Diskussion:Märkische Dialekte

Laufende Diskussionen

Definitionen von Märkisch, Brandenburgisch, Mittelmärkisch und Südbrandenburgisch

Hallo,

wie sind diese Begriffe definiert? Viele Grüße, --Sarcelles (Diskussion) 17:23, 13. Dez. 2021 (CET)

Schau im HSK-Band Dialektologie, Teilband 2, in Wiesingers Aufsatz nach, vielleicht hilft das ein Stück weit. Zum Teil sind es wohl aber Synonyme. Gruss, --Freigut (Diskussion) 18:20, 13. Dez. 2021 (CET)

"Märkisch" (Dialekt): ostniederdeutsch ohne Diphthongierung, östlich des Elbostfälischen, nördlich des Ostmitteldeutschen, südlich und östlich des Mecklenburgisch-Vorpommerschen.

"Brandenburgisch": meines Wissens kein linguistisch definierter, sondern ein geographischer Begriff für alle Dialekte des mittel- und niederdeutschen in Brandenburg (also ohne Sorbisch). In diesem Sinne im (Berlin-)Brandenburgischen Wörterbuch verwendet. Ist teilweise deckungsgleich mit Märkisch und wird daher z.T. damit verwechselt.

"Mittelmärkisch" (Dialekt): Nördlich des (ostmitteldeutschen) Südbrandenburgischen. Es gibt einige charakteristische Formen, z.B. der Artikel "det" (statt nordmärkisch "dat") und änger, nmk. anner „andere“, die es zum Nordmärkischen abgrenzen.

"Südbrandenburgisch" (Dialekt): Ostmitteldeutscher Dialekt Südbrandenburgs. Ist im Gegensatz zu allem, was "Märkisch" heißt, kein Niederdeutsch (also "machen" statt "maken"). Das frühere Südmärkisch war ein niederdeutscher Dialekt, den das Südbrandenburgische ersetzt hat. Allerdings ist das Südbrandenburgische direkt aus dem Südmärkischen daraus hervorgegangen, so dass die Begriffsgrenzen verschwimmen. --Chiarcos (Diskussion) 09:38, 8. Jan. 2022 (CET)

Ganz repräsentativ ist wohl https://web.archive.org/web/20091027233703/http://www.uni-potsdam.de/u/germanistik/ls_dia/umfrage/index.htm --Chiarcos (Diskussion) 10:17, 8. Jan. 2022 (CET)

Der Abschnitt Südmärkisch/Niederdeutsch dieses Artikels hat auch Informationen dazu, Brandenburgisch ist dort bis in die hier als mitteldeutsch bezeichneten Dialekte.--Sarcelles (Diskussion) 18:19, 10. Jan. 2022 (CET)

Hallo! Durch meinen Großvater (Jg. 1918) schon frühkindlich mit Heimatkunde versorgt, möchte ich auf ein paar grundsätzliche Probleme dieses Artikels hinweisen. Obwohl hier genauso wie bei andere Dialekten, zB. Fränkisch, schon im 19. und frühen 20.Jahrhundert Untersuchungen von Sprachkundlern stattfanden versucht man das Sprachgebiet mit heutigen Verwaltungsgrenzen zu harmonisieren, was immer zu Problemen führt. Paar Punkte:

• 1. Märkisch als Kolonistendialekt wurde in der gesamten Mark Brandenburg gesprochen [1]. "Ostmärkisch" wurde durch die Oder begrenzt, und wer nicht die Flüsse Netze und Drage/Drawa beachtet, wird nicht den Sprachraum verstehen, der eben an der Netzemündung an der Oder endete. Heute wird eher "östlich von Berlin" als Maßstab genommen, was ca. 80 bis 100km Unterschied ausmacht.
• 2. Der Sprachraum der Sorben war in den letzten 200 Jahren nie so homogen, dass es wirklich einen Bruch beim Südmärkischen gab da Sorben als Zweisprachler eben auch Südmärkisch sprach. Hier wird Muttersprache mit Verbreitung gleichgesetzt.
• 3. Die Zuordnung von Berlin zum Mitteldeutschen erfolgte durch den Kulturaustausch entlang der Spree. Die Teile Berlins, welche nördlich von dieser waren gehören zum Barnim, östlich der Havel war man im Havelland, und Berlin ließ kaum Sprache bis dorthin durch.
• 4. Nordgrenze - das Kanaldeutsch als Zwischenzone ist wesentlich um die Grenze um Platt zu ziehen. Genauso eben zu beachten, das nördlich davon Pommern mit dem Zentrum Stettin lag, und nicht das Schweriner Mecklenburg. Der Kulturaustausch erfolgte bis ins 20.Jahrhundert in Ost-Westrichtung, nicht Nord-Süd.

Also wenn man hier nun versucht Unterscheidungen zwischen Märkisch und Brandenburgisch zu ziehen muss man es entweder klar zeitlich zuordnen, oder den Bedeutungswandel besser darstellen. "Brandenburgisch" als Adjektiv bezeichnete jedoch bereits ab 1815 die Provinz Brandenburg, welche weder im Osten/Westen/Norden noch Süden mit dem Sprach/Dialektraum identisch war. Da ging es eher um Abgrenzung zum Sächsischen oder Thüringischen/Osterländischen (was auch zu beachten ist, obwohl allgemein unbekannt).Oliver S.Y. (Diskussion) 18:59, 10. Jan. 2022 (CET)

