Diskussion:Ludwig Marum

Ludwig Marum ist keine Person des Judentums

Ziel dieser Kategorie ist es, Personen zu erfassen, die für die Religion des Judentums relevant sind. In diese Kategorie werden nur eingetragen:

• Personen, deren enzyklopädische Relevanz auf der Ausübung eines religiösen Amtes oder Berufs beruht,
• Personen, bei denen die Zugehörigkeit zur Religion des Judentums ihr Lebenswerk entscheidend beeinflusst / beeinflusst hat,
• Personen, die für das Judentum wichtig waren / sind.

Keiner der drei Punkte trifft auf Ludwig Marum zu, deshalb entferne ich die Kategorie wieder. --80.145.68.208 01:00, 25. Aug. 2011 (CEST) 80.145.68.208 löscht gezielt die Kategorie. Personen, die für das Judentum wichtig waren / sind. -- Whoiswohme 11:58, 26. Aug. 2011 (CEST)

Die Argumentation der IP ist korrekt. Der Artikel liefert keinen Hinweis darauf, dass Marum für das Judentum besonders wichtig war, oder dass das Judentum sein Lebenswerk maßgeblich beeinflusst hat; daher ist die Kateinordnung WP:TF und widerspricht unserem Grundsatz, nicht nach Religionszugehörigkeit zu kategorisieren. --PM3 12:18, 26. Aug. 2011 (CEST)

Belege des Artikels und anderes

Zu den Belegen: Nach WP:BLG „müssen alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein“. Das ist die Hauptregel von WP:BLG. Das ist bei einigen Belegen nicht der Fall. Die Belege weisen aber noch andere Mängel auf. Zu den Vorschriften von WP:BLG gehört insbesondere die Einhaltung der Regeln, die in Wikipedia:Was sind zuverlässige Informationsquellen? gefordert werden. Danach ist etabliertes, wissenschaftliches Schriftgut über ein Thema zu verwenden. Gegen die Regeln von WP:BLG verstößt folgendes:

1. Wird aus Briefen Marums zitiert. Das wäre nach den Vorschriften von „Was sind zuverlässige Informationsquellen“ nur zulässig, wenn die Briefe in einem wissenschaftlichen Werk abgedruckt sind. Es wird in WP:BLG also die Verwendung von Sekundärliteratur gefordert. Möglicherweise hat der Autor diese Angaben aus einem Buch, wo die Briefe zitiert werden. Hier steht noch nicht einmal, woher der Autor diese Angaben über die Briefe hat. Damit handelt es sich möglichweise auch um eine Urheberrechtsverletzung. Zum anderen ist die Nachprüfbarkeit des Beleges nicht gegeben.
2. Es wird auf ein Archiv und die Angaben aus Archivgut hingewiesen. Das ist unnötig, denn die Verwendung dieses Materials ist als WP:OR untersagt.
3. Es wird eine Literaturstelle mit den Worten angegeben Monika Pohl, S. 75 . Da im Literaturteil aber jetzt 3 Bücher von Monika Pohl mit ähnlichen Titeln angegeben werden, ist das eine sinnlose Angabe. Mein Versuch, das zu verbessern, in dem ich die Aussage aus dem Pohlschen Buch Ludwig Marum – Gegner des Nationalsozialismus belegte, wurde von Chronist revertiert, ohne dass er es wohl merkte. Damit steht wieder eine sinnlose Angabe im Artikel, wie seit mehreren Jahren. Wenn Chronist ein anderes Buch verwendet hat, soll er das einfach angeben.
4. Es gab einen Weblink zur Ludwig Marum Stiftung. Dieser war im Dezember 2015 als nicht valide gemeldet. Stattdessen hat Chronist einen Link aus einem Internetarchiv verwendet. Das ist löblich, wenn es keinen erneuerten Link der Stiftung, wie in unserem Fall gibt. Ich werde diesen einsetzen.
5. Ich habe die Angaben zu der Familie Marum etwas ergänzt. Das habe ich an Hand des Buches von Pohl Ludwig Marum – Gegner des Nationalsozialismus gemacht. Die Angaben sind also belegt. Zu behaupten, dass ein Sachverhalt dort falsch sei, muss belegt werden.
6. Den Umzug der Mutter Helena im Jahr 1889 hatte ich aus dem Textzusammenhang von 1944 zu den Angaben der Familie im 19. Jahrhundert verschoben. Die Sinnhaftigkeit dessen müsste doch eigentlich auch für den Autor Chronist einsichtig sein.
7. In dem Einzelnachweis 3 ist eine Anmerkung zu finden: Nämlich, dass Marum als Jude und Sozialist verfolgt wurde. Das ist eine wichtige Information zum Verständniss des Lemmas. Deswegen sollte Chronist sie in den Text einarbeiten. Orik (Diskussion) 00:55, 13. Apr. 2016 (CEST)

