Diskussion:Ludwig Thoma

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Antisemitismus

Durchgehend einseitiger Artikel. Eine Behandlung des fanatischen Antisemitismus Thomas, welchen er nicht selten in Artikeln zu Ausdruck brachte, fehlt völlig. Hätte jemand eine geeignete Quelle zur Hand? (nicht signierter Beitrag von 217.231.203.172 (Diskussion) 19:44, 21. Jan. 2007)

Der angebliche Antisemitismus Thomas findet man lediglich in seinen anonymen Hetzartikeln für den Miesbacher Anzeiger, die er besser nicht geschrieben hätte, die ein wildes Umsichschlagen sind und die wahrscheinlichen auf seinen seelisch gebrochenen Zustand nach dem ersten Weltkrieg zurückzuführen sind.

Beim Simplizissimus war Thoma auch zusammen mit jüdischen Mitarbeitern tätig, seine größte Liebe und Gefährtin in seinen letzten Jahren, Maidi von Liebermann war Jüdin.

Etwa 1920 bittet ihn die Mittelstandspartei, seinen Namen als Aushängeschild für ebendiese herzugeben. Thoma lehnt dies ab, unter anderem mit der Begründung: "Ich billige das antisemitische Programm nicht, das Unsinn ist." (Geschrieben in einem Brief vom 28. April 1920 an M. v. Liebermann.)

Soviel zu Thomas "Antisemitismus". (nicht signierter Beitrag von Blaumilch (Diskussion | Beiträge)14:43, 29. Jan. 2007 83.215.121.160)

Bitte (Diskussions-)Beiträge immer mit der Zeichenfolge --~~~~ unterschreiben, damit man erkennt, wer wann was geschrieben hat (siehe Wikipedia:Signatur). Danke! --Aloiswuest 13:59, 29. Jan. 2007 (CET)

Weiteres über die antisemitische Äußerungen Thomas im Miesbacher Anzeiger. Ein Beispiel findet sich im Wikipedia selbst im Artikel über die Weltbühne zitiert. Zu der "Meidet Bayern!" Kampagne der Weltbühne, gegen die judenfeindliche Politik der Kahr-Regierung gerichtet, schrieb Thoma im Miesbacher Anzeiger vom 1. Mai 1921:

"Reisende, meidet Bayern! Das ist die Aufschrift von einem Schmotzes, was geschrieben hat der Chaim Wrobel, alias Teiteles Tucholsky, alias Isak Achselduft, in der „Weltbühne“ in der Spreestadt Berlin. Er ist, wie alle Neu-Berliner, aus Krotoschin in Galizien, wo man mit der linken Hand den Hintern kratzt und mit der rechten Hand in der Nos bohrt. (...) In Berlin darf der Teiteles ruhig schreiben, daß die „Kahr-Regierung lächerlich ist“, wenn er aber zu uns herunterkommt und so was sagt, kriegt er altbayerische Fotzen, daß ihm der gehamsterte Schlagrahm zu lauter Butter gerührt wird. Das ist ein Geheimnis, was wir dem Teiteles verraten"

Da gibt es keine Ausreden mehr. Hier is der Antisemitismus längst keine nur angebliche: da müssen die Anführungszeichen weg. Ludwig X 23:32, 22. Feb. 2007 (CET)

Komischerweise gibt es in der "Weltbühne" mehrere Passagen, in denen wiederum von anderen Medien bestritten wird, dass Thoma solche antisemitischen Artikel geschrieben hat:

Bisher hatte man geglaubt, daß der Lausbub Ludwig Thoma verrückt geworden sei und den Miesbacher Anzeiger mit der Mistforke schreibe. Aber der seelenverwandte Berliner Lokalanzeiger stellt das richtig. Wir verdanken diese Lektüre, verrät er in Dankbarkeit und Bewunderung, „einem frühern Bauernknecht und Autodidakten“. Na, sich selbst gelehrt hat der wohlriechende Dunghaufentürmer höchstens so viel, daß er im Redaktionsstab des Blattes für die Idioten der Reichshauptstadt nicht grade auffallen würde. In der Täglichen Rundschau dagegen würde sein Ton matt und marklos wirken, trotzdem deren Heinrich Rippler ihn einen Verfasser „origineller Artikel“ nennt.
"Antwort" (Dr. med. W. in Offenburg), in: Die Weltbühne, 14.7.1921, S. 53