Ich kann nur einmal mehr auf Peter Wiesingers Artikel im HSK-Band Dialektologie verweisen – dort wird alles Grundlegende gemäss einem modernen, noch heute durchaus aktuellen Forschungszugang gesagt. Der Vorteil dieses Artikels ist, dass Wiesingers Methode die strukturalistische (im linguistischen Sinne) ist, er also primär die Struktur der Dialekte und erst nachgeordnet auch einzelne Merkmale untersucht. Die herkömmliche, junggrammatisch orientierte Dialektologie hat zweifellos auch ihre grossen Verdienste, aber zugleich geht sie ziemlich atomistisch vor und verpasst so die grösseren Zusammenhänge. Zum Dialektraum, den Wiesinger aufgrund des Vergleichs der Vokalsysteme aller deutschen Dialekte als «Brandenburgisch» herausschält und gut begründet definiert, siehe hier. --Freigut (Diskussion) 21:08, 10. Jan. 2022 (CET)

Ich komme leider im Moment nicht an den HSK-Artikel und habe erst mal Material eingearbeitet, dass ich offline und online zur Hand hatte. Die traditionelle Klassifikation des Ostniederdeutschen beruht tatsächlich auch zum großen Teil auf dem Vokalsystem (insbesondere mnd. ê und ô), und das Ergebnis scheint im wesentlichen auf einen Zusammenfall von Nordmärkisch und Mittelmärkisch hinauszulaufen. Das macht auch Sinn, da die Langvokale zwar mmk und nmk unterschiedliche Lautung haben, aber denselben Zusammenfall mnd. Laute zeigen. Wenn das die Methode ist, verstehe ich aber nicht, wieso das Mittelpommersche abgetrennt ist. Im Vokalismus ist das dem Nordmärkischen (in der Uckermark) identisch. Es fehlt die Hebung vor r, die das Mittelmärkische manchmal und Vorpommersche immer haben, aber die hat das Nordmärkische auch nicht. --Chiarcos (Diskussion) 00:39, 17. Jun. 2022 (CEST)

Die von mir im obigen Abschnitt Südmärkisch/Niederdeutsch angegebene Quelle hat anscheinend das Südmärkische unter Brandenburgisch.--Sarcelles (Diskussion) 21:15, 11. Jan. 2022 (CET)

Also mittlerweile hab ich den HSK-Band. Ich denke, ich hatte recht mit der Methode, sehe ehrlich gesagt darin aber keine echten Unterschiede zu dem, was du als junggrammatisch beschreibst. Weder im Ergebnis noch im Vorgehen. Man hat auch früher nicht atomistisch gearbeitet, sondern die Relevanz von Einzelphänomenen daran festgemacht, wie repräsentativ die für systemische Unterschiede sind, und erst im zweiten Schritt dann ein bestimmtes Phänomen gewählt, um (a) klare Grenzen ziehen zu können, und (b) Einzeldaten jeweils genau eine Gruppe zuzuordnen. Er verzichtet halt auf den zweiten Schritt. Oder manchmal auch nicht, um das Ergebnis besser mit der Intuition in Übereinstimmung zu bekommen. Seine Karte 47.14 zeigt die ganz konventionelle Gliederung in Nordmärkisch (sein c1-c3, unter Einschluss des Mittelpommerschen) und Mittelmärkisch (sein a und b). Das, was sonst Südbrandenburgisch oder Südmärkisch ist, gibt es auf der Karte nicht, weil es kein Brandenburgisch (in seinem=niederdeutschen Sinne) ist (keine Nummern), aber die Grenze ist natürlich da. Was ich gar nicht nachvollziehen kann (und wo ich sagen würde, dass er dann doch eine ad-hoc-Entscheidung getroffen hat, nämlich eine beobachtete Grenze [mmk-nmk] zu ignorieren), ist, wie er aus seiner Karte 47.14 (mit den Beobachtungen) auf deine Karte kommt. Ich hab sie aber auch bisher nicht im Buch gefunden. Welche Seite ist das? --Chiarcos (Diskussion) 17:16, 18. Jun. 2022 (CEST)

https://www.academia.edu/30823402/Raumstrukturen_im_Niederdeutschen_Eine_Re_Analyse_der_Wenkerdaten ist eine Analyse aufgrund des Atlasses von Wenker begrenzt auf das Gebiet der heutigen BRD mit Einteilung nach heutigen Kreisen als Grundeinheiten. Dort ist das Mittelpommersche (überwiegend) unter Nordostdeutsch und das Brandenburgische bis kurz vor Cottbus. Die im Wesentlichen durch mich geschriebene Liste deutscher Mundarten basiert auf o. g. Studie. Gruß --Sarcelles (Diskussion) 18:56, 18. Jun. 2022 (CEST)

Lamellis Ergebnisse stimmen meiner Meinung nach leider nur halb. Lamelli verwendet "ein Set von 383 sprachlichen Varianten an 439 Landkreisen – wurde eine Ähnlichkeitsmatrix zwischen den einzelnen Landkreisen erstellt." Schaut man in die Datenbank (das dürfte https://wenker.online.uni-marburg.de/wenker/ sein), sieht man, dass da vor allem Kreisstädte bearbeitet wurden. Schon 1880 hat sich dort in Brandenburg das Berlinische recht stark durchgesetzt, die Leute kommentieren das z.T. auf den Bögen selbst (z.B. Seite 2 von https://wenker.online.uni-marburg.de/wenker/bogennummer/04027). Der Dialekt war schon damals eher in die Dörfer zurückgedrängt, die hat er aber (zumindest für den Nordosten) gar nicht berücksichtigt. Ich hab in den letzten Tagen ein gutes Dutzend Bögen aus dem Nordmärkischen und Mittelmärkischen bearbeitet. Damit sähe die Analyse jetzt sicher anders aus. Falls jemand sich an einem Clustering versuchen will: Die komplette Datenbank ist unter https://github.com/engsterhold/wenker-storage/tree/master/wenkerboegen verfügbar, es gibt auch eine API: https://wenker.online.uni-marburg.de/api/v1/wenker/docs. Aus dem Papier geht aber auch nicht klar hervor, welche Features er aus den Wenkerbögen eigentlich verwendet hat. Hätte er die Langvokale genommen, würde er beim traditionellen Modell ~ Wiesinger ankommen. Hat er aber ganz sicher nicht, weil die in den Wenkerfragebögen nur z.T. abgedeckt sind. Am einfachsten wäre, Strings zu vergleichen. Mit sowas hätte ich angefangen. Das ist aber Quatsch, weil die Orthographie der Wenkerfragebögen zu uneinheitlich ist. Dasselbe mp. Wort (ji "ihr") findet sich in "meinen" Bögen als "ji", "jie", "jih", "gie", "gieh" [Aussprache gleich]. Und mit insgesamt zwei Datenpunkten zum Mittelpommerschen (Pasewalk und Prenzlau) wird man hat das matchen, wo die Orthographie zufällig ähnlich ist. Insofern: Schöne Arbeit, methodisch wertvoll, aber quantitativ nicht hinreichend abgesichert genug, um die traditionelle Analyse umzustoßen. Zumindest nicht für das Mittelpommersche (das in den Daten unterrepräsentiert, weil klein, ist) oder das Brandenburgische (weil da die Samples aus den Städten kommen, für die der Dialekt -- außer in Nordbrandenburgischen, das er dann auch als Übergangsgebiet zum Nordostniederdeutschen identifiziert -- schon weitgehend geschwunden war). --Chiarcos (Diskussion) 23:28, 21. Jun. 2022 (CEST)