PS: Ich lasse mit mir darüber reden, das Kapitel Familie vielleicht etwas nach hinten zu schieben.

@Orik: Ich habe prinzipiell nicht das Geringste gegen Deine Änderungen. Am 11. April 2016 habe ich mit folgender Begründung revertiert: "Änderung 153371854 von Orik vorübergehend rückgängig gemacht; bitte erst sachliche und orthographische fehler entfernen!" Darum möchte ich Dich nochmals bitten; sachliche Fehler waren durch falsche Bezüge entstanden. Ich selbst habe meines Wissens den bereits 4 Jahre alten Artikel erstmals im Jahr 2008 bearbeitet und kenne keine der zitierten Quellen. Selbstverständlich müssen sie entfernt werden, wenn sie falsch sind. An Dich habe ich allerdings noch die weitere Bitte, nach Möglichkeit {{Vorlage:Internetquelle}} und {{Vorlage:Literatur}} zu verwenden, damit Zitate den WP-Anforderungen genügen. --Gruß von C47 (Diskussion) 16:11, 13. Apr. 2016 (CEST)

1. Du hast meine edits mehrfach revertiert. Das erste Mal habe ich das noch kapiert, da hatte ich sachliche Fehler drin und Rechtschreibefehler. Danach habe ich das, soweit ich das konnte, korrigiert und Du hast es wieder und wieder revertiert. Mach es doch etwas kooperativer wie andere Autoren. Ich finde es sehr gut, wenn andere Autoren meine Fehler ausbessern oder ansprechen. Dazu kommt, dass doch jeder hier Fehler macht und es ist auch gut, wenn andere Autoren Texte nachlesen, weil sie nicht betriebsblind sind, wie der Autor. Du selbst bist doch ein gutes Beispiel dafür. Den Fehler unter 3.oben hast Du selbst 2011 produziert und jetzt hast Du ihn bei den Reverten noch mehrfach wiederholt. 2. Jetzt hast Du bei einer „sprachlichen Überarbeitung“ des Einleitungssatzes den Sinn sehr verändert, in dem Du einen halben Satz weggelassen hast. Der enthielt die sehr wichtige Information, dass Marum bei den Nationalsozialisten sehr verhasst war. Wieso machst Du eine sprachliche Überarbeitung und bemerkst nicht die Veränderung des Inhalts? Es ist nicht unwichtig, die Literatur zu lesen, wie Du glaubst. Sonst hättest Du den inhaltlichen Unterschied bemerkt. Du solltest Dich mit SprachKorrekturen etwas zurückhalten. 3. Zu Deinen Literaturvorlagen. Als Autor, der ziemlich vielen neuen Text liest und in Artikel einbaut (was zig Stunden Arbeit bedeutet), gehöre ich zu der großen Menge derer, die diese Vorlagen ablehnen, weil sie die Arbeit unübersichtlich machten. Es besteht keinerlei Zwang, die Vorlage zu benutzen. Meine Einzelnachweise und Links genügen den Wikipediaansprüchen. Zu Illustration den folgenden Beitrag auf der Vorlagen-Disk der Literaturvorlage. Auf bessere Zusammenarbeit also! Gruß Orik (Diskussion) 02:05, 15. Apr. 2016 (CEST)

Ob die umstrittenen Vorlagen verwendet werden oder nicht, sollte dem Autor überlassen bleiben, der den Inhalt einstellt. Auch geschütze Leerzeichen sollen sparsam verwendet werden, weil sie den Quelltext schwer lesbar machen. Ansonsten gilt WP:Korrektoren. --Otberg (Diskussion) 08:30, 15. Apr. 2016 (CEST)

Ich fange mal wieder ganz links außen an.