Wenige Wochen später heißt es außerdem:

Josef Filser. Jetzt wissen wirs. Dein Erzeuger schreibt wirklich nicht die „Leitartikel“ des Miesbacher Anzeigers. Wenigstens hat er das der Vossischen Zeitung mitgeteilt. Ob er nicht andre Beiträge schreibt, hat er verschwiegen. Aber es ist zu vermuten. Denn in den Münchner Neuesten Nachrichten „steht er nicht an, zu gestehen“, daß er der Zeitung seines Heimatbezirks „zugetan und dankbar“ sei. Sie wirke „befreiend“. Ihre „Art" „freue“ ihn. Bravo! Recht hat er. Ehrlich ist er. Pfeift auf Sauberkeit und steht nicht an, zu gestehen, daß ihm in einem Mistpfuhl sauwohl ist.
"Antwort" (Josef Filser), in: Die Weltbühne, 11.8.1921, S. 166

Von Wilhelm Volkert wurden die anonymen Beiträge in einem Buch zusammengefasst: Ludwig Thoma: Sämtliche Beiträge aus dem "Miesbacher Anzeiger", 1920/21. Kritisch ediert und kommentiert von Wilhelm Volkert. München 1989. Es gibt trotz dieses Dementis offenbar keinen Grund, an Thomas Urheberschaft zu zweifeln. Siehe auch hier Schreibkraft 22:53, 7. Aug. 2007 (CEST)

Reisende, meidet Bayern! Dieser Text von Kurt Tucholsky (siehe hier [1]) wurde im Jahr 1924 geschrieben und nimmt ganz klar Bezug auf den fehlgeschlagenen Hitler-Putsch vom 8. November 1923 im Bürgerbräukeller in München. Tucholsky schreibt, dass "nichtbayrische Deutsche", insbesondere solche jüdischen Glaubens, ganz zu Recht Bayern meiden sollten und ihren Winterurlaub lieber in der Schweiz oder wo anders verbringen sollten. Als Beispiel für den Antisemitismus von Ludwig Thoma ist die Replik im Miesbacher Anzeiger falsch, weil der Ludwig Thoma da schon 3 Jahr tot war. Diese literarische Antwort auf den Text von Kurt Tucholsky kann also gar nicht von Ludwig Thoma sein, oder es ist hier irgendwo der komplette Hund drin, bei der Datierung der Texte. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Kurt Tucholsky zwei Texte mit genau dem selben Titel geschrieben hat, einen 1921 und einen 1924. Was stimmt also? --El bes 13:50, 21. Okt. 2007 (CEST)

Hat er: [2]. Gruß, Piankerl--130.233.96.57 17:06, 18. Apr. 2019 (CEST)

Im Artikel werden 3 Zitate eines Autors über Thoma wiedergegeben. Seine antisemitischen Tiraden 1920-21 seien "unerklärlich" gewesen. Unerklärlich sind sie aber nur für den, der die deutsche Geschichte seit 1918 nicht kennt: Revolution, Versailler Vertrag, Frustration großer Teile des Volkes, Anstieg des Antisemitismus allgemein. (nicht signierter Beitrag von 91.55.255.145 (Diskussion) 19:13, 21. Mär. 2012 (CET))

Das steht eben so mitten in dem längeren Zitat und kann deshalb nicht umformuliert werden. Außerdem ist kein Problem gegeben, wenn jemand Hetztiraden eines anerkannten Autors als „unerklärlich“ empfindet. Lektor w (Diskussion) 19:01, 14. Jan. 2015 (CET)

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Im Münchner Teil der Süddeutschen Zeitung vom 20.07.2007 findet sich in einem Artiel "Die dunkle Seite der Namensgeber" ein Abschnitt "Der Dichter: Ludwig Thoma":