Danke für deine inhaltsreiche Antwort. Einige Aspekte der Studie von Lameli waren mir neu. Die Studie von Lameli habe ich ja gerne als quelle verwendet. --Sarcelles (Diskussion) 21:21, 22. Jun. 2022 (CEST)

Ist auch ok als Quelle, und ist wirklich eine schöne Arbeit, denn sie hat zu Nachfolgeprojekten geführt, in denen die eigentlich für so eine Methode notwendigen Daten allmählich erarbeitet werden. Man darf nur nicht dem Irrglauben verfallen, dass digitale Analysen automatisch besser als traditionelle nur weil sie digital sind. (Und ich sage das als Computerlinguist.) Dass kann im Einzelfall durchaus so sein, aber keine Methode in dem Gebiet ist unangreifbar. Linguistik ist halt keine Naturwissenschaft. Wir können keine kontrollierten Experimente durchführen, sondern nur beobachten. --Chiarcos (Diskussion) 18:09, 25. Jun. 2022 (CEST)

Es gibt die berühmte Karte von Wiesinger:https://www.atlas-alltagssprache.de/dialekt-karte_neu/ Ebenfalls beim HSK hat er im Fließtext eine etwas andere Einteilung. eine weitere ist die von mir oben genannte von Lameli. Und es gibt noch mehr. wie wird dann priorisiert? --Sarcelles (Diskussion) 11:00, 26. Jun. 2022 (CEST)

Vielen Dank. Priorisierung: Am besten durch Mehrheitsmeinung über die Breite der Literatur, nicht durch eine Einzelquelle. Also immer alles belegen ;) Im Zweifelsfall gewinnt die Position mit den meisten Literaturreferenzen :) Wenn das gar nicht zusammengeht, kann man auch die jeweiligen Positionen einzeln darstellen und jede für sich belegen, ich hab das grade für Mittelpommersch so gemacht.

Was ich bei der Karte übrigens etwas suspekt finde, ist, dass er das westliche c2-Gebiet (wie auch c1, a und b) seinem "Brandenburgischen" zuschlägt, das östliche c2-Gebiet aber zu einem eigenständigen Gebiet macht. Das lässt sich durch Isoglossen eigentlich nicht rechtfertigen, denn die c-Einteilung von HSK 1.2, S.882 ist ja genau die nach mnd. ê und ô (und für c2 vs. c1 ist es auch die einzige, den Verlauf der det-dat-Grenze ignoriert er ja [auf der Karte]). Wenn die grenzrelevant ist, sollten es die anderen durch die Behandlung von ô und ê motivierten Grenzen eigentlich auch sein. --Chiarcos (Diskussion) 13:55, 19. Jul. 2022 (CEST)

Erledigt

Die folgenden Kommentare sind für den Artikel in der aktuellen Form entweder nicht mehr zutreffend oder wurden eingearbeitet.

??? Barnimisch ???

dazu sagt Google:

• Es wurden keine mit Ihrer Suchanfrage - barnimisch - übereinstimmenden Dokumente gefunden. Es wurden keine Seiten mit "barnimisch" gefunden.
• Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 50 für "eberswalder kanaldeutsch".

kein Mensch hier im Barnim kennt 'barnimisch'... aber alle reden vom Eberswalder Kanaldeutsch, hier kann man sich das anschauen -- Ralf 17:26, 18. Nov 2004 (CET)

Ich habe beim Googlen auch kein "Barnimisch" gefunden. Im internationalen Sprachenregister wird jedoch ein Dialekt unter Barnimsch geführt (siehe Linguasphere register, Zone 52, Germanische Sprachen Guß Hoss 02:05, 22. Dez 2004 (CET)

Habe gerade durch Zufall eine Karte gefunden, die dieses angebliche Idiom listet:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Brockhaus_1894_Deutsche_Mundarten.jpg

Viele Grüße, Fermenterboy 21:53, 8. Okt. 2009 (CEST)

Gibt es im Artikel nicht mehr. Tatsächlich fehlt aber eine Bezeichnung für den mittelmärkischen Dialekt des Barnims. --Chiarcos (Diskussion) 01:03, 17. Jun. 2022 (CEST)