1. Manche Formulierungen, die ich entfernt oder abgemildert habe, klangen mir zu sehr nach POV; ich war der Meinung, dass meine Änderungen trotzdem den Sinn trafen. Ein Beispiel: Die Formulierung "sehr verhasst" lässt sich allenfalls mit einem Quellenzitat belegen, aber das müsste dann ergänzt werden (etwa "Nach Ansicht von ... war er den Machthabern sehr verhasst.").
2. Die geschützten Leerzeichen überprüfe ich gerne noch einmal und werde alle entfernen, die in linken Zeilenbereichen stehen und somit überflüssig sind.
3. Das Format Deiner Referenzen habe ich an das der bereits vorhandenen angeglichen; ich finde, das war erlaubt. Ich möchte allerdings vorschlagen (und das biete ich an zu übernehmen), dass die Refs aus dem Text nach unten verschoben werden - wegen der besseren Übersichtlichkeit.
4. Nachdem ich die Pohl-Refs über die Seitenangabe markiert habe, würde ich Dich bitten, Bezüge aufs falsche Buch zu korrigieren.
5. Und nochmal: Als ich den etwa vier Jahre alten Artikel erstmals bearbeitet habe, war die Literatur schon drin; ich habe die Angaben belassen, weil ich die Quellen nie gelesen hatte.
6. Die Ergänzungen von Benutzer Paul Theobald habe ich lediglich WP-konform gemacht.

Natürlich auf gute Zusammenarbeit und Gruß aus NW von C47 (Diskussion) 12:32, 15. Apr. 2016 (CEST)

a) Wenn man inhaltlich mitarbeiten will, sollte man nicht sagen: „Überarbeitung, sprachlich (formell) formal“. Du behauptest unter 1, der Ausdruck „sehr verhaßt“ käme Dir wie POV vor. Ich frage mich, wie unsere Zusammenarbeit aussehen sollst, wenn Du die Literatur nicht liest. Andere Autoren und ich machen uns viel Arbeit, um den Inhalt zusammenzutragen und Du befindest - ohne Nachfrage- daß erwas POV sei und revertierst auch noch ohne Absprache. Dein „allenfalls“ klingt vor dem Hintergrund Deiner Ansicht, Du bräuchtest keine Literatur lesen, um mitschreiben zu können, etwas anmaßend. Das allererste ist doch wohl in so einem Fall, eine Frage auf der Diskussionsseite zu stellen. b) Der Einleitungssatz soll nach den Richtlinien eine Zusammenfassung des Lemmas darstellen. Das bedeutet, dass die Tatsache des Hasses gegen Marum im Artikel selbst zu finden sein soll. Wir finden sie hier im Abschnitt Beruf und Politik. Wenn, sollte ein EN hier gesetzt werden. Der Einleitungssatz trägt also möglichst keine ENs.

Zum Haß: Der Antisemitismus wird auch als Judenhass bezeichnet. Die Antisemiten hassten die Juden so sehr, dass sie bereit waren, sie zu misshandeln, ihre Existenz zu zerstören und sie auch umzubringen. Kein Mensch kam ins KZ, nur weil er Befürworter der Weimarer Republik war und Jude. Das Scharnier dazu war der Hass. Die Verhaftungen wurden von Republikfeinden und Antisemiten des NS durchgeführt, weil diese von einem ungeheuren Haß gegen die Demokraten und Juden beseelt oder besser besessen waren. Ich kann gerne trotzdem im Abschnitt einen EN einsetzen.

Du hast 2011 einen edit gemacht, in dem Du den sehr eindeutigen Einzelnachweis in einen Deiner Vorliebe umgewandelt hast . Dabei hast Du nur den Hinweis auf Pohl ohne Jahr oder ein anderes Unterscheidungszeichen umformatiert. Als später andere Pohltitel dazukamen stimmten Deine Ens nicht mehr.