"Bei diesem Mann ist beides zu finden: Einerseits eine scharfzüngig vorgetragene Opposition gegen Moralapostel, Kleriker und Politiker, ja generell gegen die dem Untergang entgegentaumelnde Gesellschaft des wilhelminischen Kaiserreiches, andererseits ein ekelerregender Antisemitismus, der ihm posthum Lobeshymnen im Völkischen Beobachter eingebracht hat. Als Autor des Simplicissimus war Ludwig Thoma gewissermaßen der Chefpolemiker der Schwabinger Boheme, der die bayerische und, noch Heber, die preußische Obrigkeit so heftig attackierte, dass er sechs Monate in Stadelheim einsitzen musste. Während des Ersten Weltkriegs ließ er sich vom grassierenden Hurra-Patriotismus anstecken. Nach der Niederlage pflegte er ein Weltbild, in dem Linke und Juden an allem schuld waren. Die schlimmsten antisemitischen Tiraden finden sich in den rund 170 Artikeln, die er vom Juli 1920 an bis zu seinem Tod am 26. August 1921 anonym im Miesbacher Anzeiger publizierte. Dort liest man Sätze wie diesen: 'Sein Maul hat der Ludwig Thoma Schmuhl zu halten.' Und weiter heißt es in Bezug auf die Juden: 'Gegen die Leute gibt es nichts als die geballte Faust und wo sie dreinreden wollen - drauf auf die Schnauze.' Kurt Tucholsky beschimpfte er als 'kleinen galizischen Krüppel', und jüdische Sommerfrischler schilderte er so: 'Teiteles Cohn und Isidor Veigelduft, die dürfen im Sommer nach wie vor ihre verschnörkelten Haxen in die Lederbuxen stellen, am Arm ihre Rebekka im Dirndlg'wand, nach Veilchen und Knoblauch duftend.' Nach Ludwig Thoma ist eine Straße in [München-; Anm. d. Verf.] Pasing benannt. wg"

Ich denke, es ist an der Zeit, dass Thomas Antisemitismus von der Diskussonsseite in den Artikel übernommen wird. --Anselm Rapp 09:47, 20. Jul. 2007 (CEST)

Zu diesem Artikel ist korrigierend anzumerken, dass in Thomas Werk, außer in einem Teil seiner 171 anonymen Beiträge für den Miesbacher Anzeiger, keine antisemitischen Tiraden zu finden sind. Die Nationalsozialisten haben haben viele Persönlichkeiten - auch posthum, so dass sich diese natürlich nicht wehren konnten - vor ihren Karren zu spannen versucht. Weiters musste Thoma nicht wegen Attacken gegenüber der preußischen Obrigkeit, sondern gegenüber einigen Vertretern eines sogenannten Sittlichkeitsvereines sechs Wochen und nicht sechs Monate in Stadelheim einsitzen. 83.215.121.160

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Hinweis zum aktuellen Stand: Das Thema ist nahezu durchgehend in den Abschnitten des Artikels vertreten: Leben, Bewertung, Ehrungen, außerdem Literatur, Weblinks, Einzelnachweise. Lektor w (Diskussion) 19:11, 14. Jan. 2015 (CET)

Darstellung

Nicht zuletzt die vielfältigen und jeweils eine eigenen Perspektive auf Thoma einnehmenden Quellenzitate, tragen zur überdurchschnittlichen Qualität des Artikels bei. Leider finden sich solche positiven Beispiel auf diesem hohen sachlichen Niveau nur selten in der Wikipedia. (Stand 2019-04-20) --89.14.74.144 22:33, 20. Apr. 2019 (CEST)

Grundlegende wissenschaftliche Literatur

Die Eingriffe von Jossi2 in das Literaturverzeichnis sind mehrheitlich nicht nachvollziehbar, da die getilgte Literatur zumindest dem Kriterium "grundlegend" entspricht; "grundlegend" nämlich beispielsweise mit Blick auf die in ihrer Bedeutung einschlägigen Themen "Thomas und Recht/Justiz" und "Thoma im Fernsehen". Anderenfalls müssten weitere Artikel aus dem Literaturverzeichnis entfernt werden, weil sie (a) wissenschaftlich fragwürdig / überholt sind (Publikationen aus den 1960er Jahren bspw.), (b) allein dem Umfang nach nicht einmal den Wikipedia-Artikel selbst erreichen oder (c) nur einen Aspekt ("Thoma und die Frauen" bspw.) beleuchten. Jossi2 möge ggf. an den von ihm getilgten Beiträgen selbst belegen, warum sie nicht den geforderten Kriterien entsprechen (ich setze voraus, er hat sie gelesen, bevor er getilgt hat).--Josefblau (Diskussion) 14:44, 3. Sep. 2019 (CEST)