Südmärkisch/Niederdeutsch

Der Artikel hat keine klare Linie. Einerseits sagt der erste Satz, es handle sich um niederdeutsche Dialekte, andererseits werden Eberswalder Kanaldeutsch und Südbrandenburgisch als Unterdialekte genannt. Südbrandenburgisch (auch Südmärkisch genannt) ist aber mitteldeutsch, genauso das Kanaldeutsch. Es ist durchaus plausibel die beiden Dialekte als Märkisch aufzufassen. Und es ist genauso plausibel, nur die niederdeutschen Dialekte als Märkisch zu betrachten. Aber es geht eben nur eins zur Zeit. Entweder die beiden Dialekte raus oder man schreibt Die Mark-Brandenburgischen Dialekte bilden eine Dialektgruppe von ostniederdeutschen sowie auf aufostniederdeutscher Grundlage entstandenen mitteldeutschen Dialekten. oder etwas in der Art. --::Slomox:: >< 00:24, 28. Mär. 2008 (CET)

Da das Lausitzisch-Neumärkische laut dem im Artikel angegebenen Einzelnachweis zum Ostmitteldeutschen gehört, sollte es dem ersten Satz des Artikels entsprechend entfernt werden. Sarcelles (Diskussion) 15:52, 3. Jan. 2013 (CET)

https://www.academia.edu/30823402/Raumstrukturen_im_Niederdeutschen_Eine_Re-Analyse_der_Wenkerdaten Seite 22 hat das in meinem vorigen Satz erwähnte Gebiet zu einem großen Teil, wenn auch u. A. ohne den Cottbus umschließenden Landkreis Spree-Neiße als Teil des dort zum Niederdeutschen gezählte Brandenburgischen.

Herzliche Ostergrüße --Sarcelles (Diskussion) 16:44, 12. Apr. 2020 (CEST)

Die Trennung von Märkisch und Brandenburgisch macht das jetzt hinreichend deutlich. --Chiarcos (Diskussion) 01:03, 17. Jun. 2022 (CEST)

Einleitung

Die Ausdrucksform des folgenden Satzes ist sehr befremdlich: Sehr ursprünglich wird das Mark-Brandenburgische, (...) noch in Teilen Vorpommerns (...) gesprochen.

• Was ist denn sehr ursprünglich? Liegt das zeitlich vor ursprünglich?!
• ursprünglich wird gesprochen?? Entweder Vergangenheit: ursprünglich wurde gesprochen oder Gegenwart: dann aber ohne ursprünglich!
• was steckt hinter: wird noch in Teilen (...) gesprochen? Der Dialekt ist immernoch vorhanden/lebendig?! Der Dialekt wird zusätzlich auch in diesen Gegenden gesprochen?!?

Auf welcher Basis / Quelle beruht die Anhaltisch-Theorie, die Anhaltisch als einen Dialekt des Thüringisch-Obersächsischen in Sachsen-Anhalt darstellt? Siehe auch die entsprechende Verlinkung im Text, die im weitergehenden Artikel richtig wiedergibt, dass es DAS Anhaltisch ansich gar nicht gibt.--Zarbi 19:40, 14. Jan. 2009 (CET)

Gemeint dürfte damit sein der thüringisch-obersächsische Dialekt Anhalts. Also das, was im Artikel Anhaltisch unter 2. genannt wird.

sehr ursprünglich bedeutet wenig betroffen von den dialektverwischenden Tendenzen der jüngeren Zeit. Die Formulierung finde ich eigentlich nicht problematisch. --::Slomox:: >< 00:29, 26. Jan. 2010 (CET)

Die Uckermark und das angrenzende Gebiet dürften wirklich zu Dunkeldeutschland gehören, das von Fremden kaum berührt wurde. Denke "ursprünglich" ist da auch der Wortbedeutung nach angemessen. Zum Anhaltinischen - so gibt es mit [2] wohl nur eine einzige aktuelle Karte, die überregionale Zusammenhänge aufzeigt. Demnach ist das Anhaltinische als Mitteldeutsche Variante südlich der Benrather Linie eindeutig dem Ostmitteldeutschen zugeordnet, was häufig auch als Thüringisch-Obersächsisch bezeichnet wird.Oliver S.Y. 00:41, 26. Jan. 2010 (CET)

Oliver S.Y., schlag mich ;) , aber ich kann auf der Karte ([3]) kein Anhaltisch "eindeutig" im Ostmitteldeutschen ausmachen.--Zarbi 20:56, 29. Aug. 2011 (CEST)

Wirklich schwer, nach all der Zeit die Logikfolge wiederaufzufrischen. Dazu nur diese Karte hier zur Verdeutlichung [4]. Die Sprachgebiete in Sachsen Anhalt, Anhaltinisch wird dort als 4b dargestellt. Das Niederdeutsche Gebiet verläuft aber an der Benrather Linie ungefähr auf Höhe von Magdeburg. Die Stadt ist in der Karte ja eingetragen, damit für mich eindeutig Anhaltinisch zu 42, den Oberen Elbdialekten des Ostmitteldeutschen zugehörig.Oliver S.Y. 21:13, 29. Aug. 2011 (CEST)

Bezogen auf den ursprünglichen Kommentar: Das ist jetzt in der Beschreibung, dadurch wird klar, dass sich das auf den Verfall/die Aufgabe des Dialektes bezieht --Chiarcos (Diskussion) 01:03, 17. Jun. 2022 (CEST)

Überarbeiten oder Löschen

Dieser Artikel ist zum einen ohne jede Belege und zum anderen ohne brauchbare Fachinformation. Man erfährt hier nicht einmal, in welchem Fall es sich um Niederdeutsch und in welchem um Mitteldeutsch handelt. -- PhJ . 17:45, 26. Aug. 2011 (CEST)

Hallo! Auch wenn Du keine "brauchbaren Fachinformationen" im Artikel siehst, finde ich das Thema relevant. Der Aufbau ist auf zig Karten (auch bei Wikipedia) nachzulesen, kann somit also auch als "etabliertes Wissen" betrachtet werden. Für einen Löschantrag solltest darum wirklich gute Gründe haben. Ansonsten steht doch gleich in der Einleitung: "Die Mark-Brandenburgischen Dialekte bilden eine Dialektgruppe des Ostniederdeutschen.", was soll da die Frage nach dem Mitteldeutschen? Oliver S.Y. 18:33, 26. Aug. 2011 (CEST)

Wenn wir alles löschen würden, was nicht mit Belegen überhäuft ist, dann wäre der Artikelbestand wohl etwa so wie 2002. Außerdem ist der Artikel nicht beleglos, es ist ausreichend Literatur angegeben. --Marcela 19:21, 26. Aug. 2011 (CEST)

Na zumindest wird der Artikel hier beobachtet ...