Bitte lies Dir doch mal in WP:Wie gute Artikel aussehen den Abschnitt Quelltext durch. Der soll moglichst übersichtlich gehalten werden, damit man einfach darin schreiben kann. Danach soll man Vorlagen sogar vermeiden. Auf jeden Fall ist es völlig überflüssig, überall geschützte Leerzeichen einzufügen, was ich gerade erst gesehen habe. Die Übersichtlichkeit ist einer der Gründe, warum ich für ENs die einfache Art bevorzuge.. Du behauptest es sein nicht WP:Konform. Wenn Du mal in WP:BLG den Abschnitt Technik zur Angabe von Belegen 4.4 ENs oder Hilfe:Einzelnachweise schaust, findest Du meine Belegtechnik dort als übliches Verfahren.

Unterlasse es bitte, meine Referenzen und Literaturangaben umzuformatieren! Wenn ich etwas ändern wiil, habe ich es mit dem nun unübersichtlichen Quelltext zu tun. Der Artikel hält es aus, wenn unterschiedliche Formatierungen verwendet werden. Selbst, wenn ich eine Literaturstelle ausbessere, verwende ich meine Art der Formatierung. Den Hinweis von Otberg mit den Korrektoren hast Du wohl noch nicht gelesen. Also: WP:Korrektoren

Was Du mit der Bitte um Korrektur der falschen Belege meinst, verstehe ich nicht.

Wechsele bitte zu einer kooprerativeren Art der Mitarbeit im Artikel.

Wenn Dich Marum interessiert, besorg Dir das neue Buch von Pohl oder andere Texte. Das von Pohl gibt es im Antiquariat ab 10 €. Gruss aus HH. Orik (Diskussion) 00:08, 18. Apr. 2016 (CEST)

Auseinandersetzung der Erben mit dem Israel Museum

Die Auseinandersetzung darzustellen, ist etwas kompliziert. Es gab mehrere Quellen für den Bericht darüber. Bis ich das hier schrieb, habe ich das erstmal sacken lassen. Ich habe mir den Inhalt längere Zeit überlegt. Die Überschrift ist nicht so einfach. Dass dann der Rasenmäher R.B nach 2 h kommt, den text kürzt, den Inhalt verfälscht und eine falsche Überschrift einführt, ist echt überflüssig, [1] Den Arikel so auszulegen, dass die Familie Geld haben will, ist falsch. Es geht ihr vermutlich um die korrekte Eigentümerbezeichnung am Bild, was das Museum bis heute verweigert. Jetzt habe ich die Überschrift noch mal geändert. Gruss --Orik (Diskussion) 19:08, 22. Okt. 2016 (CEST)

PS: Wenn Du was am Artikel tun willst, mach Dir Gedanken über den fogenden Satz: „Das KZ Kislau wurde von den Nazis zur Irreführung über die wahren Verhältnisse in den vielen anderen Lagern als Vorzeigelager organisiert. Journalisten wurden herumgeführt, Marum musste ein zensiertes Interview geben.“ Der Satz ist nämlich Unsinn. Dazu brauchst Du Literatur. Die ist im Lemma angegeben.

Abschnitt "Folgen der Verfolgung von Ludwig Marum und seiner Familie, die im Jahr 2016 eine Rolle spielen"

Benutzer:Orik, der von Dir eingefügte Abschnitt verliert sich in Nebensächlichkeiten, ist tendenziös und ist teilweise von der Quelle nicht gedeckt. Ich habe versucht, die Mängel zu beheben, Du hast komplett revertiert. Also hier nun die wichtigsten Punkte im Detail:

• Die Abschnittsüberschrift ist unbeholfen formuliert, bitte formuliere sie knapp und prägnant
• Warum spielt es eine Rolle, dass es "in Los Angeles" bekannt wurde?
• Inwiefern ist es für den Sachverhalt wesentlich, dass die Handschrift "reich bebildert" ist?
• Die Quelle sagt nicht, dass das Buch "gestohlen" worden war, die Umstände des Abhandenkommens sind unbekannt
• Kern der Veröffentlichung ist auch nicht, dass das Buch gestohlen worden sei, sondern dass es Entschädigungsverhandlungen gibt
• Das sich das Museum in Jerusalem befindet, ist nicht unwesentlich und sollte im Text genannt sein
• "Eigner" ist primär ein Schiffahrtsausdruck, warum benutzt Du nicht den einschlägigen Begriff "Eigentümer"?
• Die Familie als (ggf. ursprünglicher) Eigentümer war dem Museum laut Quelle - anders als von Dir dargestellt - bekannt
• Die Fluchtgeschichte ist oben bereits umfänglich dargestellt und hat hier im Abschnitt keinen Themenbezug
• Ob der Verkauf unrechtmäßig war, wie Dein Text behauptet, ist ungeklärt
• Laut Quelle gibt es noch keine juristische Auseinandersetzung, sonder Verhandlungen über eine Entschädigung
• Von einem "rechtmäßigen" Eigentümer zu sprechen, ist widersinning: Ein Eigentümer ist es immer rechtmäßig, sonst wäre er keiner

Bitte behebe die Mängel selbst, ich will keinen Edit-War.--Rudolph Buch (Diskussion) 00:01, 23. Okt. 2016 (CEST)

Du überziehst mit deinen 12(!) theatralisch hervorgehobenen wichtigsten(!) Punkten der angeblich so massiv zu kritisierenden Bearbeitung Oriks maßlos, lieber Rudolph Buch. Du suggerierst, die Fakten, dass die Handschrift reich bebildert ist, das Bekanntwerden in Los Angeles und anderes mehr müsse dringend, weil ganz schrecklich unwichtig, dringend entfernt werden. Du echauffierst dich allen Ernstes über den Begriff Eigner statt Eigentümer, obwohl auch der erste Ausdruck legitim ist und nicht nur in der Schifffahrt benutzt wird. Du meinst man dürfe nicht von einem rechtmäßigen Eigentümer sprechen, weil es doch kein unrechtmäßiges Eigentum gäbe. Gibt es diese Möglichkeit in einem über die juristische Bedeutung im engeren Sinne hinausgehend wirklich nicht? In der Literatur wird sehr wohl immer wieder von rechtmäßigem (und unrechtmäiigem) Eigentum/Eigentümer gesprochen.

An der Bearbeitung von Orik gibt es nichts, aber auch gar nichts als wichtigste(!) Kritikpunkte zu plakativ zu skanfalisieren. Was bleibt substantiell von deiner Kritik?: Die Abschnittsüberschrift ist unbeholfen formuliert. Ja, sie ist zu lang – aber eine zunächst einmal sachlich korrekte Änderung deiner vorherigen zwar nicht unbeholfenen, aber schlicht falschen Überschrift. Vielleicht findet Orik, vielleicht finde ich noch eine knappe treffende Überschrift. Oder du vielleicht? So ganz ohne weitere theatralische Kritik. Das würde ich in der Sache und persönlich begrüßen. -- Miraki (Diskussion) 07:47, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ich finde meine Kritik eigentlich unaufgeregt und sachlich formuliert, vor allem auch im Vergleich zu Deiner Replik. Wenn Dich falsche und verzerrende Quellenwiedergabe oder Geschwafel im Stil misslungener Nacherzählungen 14-Jähriger in der Wikipedia nicht stört - fein. Wenn Du sprachliche Mängel nicht behebenswert findest - auch fein. Mich stört es, und deshalb spreche ich es an. Nur weil Du niedrigere Standards hast, brauchst Du mich hier nicht anzupöbeln.

Aber bei dieser Gelegenheit: Warum ist die Bezeichnung "Raubkunst" falsch? --Rudolph Buch (Diskussion) 11:10, 24. Okt. 2016 (CEST)

Wir - ein 14- jähriger Schüler und ein ExAdmin - müssen Dir solche Fragen doch wohl nicht erklären. Dieser Abschnitt ist work in progress. Sobald ich wieder richtig Internet habe, werden ich den Abschnitt überarbeiten. Gruß Orik (Diskussion) 12:09, 24. Okt. 2016 (CEST)

Naja, wenn Du etwas als "falsch" revertierst, musst Du es eigentlich schon erklären. Egal, viel Erfolg bei der Überarbeitung! --Rudolph Buch (Diskussion) 12:47, 24. Okt. 2016 (CEST)