Die Hochzeit

Ich habe ein Buch "Die Hochzeit" von Ludwig Thoma, herausgegeben 1902 vom Albert Langen Verlag für Litteratur und Kunst, München 1902. Es hat eine Signatur von Ludwig Thoma, Herrn & Frau - Dr.Jäger freundlichst zugeeignet, München 26. I. 04, LThoma. Dieses Buch fehlt in der Werkliste.--80.219.137.8 16:15, 5. Dez. 2019 (CET)

Danke, habe es ergänzt. Die Verfilmung war schon erwähnt. --Kuhni74 (Diskussion) 17:47, 5. Dez. 2019 (CET)

"Marion" - Marietta de Rigardo: falscher Name

Wie hier auch wird oft fälschlich der Künstlername von Thomas Frau verwendet: „Marietta de Rigardo". Tatäschlicher (Geburts-)Name: Marietta Trinidad de la Rosa (Mädchenname der Mutter). Als sie in die Schweiz kam, nahm sie den Namen ihres Vaters an, sie hieß dann: Maria Germann. Da sie vor der Heirat mit Thoma bereits verheiratet war, hieß sie zu diesem Zeitpunkt: Maria Schulz.

In Länge: Marietta Trinidad de la Rosa, *1880 Quiapo / Manila, nichteheliche Tochter von Margaretha de la Rosa und Karl Germann, Kaufmann, zeitweilig Konsul der Schweiz in den Philippinen. Marietta war der Star der Kleinbühne, die ihr Ehemann Georg David Schulz 1904 in Berlin gegründet hatte. Im Programm erschien sie als „Marietta de Rigardo, Darstellerin spanischer Tänze". Ludwig Thoma lernte sie 1905 bei einer Abendgesellschaft kennen, nannte sie "Marion" und war von ihrem südlichen Flair hingerissen. Er heiratete sie am 26.3.1907 nach ihrer Scheidung 1906 mit Schulz. 1911 wurde die Ehe wieder geschieden. Zur Tänzerin ausgebildet wurde Maria in der Schweiz, wo sie schließlich bei ihrem Vater lebte und den Familiennamen Germann annahm. Mit der Heirat mit dem Berliner Schriftsteller und Komponisten Georg David Schulz wurde aus Maria Trinidad de la Rosa beziehungsweise Maria Germann dann Maria Schulz, die in dem von ihrem Ehemann geleiteten Kabarett "Zum Siebenten Himmel" als Tänzerin unter dem Künstlernamen Marietta di Rigardo auftrat und, laut Neuendorf-Müller, große Erfolge feierte. (nicht signierter Beitrag von 95.91.255.132 (Diskussion) 12:14, 1. Nov. 2020 (CET))

Quelle: Adolph Roth: Ludwig Thomas Vorfahren. In: Familie und Volk, Zeitschrift f. Genealogie und Bevölkerungskunde, Heft 5, Sept-Okt. 1953, S.369-374.

Roth gibt zu Thomas Ehefrau an: oo 1907 o/o 1918 Trinidad de la Rosa, Maria (Marion), * Quiapo, Manila, 25.5.1880.

Abweichungen zum akt. Artikel: Name der Frau, Scheidung erst 1918. --Boobarkee (Diskussion) 12:45, 30. Okt. 2021 (CEST)

die Zusammenfassung ist unzureichend

Begriffsdefinition und Einleitung:
Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. Es empfiehlt sich (vor allem bei Personenartikeln), bereits an dieser Stelle die Bedeutung hervorzuheben.

Zitat aus Ludwig-Thoma-Medaille Die Verleihung wurde 1990 nach Bekanntwerden Ludwig Thomas nationalkonservativer Haltung, insbesondere seiner in den letzten Lebensmonaten im Miesbacher Anzeiger erschienenen Artikeln mit antisemitischen Parolen und antisozialistischer Polemik, eingestellt.

Tohmas Nationalkonservatismus, Antisemitismus sowie antisozialistische Polemik
und auch weitere Inhalte des Lemmatextes sollten meineserachtens in der Zusammenfassung erwähnt werden

--Über-Blick (Diskussion) 01:32, 22. Mai 2021 (CEST)

Vorsicht im Umgang mit nicht-wissenschaftlichen Quellen zu Ludwig Thoma

Die Belege für eine Verortung Thomas im nationalkonservativen Milieu usw. stammen sämtlich nicht aus zuverlässigen Quellen im Sinne von Wikipedia. Hierzu würden im strengen Sinne nur (literatur-)wissenschaftliche Werke zählen. Weder Zeitungs- noch Zeitschriftenartikel - und seien sie noch so brisant - weisen diese Zuverlässigkeit auf. Es geht hier um ein wirklich sehr brisantes, wichtiges Thema, das nichts weniger als den Ruf des Autors mitentscheidet - positiv wie negativ.