In der Einleitung steht: "eine Dialektgruppe des Ostniederdeutschen". Weiter unten werden lauter mitteldeutsche Dialekte aufgezählt. Es müssen der Unterschied und die historische Entwicklung von Plattdeutsch zu "Berlinerisch und was so ungefähr dazugehört" - zuerst in Berlin und heute praktisch in ganz Brandenburg - herausgearbeitet werden. Die fehlenden Quellen sind nicht das Hauptproblem, sondern der schlechte Artikeltext. In Brandenburg wurde früher Platt gesprochen, heute aber praktisch nicht mehr (am ehesten noch in einigen Randgebieten im Norden). Wer hat, sagen wir mal, in der Umgebung von Eberswalde-Finow in den letzten Jahrzehnten je einen Satz Platt gehört? -- PhJ . 00:04, 27. Aug. 2011 (CEST)

"Eberswalde-Finow" gibts schon Jahrzehnte nicht mehr und Platt ist nur wenige km weiter nördlich ab etwa Sandkrug durchaus gebräuchlich. --Marcela 00:10, 27. Aug. 2011 (CEST)

Manchmal ist ein Blick in die Vergangenheit auch nicht verkehrt. In der Stadt habe ich mal ein Jahr lang gearbeitet, im Forstbotanischen Garten, es ist schon sehr lange her, ich war ewig nicht mehr da und lebe heute ganz woanders. Bereits damals habe ich aber in Eberswalde (damals Eberswalde-Finow) kein einziges Mal Platt gehört, auch nicht bei Arbeitern, die vom Dorf kamen. Wenn in Sandkrug noch Platt gesprochen wird (von wie jungen Leuten noch?), dann gibt es ja vielleicht Arbeiten dazu, wo etwa heute die "Sprachgrenze" liegt. -- PhJ . 21:36, 27. Aug. 2011 (CEST)

Das mitteldeutsche Südmärkisch hatte ich damals der Vollständigkeit halber angegeben, da manche es mit "Dialekt in der Mark Brandenburg" gleichsetzen. Dachte durch die Einleitung wäre es verständlich.Oliver S.Y. 01:00, 27. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke, unter diesem Lemma kann weiter ein Übersichtsartikel - mit überarbeitetem Text - stehen, und zum märkischen Platt gibt es dann einen eigenen Artikel Märkisches Platt. -- PhJ . 21:36, 27. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel Berliner Dialekt besagt, dass der Berliner Dialekt kein Dialekt ist. Daher sollte er aus dem Artikel entfernt werden. Sarcelles (Diskussion) 20:35, 20. Jul. 2012 (CEST)

Bezogen auf den ursprünglichen Kommentar: Überarbeitet. Sollte so ok sein --Chiarcos (Diskussion) 01:03, 17. Jun. 2022 (CEST)

Kategorie

Dieser Artikel beschreibt keinen niederdeutschen Dialekt. Siehe verlinkte Artikel (Auflistung). Kategorie:Mitteldeutscher Dialekt wäre mindestens ebenso berechtigt. Kategorie:Niederdeutscher Dialekt wird dann der zukünftige Artikel Märkisches Platt bekommen. -- PhJ . 23:35, 28. Aug. 2011 (CEST)

PhJ, ich kann deiner Argumentation nur bedingt folgen... Märkisches Platt existiert offensichtlich nicht. Bin mir auch nicht sicher, was das dann beinhalten würde?! Nur Nord- und Mittelbrandenburgisch? und Südmärkisch und Berlinerisch nicht?!? und wieso kann der Artikel nicht mehrere Kategorien erhalten: Kategorie:Niederdeutscher Dialekt und Kategorie:Mitteldeutscher Dialekt? Andere Artikel sind ja auch mehreren Kategorien vertreten, z.B. Kategorie:Deutsche Universitätsstadt und gleichzeitig Kategorie:Hansestadt--Zarbi 20:48, 29. Aug. 2011 (CEST)

Brockhaus 1894 Deutsche Mundarten

Rostock ist wirklich deutsche Universitätsstadt und war Hansestadt, ebenso Hamburg und Greifswald. Märkisches Platt ist aber nicht gleichzeitig Nieder- und Mitteldeutsch, vielmehr gibt es in Brandenburg beides nebeneinander.

Im Brockhaus von 1894 steht "Brandenburgisch" als niederdeutsche Mundart, Berlin und südöstlich gelegene Gebiete sind bereits mitteldeutsch, allerdings mit starkem niederdeutschem Substrat ("Norddeutsch"), in der Lausitz wird dagegen neben Sorbisch Lausitzisch, eine dem Schlesischen nahe stehende Mundart gesprochen. Märkisches Platt ist ein verbreitetes Synonym für Brandenburgisches Platt, allerdings wird der Ausdruck auch für eine Sauerländer Mundart verwendet.

