ljubuški [ˈʎubuʃki] (kyrill. Љубушки) ist eine Verbandsgemeinde im Südwesten von Bosnien und Herzegowina mit 23.689 Einwohnern (amtliche Schätzung, Stand 30. Juni 2010). Rund ein Viertel der Bevölkerung lebt in der gleichnamigen Kleinstadt, die am Fuße der Buturovica-Anhöhe gelegen ist und als Verwaltungssitz fungiert. Lange galt das Jahr 1444 als erste urkundliche Erwähnung unter dem Namen Lubussa, ehe im Frühjahr 2008 ein älteres Schriftstück aus dem Jahre 1438 auftauchte, das die Ortsbezeichnung Liubussa enthält. In der Neuzeit war Ljubuški eine osmanische Festung gegen die Venezianer, wovon die Burgruine auf dem Gipfel der Buturovica-Anhöhe Zeugnis ablegt. Heute spielt die Gemeinde als Teil von Korridor Vc in der paneuropäischen Verkehrsplanung eine Rolle und ist auf sportlicher Ebene durch den städtischen Handballverein HRK Izviđač bekannt.

Ich habe den Artikel vor sieben Jahren angelegt und 2008 mit Unterstützung einiger sehr hilfsbereiter Wikipedianer im Zuge eines Reviews zu einem lesenswerten Artikel ausgebaut. Seitdem habe ich Ljubuški zwar großteils ruhen lassen, doch immer wenn sich die Quellenlage besserte, habe ich versucht den Artikel inhaltlich und ästhetisch weiter voran zu treiben. Nach eingen sehr umfangreichen Überarbeitungen im Verlaufe der letzten Monate, scheint die Zeit reif für eine neue Kandidatur. Eine Exzellent-Auszeichnung wäre natürlich eine sehr große Anerkennung für die investerte Zeit und Mühe, jedoch würde ich mich auch schon über eine Bestätigung über den gegenwärtigen Lesenswert-Status überaus freuen. Anregungen, Vorschlägen und Hinweisen auf Mängel möchte ich im Zuge der Kandidatur so gut es geht allabendlich nachkommen. Freue mich hiermit auf einige fruchtbare Diskussionen. Als Hauptautor ist mein Votum selbstverständlich  Neutral. Gruß Croromano 22:29, 10. Jul. 2011 (CEST)

 Lesenswert: Der Artikel stellt aus meiner Sicht eine umfassende und vollständige Beschreibung der Stadt und Gemeinde Ljubuški dar. Eine inhaltliche Frage, die ich gestern beim Überfliegen des Artikels noch hatte, konnte heute im Laufe des Tages geklärt werden. Man merkt dem Text aber noch deutlich an, dass er in wesentlichen teilen nicht von einem deutschen Muttersprachler geschrieben worden ist. Formal ist zwar praktisch alles richtig, verschiedentlich habe ich aber doch bei dem einen oder anderen Wort gestutzt. Der gesamte Text müsste also noch einmal lektoriert werden. Ich befürchte bloß, dass sich für diese doch recht zeitaufwändige Tätigkeit in der verbleibenden Zeit der Kandidatur niemand finden wird. Angesehen davon sind viele der Belege noch nicht entsprechend Hilfe:Einzelnachweise formatiert. Martin Zeise ✉ 22:26, 13. Jul. 2011 (CEST)

Freut mich zu sehen, dass es dir auch immer wieder gelingt interessante Details wie jetzt die Geschichte über den Bau der Eisenbahnbrücken von 1912 ausfindig zu machen. Um die Formatierung der Einzelnachweise werde ich mich dieses Wochenende selbst kümmern. Was die stellenweise ungelenke Ausdrucksweise angeht, dann ist das vor allem darauf zurückzuführen, dass ich seit nunmehr 10 Jahren am Südzipfel des deutschen Sprachraumes lebe. Hab den Text zwar schon von hiesigen Freunden deutscher Muttersprache gegenlesen lassen, aber was willste machen, mit gepflegtem Hochdeutsch haben südbairische Dialekte bekanntermaßen nicht mehr viel gemein ;D. Ich bin mir aber sicher, dass da gar nicht so viel umgeschrieben werden müsste zumal auch Sprachpfleger und Sprachfreund 49 schon den halben Artikel lektoriert haben. Ungeachtet dessen wie die Kandidatur verlaufen wird freue ich mich aber jetzt schon auf den Qualitätssprung, den der Artikel zweifelsohne in den nächsten 10-20 Tagen noch durchlaufen wird. Croromano 23:28, 13. Jul. 2011 (CEST)

* Belege noch nicht entsprechend Hilfe:Einzelnachweise formatiert.  Ok Gruß Croromano 21:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

 Lesenswert:Der Artikel sei in den Bereichen Geographie,Geschichte,Bevölkerung,Kunst und Sehnswürdigkeiten und Wirtschaft und Infrastruktur wirklich überdurschnittlich gut. Die Einleitung ist leicht verständlich und der Artikel ist sehr übersichtlich und Illustriert gestaltet.-Gruß Benutzer:Arne222

 Lesenswert. Angenehmer Artikel, der seine Stärken nicht versteckt und sich aus der Masse der Ortsartikel deutlich hervortut. Klassischer Blaubappler für mich. … «« Man77 »» 19:55, 18. Jul. 2011 (CEST)

 Lesenswert. Ich presche mal vor. Überdurchschnittlicher Ortsartikel, der durch Detailfreude und Hintergrundwissen beeindruckt, ohne in romanhaften Stil abzurutschen und sich durch stete Pflege des Hauptautors das grüne Bapperl mittlerweile verdient hat. Dem stehen in meinen Augen nur ein paar kleine Kritikpunkte im Weg:

• In finde den Artikel etwas überbebildert, speziell im Abschnitt Kultur und Sehenswürdigkeiten. So halte ich beispielsweise ein Foto der Partnerstadt Županja für durchaus verzichtbar und denke zudem, dass lediglich ein Wasserfall-Foto absolut ausreichend ist. Halte ich eher für Geschmackssache, persönlich ziehe ich es vor wenn ein Artikel ein-zwei Bilder zu viel als zu wenig hat. Außerdem tut sich der Artikel gerade durch seine reiche Illustration gegenüber durchschnittlichen Städteartikeln hervor. Gruß Croromano 21:23, 20. Jul. 2011 (CEST)
• Zahlen <13 sollte man grundsätzlich als Wort ausschreiben. (Außer natürlich bei Zahlen mit Komma oder den Wahlergebnissen.)  Ok Ich hoffe ich hab keine übersehen. Gruß Croromano 21:16, 20. Jul. 2011 (CEST)
• Die grauen Tabellen im Abschnitt Politik sind irgendwie ein sehr unschöner Blickfang. Sicher würden vier kleine, bunte Diagramme gerade wieder dem ersten Punkt entgegenstehen, aber vielleicht kann man da ja noch eine andere Lösung finden.

Beste Grüße --Florean Fortescue 22:13, 18. Jul. 2011 (CEST)

Die Neubewertung in Verbindung mit einer Kandidatur für den Artikel in dieser Version ergibt nach wie vor Lesenswert. --Vux 21:41, 20. Jul. 2011 (CEST)