Ich rate daher zu Vorsicht bei den Formulierungen, in denen deutlich werden sollte, dass es sich nicht im strengen Sinne um gesichertes Wissen handelt. Wenn zum Beispiel die Verortung Thomas als "nationalkonservativ" in einem anerkannten wissenschaftlichen Literaturlexikon erscheint, mag man sie ohne weitere Zusätze im Wiki-Artikel anführen (und sollte das dann auch tun) und dann nur per Fußnote auf die wissenschaftliche Quelle verweisen.

Da es sich aber bisher bei den Belegen des Artikels durchweg nicht um anerkannte, rezensierte wissenschaftliche Quellen handelt, würde ich etwa formulieren: "Autor/-in X (von Zeitschrift Y) ordnet Ludwig Thoma als nationalkonservativ ein" oder ähnlich. Dass Preisverleiher (Wegfall des Ludwig-Thoma-Preises) hier für sich schon klare Entscheidungen gefällt haben, ist ihr gutes Recht, belegt aber für Wikipedia eben auch gar nichts außer deren persönlicher Ansicht zu einem noch nicht wissenschaftlich aufgearbeiteten Thema.

Also bitte zurückhaltender formulieren! In Wikipedia haben wir es nach den einschlägigen Regeln sonst mit einer nicht berechtigten Theorie-Etablierung, egal ob zustimmend oder ablehnend, zu tun.

Wenn aber jemand argumentieren will, es sei ja nachgewiesen, dass Thoma rechtskonservativ, antisemitisch etc. gewesen sein, der sei nur einmal daran erinnert, wie oft bei solchen Themen gerade Zeitschriften wie der Spiegel komplett daneben gelegen waren, etwa weil die journalistische Sorgfalt gefehlt hat bzw. weil eben eine WISSENSCHAFTLICHE, also präzise, nach allen Seiten hinterfragte, vom gesamten Wissensspektrum getragene Einordnung etwas ganz anderes ist, als eine aus bestimmten Funden abgeleitete BEZEICHNUNG durch Journalisten.

Insofern ist es auch vorerst einmal noch nicht berechtigt, eine entsprechende Einordnung Thomas als nationalkonservativ etc. etc. - außer wie gesagt entsprechend zurückhaltend formuliert - in die Einleitung zu schreiben.

Nicht dass ich hier persönlich etwas anderes über Ludwig Thoma zu GLAUBEN vorgebe, aber ich WEISS es nicht sicher und es geht bei Wikipedia um Wissen und nicht um Glauben. Und WISSEN wenigstens im Sinne von Wikipedia ist eben nur, was WISSENSCHAFTLICH im engeren Sinne durch entsprechende zuverlässige Quellen im Sinne von Wikipedia verbürgt ist, also eben nicht nur durch einfache möglicherweise fehlerhafte Zeitschriftenartikel und nicht-wissenschaftliche, nicht rezensierte Monografien. --Berndorf1 (Diskussion) 23:24, 17. Apr. 2022 (CEST)

Ludwig ist 4., nicht 5. Kind

Quellen Martin A. Klaus, S.19, und NDB [3]

1. Max 1858-1911
2. Maria 1860–1897
3. Peter 1864–1924
4. Ludwig 1867–1921
5. Katharina 1868–1958
6. Aloisia 1872–1892
7. Bertha 1873–1938

--Boobarkee (Diskussion) 18:47, 1. Jun. 2022 (CEST)

Es kann natürlich sein, dass es ein weiteres Kind dazwischen gab, das sehr früh verstorben ist. In der späteren Familiengeschichte sind solche Kinder oft unerwähnt geblieben. Zwischen Maria und Peter sowie zwischen Peter und Ludwig gäbe es genug Zeit für eine weitere Schwangerschaft. Diese kann einem anderen Autor durchaus bekannt gewesen sein. --Kuhni74 (Diskussion) 11:13, 2. Jun. 2022 (CEST)