Brandenburgisches/Märkisches Platt müsste in einem anderen Artikel beschrieben werden als Berlinerisch oder "Eberswalder Kanaldeutsch", weil das unterschiedliche Mundarten sind, die eine Niederdeutsch, die anderen Mitteldeutsch. -- PhJ . 21:48, 29. Aug. 2011 (CEST)

1. Das trifft aber auch auf Köln, Bielefeld, Magbeburg und Frankfurt(Oder)zu ... ;)

2. Du schreibst: "Märkisches Platt ist aber nicht gleichzeitig Nieder- und Mitteldeutsch" - der Artikel heißt aber nicht "Märkisches Platt" sondern "Mark-Brandenburgische Dialekte" : dabei handelt es sich um eine Gruppe oder Reihe von Dialekten!

3. Bevor sich die Ausrichtung des Artikels ändert, sollte man diskutieren, wohin die Reise geht: A) historische Dialekte (wie Deine Karte von 1894, z.B. einschließlich Sternbergisch jenseits der Oder), oder B) gegenwärtige Situation, C) Gruppe von Dialekten des Ostniederdeutschen, die man als Brandenburgisch zusammenfaßt (also auch jene in Sachsen-Anhalt oder Vorpommern) oder D) die Dialekte auf dem Gebiet des heutigen Bundeslandes Branbenburg (z.B. auch Lausitzisch/Schlesisch)--Zarbi 22:45, 29. Aug. 2011 (CEST)

Hallo! Da auch an anderer Stelle (Berliner Dialekt) eine ähnliche Diskussion tobt die Frage, ob man das nicht fachbereichsübergreifend als Projekt anstößt. Wenn ich es richtig sehe, gibt es mind. 4 verschiedene Ansätze zur Einteilung und Definition der Region. Und für jedes Detail lässt sich aus Karten oder Veröffentlichungen etwas finden. Nur offenbar hat sich noch niemand die Mühe gemacht, anhand der vorhandenen Quellen oder weiterer eine Struktur hereinzubringen. Also ich beschäftige mich laienhaft, aber familär verbunden seit längerem damit. Wäre gern bereit, bei einem Neuanfang mitzuwirken. Glaube nämlich, da kommt Ethymologie, Kultur, Geschichte und Gefühl zusammen.Oliver S.Y. 23:13, 29. Aug. 2011 (CEST)

Bezogen auf den ursprünglichen Kommentar: Überarbeitet. Sollte so ok sein --Chiarcos (Diskussion) 01:03, 17. Jun. 2022 (CEST)

Eberswalder Kanaldeutsch

Das sollte aus der Liste entfernt werden. Der Artikel Eberswalder Kanaldeutsch besagt: Eberswalder Kanaldeutsch ist strenggenommen kein eigenständiger Dialekt, sondern eine etwas veränderte Varietät des Berliner Dialektes. Sarcelles (Diskussion) 17:46, 16. Dez. 2012 (CET)

Und was soll jetzt der Löschgrund sein? --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 08:29, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich wollte mich eigentlich nicht einmischen, aber dann als 3M. Unser Sprachraum wird von den Sprachforschern ziemlich stiefmütterlich behandelt. Keine Ahnung warum, aber spitzfindige Unterscheidungen von Dialekt, Mundart, Stadtdialekt und Varität kenne ich nur im Zusammenhang, wenn man die Eigenständigkeit bestreiten will. Es nützt niemanden etwas, einen Fehler bzw. eine Sichtweise hier per Löschung zum enz. Standard zu machen. Der Artikel Eberswalder Kanaldeutsch nennt nur eine einzige Quelle von 1931, der Weblink ist nicht erreichbar. Für mich zu wenig, um hier eine Löschung durchzusetzen, wenn Ralf widerspricht. Es steht Standpunkt gegen Standpunkt, nicht richtig gegen falsch. Ich hab bei der Verfolgung des Themas auch mal etwas von "Soziodialekt" gehört, und von Brandenburger Binnenschiffern gehört, das sie einen eigenen "Slang" haben. Wie weit das alles auf den Kanal bezogen ist, und wie das sprachkundlich eingestuft wird sollte anhand aktueller Quellen überarbeitet werden, nicht mit 80 Jahre alten Werken.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:46, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich wollte mich auch eigentlich nicht einmischen, tue es aber jetzt doch.

Der Begriff "Eberswalder Kanaldeutsch" scheint mir entweder eine Augenblicksschöpfung des Autors eines vor 81 Jahren erschienenen wahrscheinlich heimatkundlichen Buchs zu sein; oder ein volkstümlicher Begriff, der die Varietäten des Berlinischen bezeichnen, das die ursprünglich niederdeutschen Dialekte Ostbrandenburgs abgelöst haben.

Entscheidend ist m.E. ,dass in der wissenschaftlichen Literatur der Begriff, soweit ich das sehen kann, nicht auftaucht. Ich lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren. Bis zu dieser Belehrung unterstütze ich allerdings die Löschung. Yupanqui (Diskussion) 10:56, 3. Jan. 2013 (CET)

Es gibt dazu keine Wissenschaft. Dafür aber eine Artikelreihe in der MOZ. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 11:09, 3. Jan. 2013 (CET)

@Yupanqui, nur der Hinweis, das WP:Q sich nicht allein auf "wissenschaftliche Werke" bezieht. Und in der Interpretation von Phi ist das zum Beispiel jede Veröffentlichung eines Wissenschaftlers eine solche. Also auch eine entsprechend fundierte Zeitungskolumne/serie zuverlässiger als ein Bauchgefühlt, das löschen will.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:13, 3. Jan. 2013 (CET)

Unter der angegebenen URL wird lediglich einmal der Begriff "Kanaldeutsch" erwähnt (noch nicht einmal "Eberswalder K.". Das heißt noch lange nicht, dass es sich hier um eine eigenständige Varietät des Deutschen handelt. Schon gar nicht um eine, die in irgendeiner Weise beschrieben, definiert wäre. Das ist alles viel zu dünn. Yupanqui (Diskussion) 15:01, 3. Jan. 2013 (CET)

Rudolf Schmidt (Journalist) war nicht irgendein Dorfpoet. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 15:08, 3. Jan. 2013 (CET)

Wer hat das denn behauptet? Sie sollten Ihre Energie darauf verwenden, Belege dafür zu finden, dass es eine Mundart namens "Eberswalder Kanaldeutsch" gibt. Wenn das nicht vernünftig belegbar ist, ist es völlig unerheblich, wer oder was Rudolf Schmidt war. Yupanqui (Diskussion) 15:15, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt mit ganzer Energie von der Beobachtungsliste gestrichen. Das ist ja lächerlich hier. Nun wird also sogar die existenz bezweifelt? Naja, ohne mich. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 15:23, 3. Jan. 2013 (CET)

Das ist ja lächerlich hier ist als Argument ein bisschen dünn. Natürlich wird die Existenz eines "E.K." bestritten, wenn dieser angebliche Dialekt in der Literatur nicht bekannt und auch nirgends beschrieben ist. In journalistischen Publikationen habe ich schon alle möglichen witzigen Bezeichnungen für Sprachformen gesehen, z.B. Schwabinger Friseursalonbairisch. Aber das heißt doch noch lange nicht, dass solche Scherzworte WP-fähig sind. Yupanqui (Diskussion) 15:29, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich habe jetzt das E.K. wieder rausgenommen. Grund: Die Mark-Brandenburgischen Dialekte bilden eine Dialektgruppe des Ostniederdeutschen. Das E.K., so wie es im entsprechenden Artikel zitiert wird, ist aber kein niederdeutscher Dialekt. Yupanqui (Diskussion) 15:32, 4. Jan. 2013 (CET)

Bezogen auf den ursprünglichen Kommentar: Überarbeitet. (Eberswalder) KW ist immer noch erwähnt, aber klargestellt, dass kein Märkisch ist, sondern eine Varietät des Berlinischen, die die märkischen Dialekte abgelöst hat. (bzw. das immer noch tut.) --Chiarcos (Diskussion) 01:03, 17. Jun. 2022 (CEST)

Dringend überarbeiten/ strukturieren

Wie schon beschrieben fasst der Artikel die ostniederdeutschen Dialekte und die ostmitteldeutschen Dialekte unter einem Lemma zusammen. Mein Vorschlag nun: Man sollte die ostniederdeutschen Mundarten unter dem Lemma Brandenburgische Dialekte beschreiben, wie sie hier bezeichnet werden und unter dem Lemma Mark-brandenburgische Dialekte eine Art BKS ("...wird als Sammelbegriff für alle im Land Brandenburg gesprochenen Dialekte verwendet...") einrichten und auf die einzelnen Dialekt-Artikel weiterleiten. Die ostmitteldeutschen Dialekte sind schon unter Südmärkischer Dialekt zusammengefasst, dieser Artikel müsste allerdings ausgebaut werden. Ob das beschriebene fachlich vertretbar wäre, weiß ich nicht (bin Laie), aber ein bisschen Struktur täte dem Thema auf jeden Fall gut. ;)

Grüße --feloscho [schreib' mir was]; 18:17, 16. Sep. 2013 (CEST)

Hat sich erledigt, die mitteldeutschen Dialekte wurden aus der Aufzählung entfernt. --feloscho [schreib' mir was]; 20:41, 19. Sep. 2013 (CEST)

überarbeitet. Jetzt beschreibt der Artikel die ostniederdeutschen Dialekte (Märkisch) und macht die Trennung von den ostmitteldeutschen (Südbrandenburgisch) deutlich. Eine noch sauberere Trennung ist nicht möglich, weil die einen Übergangsstatus zwischen niederdeutsch und mitteldeutsch haben und die Literatur bei der Einteilung auch variiert. --Chiarcos (Diskussion) 01:03, 17. Jun. 2022 (CEST)

Mittelpommersch

Auf http://web.uni-marburg.de/sprache-in-hessen/flash/dt.swf Ist das kein Teil des Brandenburgischen. 77.179.248.150 18:48, 18. Jun. 2008 (CEST)

Die Quelle kann ich nicht prüfen, das geht bei mir nicht. Warum sollte das kein Bestandteil sein? Wenn es in einer Quelle fehlt, heißt das nicht im Umkehrschluß, daß es nicht dazugehört. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 18:52, 18. Jun. 2008 (CEST)

In der Quelle ist das eigenständig.

77.179.248.150 19:10, 18. Jun. 2008 (CEST)

Was genau sagt Deine Quelle? Das ist eine Karte, die erst mal nur eine grobe Einteilung vornimmt, da steht ja nicht, dass in der Mark Brandenburg kein Westmittelpommersch gesprochen würde. Allerdings sollten diese ganzen Mundartenartikel mal mit System überarbeitet werden, dann aber mit etwas konkreterer Quellenauswertung. ;-)L-Logopin 23:38, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich weiß nur, daß ich Eberswalder Kanaldeutsch spreche und das ist seit Jahrzehnten als Dialekt überliefert. Was "Sprache in Hessen" dazu meint ist mir relativ Wurscht. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:28, 19. Jun. 2008 (CEST)

Diese Einteilung ist eine der besten im Internet.

• relativ neu
• international
• dem offensichtlich scheinenden widersprechend. (in diesem Fall den Bundesländern.

77.177.127.235 18:28, 14. Sep. 2008 (CEST)

ich sehe auf der Karte nicht mal konkrete Grenzen und dann ist die Einteilung von 1991...was meinst Du mit "offensichtlich scheinend"? Dass sich Sprache nicht an politische Grenzen hält ist schon klar...ich bin aber auch nicht sicher, wie die Artikel hier Deine Kritik beziehtsich also nicht darauf, dass Westmittelpommersch nicht in Brandenburg gesprochen wird, sondern dass es nicht als Mark-Brandenburgischer Dialekt gelten darf? Im Artikel zu Pommersche Dialekte wird er aber als brandenburgisch bezeichnet und im Artikel Westpommersch steht: "Nach Süden hin vermischt es sich mit dem Mark-Brandenburgischen". Noch einmal, die gesamten Mundart-Artikel bedürfen ziemlich sicher einer Überarbeitung nach einheitlichen Kriterien. Einfach einzelne Zeilen zu löschen, ohne sich mit der gesamten Materie zu beschäftigen ist nicht so besonders hilfreich. Kennst Du Dich näher aus mit Dialekten? L-Logopin 21:24, 14. Sep. 2008 (CEST)

Mit offensichtlich scheinend meine ich Einteilungen, die mit politischen Grenzen übereinstimmen. Bei Einteilungen dieser Art ist die Gefahr, dass sie aus geografischen und nicht linguistischen Gründen erdacht wurden.

77.177.110.132 14:20, 2. Nov. 2008 (CET)

ich weiß nicht, welchen Quellen Du jetzt unterstellst, dass sie politische Grenzen zur Spracheneinteilung benutzen, jeder weiß, dass sich Sprache weitaus langsamer ändert als jegliche Grenzen. In größerem historischen Rahmen entwickelt sich Sprache aber auch nicht losgelöst von politischen Rahmenbedingungen. Eine so ungenaue Übersicht wie von Dir favorisierte Karte taugt aber so oder so nicht um Dialekte und/oder Mundarten abzugrenzen. L-Logopin 14:43, 2. Nov. 2008 (CET)

In diesem Fall ist die Karte genau genug. Die Karte entstammt einer Universitätsseite und ist im Unterschied zu der in diesem Artikel verwendeten Einteilung belegt.

77.177.110.132 15:15, 2. Nov. 2008 (CET)

Das ist jetzt eine späte Anmerkung, aber da das hier immer wieder hin- und herkorrigiert wird: Als jemand, der Jahre damit verbracht hat, eine mittelpommersche Ortsgrammatik zu schreiben (wenn die auch nicht veröffentlicht ist), kann ich Euch versichern, dass sich das Mittelpommersche sich kaum vom nördlichen Uckermärkischen (klar Nordmärkisch) unterscheidet, dagegen sehr stark vom Vor- und Westpommerschen (z.B. in der Dipthongierung: Koh nmk.=mp. "Kuh" statt vp.=wp. Kauh). Versucht man das Mittelpommersche sprachlich zu definieren (dat vs. det) verläuft die Grenze weit südlich der Nordgrenze von Brandenburg, siehe S.91 unter https://books.google.de/books?id=GXuqCwAAQBAJ&pg=PA232&lpg=PA232&dq=mittelpommerscher+keil+nordm%C3%A4rkisch&source=bl&ots=rb_ih1pjoa&sig=ACfU3U2ftY25S_Q2QDTAdUCfzxBFOlwKCw&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjF8qf7xZjuAhWSnxQKHcZdD5gQ6AEwAHoECAEQAg#v=onepage&q=mittelpommersch&f=false zur Isoglosse Mittelpommersch/Brandenburgisch (nicht signierter Beitrag von Chiarcos (Diskussion | Beiträge) 10:09, 13. Jan. 2021 (CET))

Der Artikel sagt jetzt: "Das Mittelpommersche im östlichen Vorpommern ist weder märkisch noch brandenburgisch." Das ist so falsch. Richtig ist, dass es Wörterbücher gibt, die das mittelpommersche aus geographischen Gründen gemeinsam mit anderen subsummieren (was nichts zu dessen sprachlicher Klassifikation aussagt, sondern dazu, dass Regionalwörterbücher sich oft an politisch-geographischen Territorien orientieren, nicht an linguistischen Kriterien). Was strittig ist, ist weniger, ob das Mittelpommersche Märkisch ist oder nicht (sprachlich ist es das), sondern ob es eine Form des Nordmärkischen oder ein eigener (märkischer!) Dialekt ist. Nur als Randbemerkung: "pommersch" bezeíchnet keine dialektale Gruppe, sondern ein geographisches Gebiet (und entspricht damit genau "brandenburgisch"). Sprachlich gesehen zerfiel Pommern in drei unabhängige Gruppen (ebenso wie Brandenburgisch in zwei). "Märkisch" dagegen bezeichnet eine sprachlich (durch das Fehlen der Diphthongierung) klar definierte Dialektgruppe, und das ist eine der beiden Dialektgruppen in Brandenburg und eine der drei in Pommern. --Chiarcos (Diskussion) 09:17, 8. Jan. 2022 (CET)

1320

Hallo! Da meine Familie aus Stargard kam, möchte ich nur darauf hinweisen, dass es bei diesen Einteilungen um die historischen Siedlungsräume der deutschsprachigen Siedler aus Brandenburg ging. Die Neumark reichte weit in das Gebiet hinein, wurde später aber verwaltungstechnisch der Provinz Pommern zugeordnet. Das Pommersche Wörterbuch wurde im Vorkriegszustand der 1930er für diese Provinz erstellt, nicht für den Dialekt. Bis 1713 stand das Gebiet unter fremdsprachiger Herschaft, die deutsche Sprache entwickelte sich darum vor allem durch den Einfluss Brandenburg-Preußens in Form von Verwaltung und Schule. Das gilt nicht für ganz Pommern, darum muss man da mehr differenzieren als hier möglich ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:45, 13. Jan. 2021 (CET)

Im Artikel Mittelpommersch gibt es jetzt eine eigene Sektion zur Einordnung, in der alle drei Varianten, das einzuordnen (als Nordmärkisch, als Märkisch bzw. zusammen mit dem Vorpommerschen) mit Literaturreferenzen beschrieben sind. Insofern halte ich diesen Diskussionspunkt für erledigt. --Chiarcos (Diskussion) 13:59, 19. Jul. 2022 (CEST)